Redan en längre tid ville jag skriva något om “ockultism” men kunde inte hitta en bra form för det jag vill meddela.
Dessa är huvudansvariga för ockult “protestantism” och har många medhjälpare.
För att kunna skriva om detta måste jag först skriva något om ords betydelse. Jag börjar med orden: naturlig, övernaturlig, skapare och skapelse. Om inget annat sägs är citaten från 1917 års översättning. Anledningen är att denna äldre översättning innehåller en större ordrikedom än nyare översättningar. Moderna språk tenderar att förlora synonymer som anger viktiga nyanser av ords betydelse.
Att den som skapar står över det skapade torde vara självklart. Man kan även uttrycka det att skaparen tillhör en annan kategori än skapelsen. På liknande sätt som en målare inte är sin målning eller en författare inte är sin bok eller Henry Ford inte är en bil.
Det är inte svårt att förstå att allt som tillhör den materiella världen, universum, är skapat. Allt från elementärpartiklar, via molekyler, mineraler, microorganismer, växter till djur och människor. Läs nu följande text ur Kol. 1:11-17
Och genom hans härliga makt skolen I på allt sätt uppfyllas av kraft till att bevisa ståndaktighet och tålamod i allt; och I skolen med glädje tacka Fadern, som har gjort eder skickliga till delaktighet i den arvslott som de heliga hava i ljuset. Ty han har frälst oss från mörkrets välde och försatt oss i sin älskade Sons rike.
I honom hava vi förlossningen, förlåtelsen för våra synder, i honom som är den osynlige Gudens avbild och förstfödd före allt skapat.
Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.
Ja, han är till före allt annat, och alltsammans äger bestånd i honom.
Den sista meningen liknar Apg. 17:28 Ty i honom är det som vi leva och röra oss och äro till,
Men lägg nu märke till att Guds Son är född före allt skapat, vad nu precis det betyder. Vitsen här är att han inte är skapad, men att han faktiskt är den som skapade. “Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.”
De nyjudaistiska rörelser som propagerar för att Jesus inte är Gud brukar säga att det står att det har skapats “genom” alltså inte “av” honom. Detta är inte ett hållbart argument. På tyska heter det “es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen”. För att ta ett exempel. På svenska säger man “Skulpturen gjordes av honom.” och på tyska blir det “Die Skulptur wurde durch ihn gemacht.”
Så en sista kommentar om texten ovan. Vi får veta vad som hör till skapelsen! Detta är av stor vikt för resten av resonemanget. Ty i honom skapades allt i himmelen och på jorden, synligt såväl som osynligt, både tronänglar och herrar och furstar och väldigheter i andevärlden. Alltsammans har blivit skapat genom honom och till honom.
Notera således att endast Gud är Skaparen. Allt annat, inklusive andemakter och änglar, är skapat!
För att verifiera mina tolkningar tar vi även texten ur Hebr. 1:1-8
Sedan Gud fordom många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna, har han nu, på det yttersta av denna tid, talat till oss genom sin Son, som han har insatt till arvinge av allt, genom vilken han ock har skapat världen.
Och eftersom denne är hans härlighets återsken och hans väsens avbild och genom sin makts ord bär allt, har han – sedan han hade utfört en rening från synderna – satt sig på Majestätets högra sida i höjden. Och han har blivit så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras. Ty till vilken av änglarna har han någonsin sagt: “Du är min Son, jag har i dag fött dig”? eller: “Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son“?
Likaså säger han, med tanke på den tid då han åter skall låta den förstfödde inträda i världen: “Och alla Guds änglar skola tillbedja honom.” Och medan han om änglarna säger: “Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor”, säger han om Sonen: “Gud, din tron förbliver alltid och evinnerligen, och rättvisans spira är ditt rikes spira.
Gud Fadern kallar Sonen “Gud”! Vidare ser vi tydligt att Gud Sonen är agent i skapelsen. Jag avser inte att starta någon debatt om trefaldighet, eller treenighet, men Jesus sade ofta själv att han och Fadern är ett. Jag tillfogar även ett viktigt citat från Johannes evangelium här under.
Huvudsaken är att det finns en Skapare och att skapelsen inte är skapare utan väsenskild från Skaparen. Den ende som står över skapelsen, alltså naturen, är Skaparen.
Om vi använder termen “övernaturlig” om något skapat så riskerar vi att hamna i avguderi!
Jag citerar så till sist i denna inledande bevisföring från Joh. 1:1-5,14
I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Detta var i begynnelsen hos Gud. Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till. I det var liv, och livet var människornas ljus. Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har icke fått makt därmed.
—
Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss, och vi sågo hans härlighet, vi sågo likasom en enfödd Sons härlighet från sin Fader, och han var full av nåd och sanning.
Notera att jag inte tänker gå in på hur Skaparen kunde stiga in i skapelsen, och precis vad detta innebär. Detta är en unik handling och det är viktigt att förstå att ingen i skapelsen, i sig själv, har möjlighet, eller makt, att stiga ur skapelsen och bli övernaturlig.
Man kan dela in människor i 3 kategorier:
- Tror att det finns något övernaturligt och vill användas av det övernaturliga.
- Tror att det finns något övernaturligt och vill använda det övernaturliga.
- Tror inte att det finns något övernaturligt.
Sund kristen tro faller under nummer 1 om man bekänner att endast Fadern, Sonen och Den Helige Ande är övernaturliga och resten hör till skapelsen.
Men lägg märke till att även t.ex. spiritister faller under nummer 1. Skillnaden är att dessa lägger gränsen för det övernaturliga inom skapelsen.
Humanister, ateister, evolutionister och buddhister faller under nummer 3.
Osund “kristen” tro faller under nummer 2. Ett bra exempel är den så kallade trosför- kunnelsen där läran säger att “tron är en kraft, eller substans med vilken man kan skapa genom sina ord”. Alltså i likhet med hur Gud skapade universum. Därför kallas rörelsen även “Word Faith Movement”.
Detta är inte bara hädiskt utan även en direkt efterföljelse av djävulens lögna att “vi skall bli gudar”.
Tänk dej skapelsen som en continuerlig följd av allt från elementärpartiklar, mineraler, molekyler, microorganismer, växter, djur, människor och till sist änglar och andemakter.
Trosförkunnelsen lägger således gränsen för det övernaturliga hos människan. Människor (speciellt begåvade), änglar och andemakter anses övernaturliga. Detta kallas ockultism!
Det är mycket missledande att kalla dessa avfälliga läror för “trosförkunnelse” och “karismatik”. Det som praktiseras har ingenting att göra med det som kallas “tro” i Bibeln och inte heller med “nådegåvorna” eller som “χάρισμα” även kan översättas “tacksamhetsgåvorna”.
I sammanhanget vill jag även nämna den så kallade dualismen. Det är en lära där man påstår att Gud och djävulen är invecklade i en kosmiskt strid och att de är ungefär lika starka. Vanligtvis tror man då att Gud inte klarar sig utan vår hjälp. Resultatet blir att man “härjar med demoner” och sysslar med “andlig krigsföring”.
Lägg då märke till att:
- Jesus sade sig ha fått all makt i Himmelen och på jorden. (Matt. 28:18)
- Andens vapenrustning innehåller endast ett vapen till anfall, nämligen svärdet Guds ord. Resten är försvarsutrustning. (Ef. 6:11-18)
- Inte ens Mikael “härjade med demoner” Judas 1:8-9 Dock göra nu också dessa människor på samma sätt, förblindade av sina drömmar: köttet besmitta de, men andevärldens herrar förakta de, och dess härlige smäda de. Icke så Mikael, överängeln; när denne tvistade med djävulen angående Moses’ kropp, dristade han sig icke att över honom uttala någon smädande dom, utan sade allenast: “Herren näpse dig.”
- Även Petrus talar strängt om detta, 2 Petr. 2:10-11 Och detta gör han först och främst med dem som i oren begärelse stå efter köttslig lust och förakta andevärldens herrar. I sitt trots och sin självgodhet bäva dessa människor icke för att smäda andevärldens härlige, under det att änglar som stå ännu högre i starkhet och makt icke om dem uttala någon smädande dom inför Herren.
Om du tycker att 1917 är svårbegriplig och använder arkaiska ord, jämför då gärna med en översättning du tycker om.
Vidskepelse är en form av ockultism. Följande synonymer brukar nämnas: ockult, mystisk, övernaturlig, hemlig, fördold, förborgad, esoterisk.
Innan jag går vidare med praktiska exempel på ockultism vill jag ge några exempel på hur hemlig, fördold och förborgad förekommer i Bibeln.
Fadern håller tidpunkten för Jesu återkomst hemlig, eller förborgad. Matt 24:35-36 Himmel och jord skola förgås, men mina ord skola aldrig förgås. Men om den dagen och den stunden vet ingen något, icke ens änglarna i himmelen, ingen utom Fadern allena.
Det finns psalmer som profeterar om Jesus och talar om “förborgade ting”. Jag skall citera Psalm 78:2 ur två översättningar. (I psalm 49:3-4 finns en parallell):
1917: Jag vill öppna min mun till lärorikt tal, uppenbara förborgade ting ifrån fordom.
KJV: I will open my mouth in a parable: I will utter dark sayings of old:
Sedan vill jag ge ett exempel på ond och illasinnad “ockultism” ur Dan. 8:23:
KJV: And in the latter time of their kingdom, when the transgressors are come to the full, a king of fierce countenance, and understanding dark sentences, shall stand up.
1917: Och vid slutet av deras välde, när överträdarna hava fyllt sitt mått, skall en fräck och arglistig konung uppstå;
SFB: Vid slutet av deras välde, när överträdarna har fyllt sitt mått, skall en fräck och illasinnad kung uppstå.
Läs själv gärna Dan. 2:27-30 hur Daniel fick Guds hemlighet uppenbarad av Gud själv, och hur han förklarar att: “Den hemlighet som konungen begär att få veta kunna inga vise, besvärjare, spåmän eller stjärntydare meddela konungen.”
I Daniel 4 finns en liknande händelse där de ockulta inte kan ge uttydning. Det talas om “spåmännen, besvärjarna, kaldéerna och stjärntydarna”.
Kanske är det på sin plats att inflika något om de så kallade blodmånarna här. Vår tids spåmän, besvärjare, kaldéer och stjärntydare menar sig ju kunna tyda detta “tecken”. Eller är de kanske “gudsmän” på samma nivå som Daniel?
Nu tänker jag gå vidare med praktiska, vardagliga exempel. Jag börjar med en påhittad historia.
Det är morgon, du är sen och det regnar och du måste skynda dej till jobbet. Du har försovit dej, dricker snabbt ditt kaffe, har inte tid att be. I hallen kammar du dej snabbt. Regnet öser ner så du fäller upp ditt paraply innan du öppnar ytterdörren. Eftersom du har bråttom råkar du stöta till spegeln, som faller ner på golvet och går sönder. Ingen tid för det nu. Du går till bilen och upptäcker att dina nycklar inte finns i fickan. Tillbaka i huset finner du dem på bordet. När du åker ut på gatan springer en svart katt över vägen. Du hade glömt att tanka i tid och kommer bara halvvägs till jobbet. Om du ändå inte hade smygtittat på dagens horoskop. Månen, solen och planeterna var inte gynnsamma för din stjärnbild.
Historien är ju överdriven, men vem känner inte till principen. Gissa om du kommer att förlora din frid!
Allt beror på vår medfödda begärelse att vilja ha kontrollen över det som sker i våra liv. Det har vi ju aldrig. Vi kan inte ens skydda oss från förkylningar. Men begäret efter denna makt finns hos oss alla.
Det yttrar sig i att blidka och/eller härska och härja med makter inom skapelsen. Resultatet brukar även bli att vi tror att vi kan manipulera Gud, Skaparen.
Kaffesump, kycklingben, tarotkort, tärningar, södergökar och vad som helst kan få makt över dej om du tror dej kunna använda sådant för att själv vara i stånd att avvärja olycka eller vinna framgångar.
Jag skall ta ett praktiskt exempel med tärningar. Läs inte detta för fort, utan begrunda frågorna.
Tänk dej att du har tre identiska tärningar. Du kastar dessa en för en och det råkar bli 6, 6 och 6.
- Kommer detta resultat att lämna dej oberörd? – Troligen inte!
- Var det den naturliga variationen som ledde till resultatet, eller tror du det fanns makter med i spelet?
- Chansen att få 3 sexor i rad kan man beräkna, den är 1 på 216 gånger. Tänk dej nu att det i stället hade blivit 2, 5 och 1. Hur stor tror du chansen är för det?
- Tänk dej nu i stället att du har en burk med 216 lotter. Varje lott är märkt med en av de kombinationer man kan få med tre tärningskast. Du vet då säkert att du kommer att få 666 en gång om du plockar alla lotterna en efter en. Kommer detta att ändra din reaktion när du plockar just den lotten?
Kanske såg du att jag skrev “den naturliga variationen” och inte använde ordet “slumpen”. Det var avsiktligt.
Man sysslar med ockultism när man tillskriver betydelser till naturliga processer och naturlig variation.
Det finns undantag!
I sällskapsspel finns det regler för hur tärningarnas naturliga variationer skall tolkas och användas. Detta är inte ockultism. Men om du tror dig kunna utöva inflytande på den naturliga variationen genom koncentration eller metoder så sysslar du med ockultism.
Jag hoppas med denna artikel uppnå att var och en som läser den förstår hur nära vidskepelse och ockultism står oss alla. Människan är obotligt religiös. Oberoende om man tror på evolutionsläran, humanismen, ateismen, buddismen eller något som klassas som “kristendom”.
Det ligger i vår fallna natur att själva vilja bestämma och vara den som behärskar de egna förutsättningarna i livet.
Nu skulle man ju önska att de som kallar sig “kristna” vore bevarade från vidskepelse och ockultism, men faktum är att det finns väldigt mycket sådant i “kristna” sekter och samfund. Detta är synkretism.
Tänk på amuletter, metoder, ceremonier, ikoner, klädedräkter, hierarkier, tilläggsbud i from av syndakataloger och rättfärdighetskataloger, gärningsläror och umgängesformer.
Man sysslar med ockultism när man tillskriver betydelser till naturliga processer och naturlig variation, och när man försöker manipulera människor, andemakter och Gud, Skaparen.
Gud har all makt och Gud är allvetande. Det handlar alltid om att själv vilja äga makt och kunskap.
Det är oväsentligt om det handlar om metoder som Kabbalah, naturliga matematiskt exakt förutsebara händelser som blodmånetetrader, egensinniga “profetior” som uttalas i Herrens namn, sow a seed för att bli framgångsrik, förutspå tidpunkten för Jesu återkomst. Listan kan göras lång!
Allt som inte ordagrannt kan stödjas med den uppenbarelse vi har fått i Guds ord måste vi ta avstånd från.
Allt sådant drar gränsen mellan naturligt och övernaturligt inom skapelsen, således på fel nivå.
/Kjell
Views: 59
Vad kommer du mer specifikt att ta upp? Jag själv fick lust till att ta upp kopplingar mellan blood moons och kabbalah. Är detta något som kommer att tas upp?
Andreas Frost (Reply)
Andreas Frost,
Det blir för långt att nämna alla specifika villor i artikeln. Jag tar upp principerna och ger några exempel.
Men det går ju alltid att ta upp specifika saker i kommentarerna.
Välkommen att komplettera.
/Kjell
Kjell (Reply)
Tack Kjell, obeskrivligt intressant!
Rolle (Reply)
Rolle,
Svårigheten är att hålla det tillräckligt kort för att vara intressant och ändå få med det mest väsentliga. Det finns ju så otroligt mycket man skulle kunna ta upp om detta.
Välkommen att komplettera.
/Kjell
Kjell (Reply)
Broder Tachbulah skrev väldigt bra på annat forum. Jag skall citera ett klipp här.
2016-01-01 18:34:46 – Tachbulah
Några reflektioner …
Jag vill uttrycka min tacksamhet till Herren för att åter ha beskyddat vårt land och folk.
Men det har varit ett år där ondskans andekrafter stärkt sin ställning i världen.
Krig, terrorism, flyktingströmmar och tragedier av annat slag har drabbat många.
Vissa kristna bloggar har, direkt eller indirekt, i stor utsträckning låtit sig domineras av vidskepelse och ockultism. Den gångna hösten har hysterin totalt dominerat en del webbsidor. Människorna vill stå i rampljuset, men devalverar sig själva när deras ”profetior” visar sig vara vanliga mänskliga spekulationer.
Frälsningen från synden genom Jesus Kristus har förträngts genom ändlösa spekulationer om annat.
Djävulen jublar.
Tetrader till trots: Situationen i Israel är kritisk som vanligt, men ännu har ingen nationell katastrof inträffat. Jorden gick inte under. Ingen ekonomisk kollaps. Jesus kom inte tillbaka.
Att spekulera när Jesus kommer tillbaka är meningslöst. Bibelns budskap är att vi inte kommer att veta exakt när det sker. Men vi ser på fikonträdet och andra träd att någonting är på gång… Vi bör alltid vara observanta, men inte låta oss manipuleras. Det finns också genuina kristna som får varningssignaler om den sena tid vi lever i.
Överhuvudtaget är det mycket viktigt att noggrant studera Bibeln. Då har man lättare att utvärdera substansen i allt ”tyckande” som sprider sig på olika webb- och bloggsidor.
Fantasier och gissningar för 2016 är redan igång.
Personligen deltar jag inte i detta ändlösa käbbel.
Resten av kommentaren kan läsas här tills vidare. Den kommer troligen inom kort att arkiveras.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Det var en frisk fläkt i ett annars siande läger.
Andreas Frost (Reply)
Kjell,
.
Så sant så sant Kjell.
Rolf Lampa (Reply)
Titta på bilden här:
Bilden finns inte på min blogg utan på The True Reformation .
Lägg nu märke till att “nästan” fakta om förmörkelserna är blandad med astrologi! – Hmmm… ockultism?
När jag startade min blogg skrev jag som motto: “Vad är sanning? eiseges eller exeges – that’s the question”
Om du klickar på länken ovan kan du läsa en artikel som slår alla rekord vad gäller eisegetiskt dravel.
Kanske inte förånansvärt att artikeln prisas högt hos Berndt Isaksson.
Men läs själv och pröva mot Guds ord. Inte lösryckta citat som staplas utan sammanhang, men mot Guds ords andemening.
Finner du något gott, och något att behålla är du hjärtligt välkommen att meddela det här.
Läs gärna: Tankar inför det nya året 2016… innan du skriver.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
jag har läst igenom en del, men det var så snurrigt så jag gav upp. Många lösryckta bibelcitat används för att göra budskapet trovärdigt. Men vi är kallade att läsa Guds Ord i sin helhet, inte plocka lite här och lite där för att det ska passa våra syften.
Det är riktigt tragiskt att se hur lätt det är att komma vilse när man följer människor i stället för Herren.
Jag ber att Herren ska beskydda och bevara alla som vill följa enbart Honom, i Jesu namn, amen
Majlis Seppänen
Majlis (Reply)
Majlis,
Ja nog är det både osammanhängande och snurrigt.
Kanske någon undrar varför jag skrev: “nästan fakta om förmörkelserna”.
Jag skall försöka förklara.
Den judiska kalendern är en mån-kalender. Om det är månförmörkelse så infaller den alltid den 15:de i en judisk månad. Om det är solförmörkelse så infaller den alltid i månads-skiftet.
Att två år efter varandra har två månförmörkelser vardera är ovanligt, men på inget sätt “mystiskt”. Det är ett fenomen som byggdes in i skapelsen och som kan beräknas exakt både vad gäller tid och plats där förmörkelsen är synlig.
Om man bara nämner förmörkelsernas gregorianska tidpunkter ser det ut som tillfälligheter att förmörkelserna sammanfaller med judiska högtider. Men detta är alltså skenbart.
Termen “blood moon” är avsiktligt suggestivt vald. Annars skulle man inte kunna göra de falska hänvisningarna till bibeltexter som handlar om kosmiska katastrofer.
Den som vill läsa det som skrivs där bilden kommer ifrån kan kolla denna länk.
http://pillarofenoch.blogspot.co.ke/2014/03/the-blood-moon-tetrad-of-2014-and-2015.html
Den länken finns på följande sida.
http://pillar-of-enoch.com/
Man behöver inte läsa länge där för att konstatera vad för mjöl som finns i påsen.
/Kjell
Kjell (Reply)
Har ni hört om The YouTube Interview with President Obama ?
Länken visar en intervju som gjordes i går 15 Januari 2016.
Från ungefär 44 minuter in i intervjun visar Obama ett antal amuletter han har i fickan till tröst och mod……
Detta är inte förtal som vissa andra videos som presenteras på Apg29 och i Berndts Samtalsforum.
Det måste vara fullt legitimt att konstatera att Obamas “tro” består av liberalteologi, humanism, synkretism och enligt hans eget vittnesbörd även ockultism.
Tilläggas bör att han med detta inte avviker nämnvärt från USA’s tidigare presidenter, utom kanske Carter.
/Kjell
Kjell (Reply)
“TILLGÄNGLIG”
Kjell,
Ser ut som en prematur “jobbansökan.” Obama ansöker i det avsnittet helt enkelt jobbet som FN-s näste generalsekreterare. 🙂
Vid närmare eftertanke: 🙁
// Rolf Lampa
Rolf Lampa (Reply)
Jag vill rekommendera en föreläsning av Walter Veith.
Föreläsningen heter: The New Age Agenda och utgör en del av en hel serie föreläsningar på temat “Total Onslaught”.
Först en liten not: Walter Veith är Sjundedaags Adventist (SDA) vilket givetvis finns med i hans perspektiv, men i föreläsningen redovisar han allt med hjälp av dokument och fakta. Det är en gedigen bevisföring och ingen konspiratorisk smörja.
Han tar fram fakta, som tydligt visar på sambandet mellan satanism, frimureri och jesuiter. Jesuiter har som grund att sammanfoga alla religioner till en världsreligion.
Pierre Teilhard de Chardin, en känd jesuit som sysslade med evolutionslära, skrev bland annat följande: “…. a general convergence of religions upon a universal Christ who satisfies them all: that seems to me the only possible conversion of the world, and the only form in which a religion of the future can be conceived.” – Ur hans bok “Christianity and Evolution”, sida 130, utgiven 1971.
P. T. de Chardin var för tidig med att avslöja dessa saker och censurerades därför till en tid av RKK, men Benedikt XVI prisade de Chardin och Franciscus gjorde sammalunda i sin “Laudato si” från 2015 där de Chardin framför allt prisas för sina bidrag till teologin. Alltså den Romersk Katolska Teologin, det ofelbara läroämbetet!
Tillbaka till ockultismens maktcentrum FN och USA’s presidenter.
Det finns ju inga direkta vittnesbörd av USA’s presidenter att de var (och är) Frimurare av högsta graden, alltså med bekännelsen att det är lucifer som är den äkte guden och att Jesus bara var en gudomlig människa som vi alla och var den som då representerade “Kristusandan”.
Det finns dock tillräckligt med “circumstantial evidence” för att göra detta troligt “beyond reasonable doubt”. Även vad gäller den nuvarande presidenten.
Huruvida sedan ryktet är sant att han kommer att bli nästa generalsekreterare får vi väl se. Att han ligger bra till i opinionen, världen över, och har en väloljad tunga, är uppenbart. Knappast något man kan beskylla den nuvarande generalsekreteraren för.
Att sedan vissa “kristna” i Sverige låter sig missledas av Amerikas sydstaters konservativa, politiska agenda och därför prisar Bush och häcklar Obama är både galet och orättvist. Enda skillnaden är att varje nästkommande president kan gå längre i de “reformer” som är nödvändiga för att implementera “The New World Order” – “Novus Ordo Seclorum”.
Som alla vet är denna bild på dollarsedlar inte uppfunnen av Obama.
/Kjell
Kjell (Reply)
Hej kjell skulle du kunna ta upp det här med New apostolic reformation
larsåke (Reply)
larsåke,
Ord ändrar ju mening ganska snabbt, men man skulle väl kunna kalla NAR en extrem grupp inom pingströrelsen eller inom trosrörelsen eller inom den karismatiska rörelsen.
NAR har som grund texten i Ef. 4:11 och menar att varje församling skall ha minst en apostel, en profet, en evangelist, en lärare och en herde (pastor).
Man förkunnar att “Apostlagärningarna fortsätter i dag”! Man anser att ny uppebarelse får läggas till, men att den måste stämma med all tidigare uppenbarelse. I praktiken sker då samma sak som hos RKK att Bibeln drunknar i ny uppenbarelse.
Man anser att det är de troendes plikt att upprätta “Dominion” alltså ett slags “världsvitt gudsrike”. I detta liknar man således Islam.
Kanske det då redan blir tydligt att ekumenik med katolicismen och även islam kommer att ske när den falske messias kommer och uppträder som fridsfurste.
Det uppstår alltid avarter och villoläror där man förkunnar att “Apostlagärningarna fortsätter i dag”!
Sanningen är att uppenbarelsen är fullbordad, men att vi givetvis kan förstå vissa saker bättre när vi ser vad som händer runt omkring oss.
Det finns inga Apostlar och Profeter i dag som har rätt att lägga till något till Guds eviga ord.
Gud utser säkert sändebud (apostlar med liten bokstav) och Den Helige Ande leder några till att profetera. Detta har helt annan karaktär än de 12 och GT’s profeter.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Jag har lämnat trosförkunnelsen med Ekman i spetsen, Men skriften är ändå tydlig med vad tro och otro är för något. Tro är mycket mer än förtroende och tillit som du brukar hänvisa till.
Utan tro är det omöjligt att behaga Gud, tro är en övertygelse, tro är att göra som trogivaren säger och otro är motsatsen.
Den rättfärdige skall leva och vandra i tro, vad betyder det enligt dig?
Bb
Björn bloggaren (Reply)
Björn bloggaren frågade:”Den rättfärdige skall leva och vandra i tro, vad betyder det enligt dig?”
Förtroende och trohet!
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
“Förtroende och trohet” handlar om vad du gör. Evangeliet handlar om vad Gud har gjort för dig.
Det här är viktigt. Det pratas om frälsande tro, som att det är tron som frälser i den meningen att du var inte förlåten och sen trodde du (rätt) och så förlät Gud dig missgärningar.
Det finns massa problem med det här. Nu handlar det inte längre om tro på Gud utan om tro på din egen tro. Din egen tro är fundamentet du försöker bygga ditt liv på och inte Jesus fullkomliga verk på korset. En frälsande tro är en enkel förtröstan på att Jesus har gjort allt som behövs för din frälsning. Du var alltså förlåten innan du trodde. Det är det stora. Tro på det är frälsande tro. Det är det Nya Förbundet. Tro på sin egen tro är Gamla Förbundet.
Detta är dom goda nyheterna. Att Gud sände sin Son att dö för dina synder. inte att du frälser dig själv genom att ha rätt teologi, eller att be frälsningsbönen eller kalla Jesus för Herre eller att lova att sluta synda eller vad du nu gör.
Martin
Martin (Reply)
Martin,
Det saknas inte pampiga bröllop nu för tiden. Och dock är skilsmässofrekvensen högre än någonsin.
Hur tror du att ett äktenskap blir om parterna inte är intresserade av att lära känna varandra i ett förhållande som har förtroende och trohet som fundament?
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Förtroende och trohet, ja det låter ju fint och faktiskt är det många som sitter med ett sk förtroende och en trohet till Gud, men de vandrar inte med honom, de lyder inte heller och vad hjälper då förtroende och trohet?
Bb
Björn bloggaren (Reply)
Björn bloggaren,
Jag undrar nog vilken betydelse du lägger i orden förtroende och trohet.
Om man har förtroende för Herren, den allsmäktige, så lyder man honom.
Trohet innebär att ta hans bud på allvar.
Vidare förutsätter förtroende och trohet en relation.
/Kjell
PS. Vi har nu hamnat off topic ordentligt.
Kjell (Reply)
Kjell,
Det beror naturligtvis på vad man lägger i orden förtroende och trohet. Om de definieras som att man måste koka te varje morgon, ge blommor varannan dag, ringa svärmor var tredje och städa huset varje vecka annars är du OUT! Ja, då är det ett svagt fundament. Men naturligtvis måste det finnas en kärlek inom äktenskapet, annars är det inget äktenskap, eller i bästa fall ett dåligt äktenskap. Och två parter måste säga ja till varandra, parterna måste vilja ingå ett förbund.
Det är så väldigt lätt att smyga in en gärningslära i dom orden. Har du verkligen trohet om du inte läser Bibeln och ber varje dag, vittnar så fort du har chansen, och om du inte lyder allt som står i Bibeln? Därför är det fel approach att fokusera på oss när vi talar om frälsning. Vi är svaga, vår tro är vacklande och vi gör dumma saker ibland. Frälsningen innebär inte vad vi har gjort för Gud utan på vad Gud har gjort för oss. Det är fundamentet.
Vilket hinder det än finns för en människa att bli kristen så är att Gud inte har förlåtit dina synder inte ett av dom. Gud förlät dina synder vid Golgata. Han tog bort världens synd. Inte bara dina synder utan HELA VÄRLDENS. Förlåtelsen började inte när du “tog emot Kristus” eller hur det nu uttrycks. Det, skulle jag säga, är det absolut vanligaste som predikas. Den evangeliserade ska inse att han är en usel syndare som gråtandes ska ropa ut till Gud om förlåtelse. Annars är det billig nåd. Nej, nåden ska på något sätt förtjänas, vilken absurd motsägelse det är att förtjäna nåd uppfattas däremot inte. I all fall, då ska den efterlängtade pånyttfödelsen inträffa. Nej, det stora inträffar när vi faktiskt inser att vi redan är förlåtna. Trots alla våra synder är vi ändå förlåtna av Jesus. Inte på grund av något jag har gjort utan på grund av att Jesus lät sig avrättas på ett kors, för min skull. Det historiska faktumet att Jesus Kristus dog på ett kors för dina och hela världens synder är ett oändligt mycket starkare fundament. Det är det Nya Förbundet. Och det är goda nyheter!
/Martin
Martin (Reply)
Björn bloggaren,
“Jag har lämnat trosförkunnelsen”
Tack Gud.
Har i kväll läst berättelser från flera tidiga avhoppare. Berättelser från de som var med från starten hos LO 83. Flera av dem talar om floating. Hur man upplevde det där och hur det även kunde återkomma efter att man lämnat. Har du hört något om detta? Det är helt nytt för mig.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Flyttank
Det är ett tag sedan jag följde Aletheia och det bestående helhetsintrycket är att om Ekman hade låtit bli katolicismen och medlemmarnas pengar skulle allt vara frid och fröjd.
De tidiga avhoppare jag nu läst om bryr sig minst om pengarna och vart Ekman befinner sig. De vittnar om hur de vill ha en verklig relation med Gud.
Ulrika (Reply)
Martin skrev:
Du får väl jämföra din version med bibeltexterna nedan.
Vad gäller gärningslära: Människor ställer ofta arbiträra krav på varandra, men det gör inte Gud.
Evangelium är att vi får förlåtelse om vi bekänner våra synder och om vi förlåter dem som är oss något skyldiga.
/Kjell
Matt 6:12-15 Och förlåt oss våra skulder, såsom också vi förlåter dem som står i skuld till oss. Och för oss inte in i frestelse utan fräls oss från den onde. Ty om ni förlåter människorna deras överträdelser, skall er himmelske Fader också förlåta er. Men om ni inte förlåter människorna, skall inte heller er Fader förlåta era överträdelser.
1 Joh. 1:5-10 Detta är det budskap som vi har hört från honom och som vi förkunnar för er, att Gud är ljus och att inget mörker finns i honom. Om vi säger att vi har gemenskap med honom och vandrar i mörkret, så ljuger vi och handlar inte efter sanningen. Men om vi vandrar i ljuset, liksom han är i ljuset, så har vi gemenskap med varandra, och Jesu, hans Sons, blod renar oss från all synd. Om vi säger att vi inte har synd, bedrar vi oss själva och sanningen finns inte i oss. Om vi bekänner våra synder, är han trofast och rättfärdig, så att han förlåter oss våra synder och renar oss från all orättfärdighet. Om vi säger att vi inte har syndat, gör vi honom till en lögnare, och hans ord är inte i oss.
Kjell (Reply)
Kjell,
Det är många i NT som har blivit kristna utan att ha bett om förlåtelse och förlåtit alla som stod i skuld till dom. Det var inte vad som föregick Paulus konversion på vägen till Damaskus exempelvis. Själv mötte jag Jesus utan ett endaste ord om förlåtelse.
Nästa dag såg han Jesus komma, och han sade: ”Där är Guds lamm som tar bort världens synd.” Joh 1:19
Ty Gud försonade hela världen med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser, och han anförtrodde mig budskapet om denna försoning. 2 Kor 5:19
Hur tror du Paulus kunde vara så säker på sin frälsning om det hela tiden var upp till hans tro, hans bön om förlåtelse, hans förlåtelse av andra…? Nej Kjell, du predikar det Gamla Förbundet. Där handlar det om vad du gör. Det Nya Förbundet är vad Gud har gjort för dig.
/Martin
Martin (Reply)
Martin skrev: “Det är många i NT som har blivit kristna utan att ha bett om förlåtelse och förlåtit alla som stod i skuld till dom. Det var inte vad som föregick Paulus konversion på vägen till Damaskus exempelvis.”
Vigseln är inte äktenskapet. Födelsen är inte livet. Pånyttfödelsen är inte kristenlivet. Bönen om frälsning är inte helgelsen.
Du tycker att jag predikar “Gamla Förbundet” bara för att jag citerar Nytestamentliga texter du inte kan kombinera med din egen lära.
Nåval, var så god, här kommer ytterligare några texter som inte handlar om födelsen utan om livet som är avsett att börja vid födelsen.
Gal. 5:16 Vad jag vill säga är detta: vandra i Anden, så kommer ni inte att göra vad köttet begär.
Ef. 2:10 Ty hans verk är vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett, så att vi skall vandra i dem.
Ef. 5:8 Ni var en gång mörker, men nu är ni ljus i Herren. Vandra då som ljusets barn.
1 Petr. 1:17 Om ni ropar “Fader” till honom, som opartiskt dömer var och en efter hans gärning, så vandra här i gudsfruktan under er tid som främlingar.
Du har rätt angående pånyttfödelsen, men du har fel angående kristenlivet.
1 Joh. 2:12-14 Jag skriver till er, barn: era synder är förlåtna för hans namns skull. Jag skriver till er, fäder: ni har lärt känna honom som är från begynnelsen. Jag skriver till er, unga män: ni har besegrat den onde.
Jag har skrivit till er, barn: ni har lärt känna Fadern. Jag har skrivit till er, fäder: ni har lärt känna honom som är från begynnelsen. Jag har skrivit till er, unga män: ni är starka och Guds ord förblir i er och ni har besegrat den onde.
Lika lite som ett barn kan göra något för att få liv och födas. Lika lite kan vi göra något för att förtjäna frälsningen.
Men lika mycket som en människa, efter födelsen, kan välja att leva väl eller till och med slarva bort sitt liv, kan en pånyttfödd kristen följa Guds bud och växa till eller leva efter eget behag och slarva bort sin frälsning.
Du talar om perioden fram till födelsen. Jag talar om livet efter födelsen.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Om du menar att Gud vill att vi ska leva på ett sätt som inte skadar oss själva eller oss andra så har du helt rätt. Men Gud kommer aldrig bryta förbundet oss emellan genom att vi gör något som vi uppfattar som “synd”. Det är det viktiga. Det är inte bara det att Gud förlät all synd, han avskaffade till och med lagen.
Han har upphävt lagen med dess bud och stadgar för att i sin person skapa en enda människa av de två, en ny människa, och så stifta fred. Ef 2:15
“Synd” efter Jesus död och uppståndelse handlar inte längre om lagöverträdelser.
Synd: de tror inte på mig. Rättfärdighet: jag går till Fadern, och ni ser mig inte längre. Dom: denna världens härskare är dömd. Joh 16:9-11
Frälsning handlar inte primärt om förlåtelse. Det handlar om relation.
Och detta är det eviga livet: att de känner dig, den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus. Joh 17:3
Jesus nämner här inte med ett ord det som vi normalt betecknar som synd. Det är en tragedi att kyrkan fortfarande definierar synd som lagöverträdelser trots att det hör det Gamla Förbundet till. Det “evangelium” som predikas är ett helt annat evangelium än det glada budskap vi läser om i Bibeln.
Det händer något med oss när vi inser att Jesus redan har förlåtit våra synder. Det finns inte längre några hinder för en relation med honom. Det är det som är tro. Allt är klart. Kom in till festen! Det är fienden som anklagar oss med lagen, Jesus gör det aldrig. När vi förstår att vi är förlåtna faller Satans alla anklagelser platt till marken. Det är alltså Satan som anklagar oss med lagen, inte Jesus. Jesus frikänner. Satan anklagar.
/Martin
Martin (Reply)
Martin,
Jag tror inte jag orkar ta upp detta ännu en gång.
Om du mot min förmodan skulle vara intresserad så hänvisar jag till en liten del av de artiklar jag redan har skrivit om detta.
Bibel 2000 kan jag inte rekommendera.
/Kjell
http://unajuaje.niwega.net/2011/12/24/hur-fullbordar-man-en-lag/
http://unajuaje.niwega.net/2012/02/13/nomunication-om-lag-och-nad/
http://unajuaje.niwega.net/2012/03/05/lagar-och-ordningar/
http://unajuaje.niwega.net/2012/03/09/mera-om-lag-och-nad/
http://unajuaje.niwega.net/2012/03/25/jurisprudens-lagens-tillampning/
http://unajuaje.niwega.net/2012/05/05/lagen-ar-god-om/
Kjell (Reply)
Martin,
jag vet inte vilken Bibel du läser. I dem jag läser (KJV och Reformationsbibeln) finns många förmaningar i NT till de frälsta att förbli i tron, förbli i Kristus, inte synda, inte falla ur nåden. För mig är det tydligt att det är möjligt att bli frälst men även att förlora frälsningen.
Här är några ord att begrunda:
Kol 2:6-8 Så som ni nu har tagit emot Herren Kristus Jesus, så vandra i honom, rotade och uppbyggda i honom och fasta i tron, så som ni har blivit undervisade, och överflöda i tacksägelse. Se till, att inte någon rövar bort er genom filosofi och tomt bedrägeri, enligt människors stadgar, och enligt världens läror, men inte enligt Kristus.
Hebr 6:4-6 Ty dem som en gång har blivit upplysta, och som har smakat den himmelska gåvan och har blivit delaktiga av den Helige Ande och som har smakat det goda Guds ord och den tillkommande världens krafter, men sedan har avfallit. För dem är det omöjligt att igen bli förnyade till omvändelse, då de själva på nytt korsfäster Guds Son och öppet hånar honom.
Hebr 10:26-27 För om vi syndar med vett och vilja sedan vi har fått kunskap om sanningen, återstår för oss inte mer något offer för synderna, utan en förskräcklig väntan på domen, och hetta av en eld som skall förtära motståndarna.
2 Kor 13:5 Rannsaka er själva, om ni är i tron, pröva er själva.
Ytterligare bibelord som kan passa in här är Hebr 3:7-19 och 1 Petr 1:2-25
Slutligen ett ord i GT som ger mig trygghet och förtröstan på Herren: Ps 139:23-24 Utrannsaka mig, Gud, och känn mitt hjärta, pröva mig och känn mina tankar. Se till om jag är på en olycksväg och led mig på den eviga vägen.
Majlis (Reply)
Martin,
Martin,
Har tänkt på dig då och då och saknat dig så jag blev så glad när jag såg dig här igen.
Jag hade också problem med hur man skulle tänka kring lagen och NT. Idag tänker jag att eftersom ingen kan uppfylla hela lagen samtidigt som den inte är upphävd får man se den som en “viljeriktning.” Man lär sig mer o mer vad Gud vill genom att lära hans lag och vilja och när man misslyckas får man komma till honom och be om förlåtelse och nåd. Det är genom lagen som man kan se när man syndar, bryter mot Guds vilja. Sedan tänker jag att Guds lag kommer även gälla i hans rike sedan så då har vi att lära oss de regler som gäller där under vårt liv här. Viktigast är nog att komma ihåg att laglydnad är en kärlekshandling. Den man älskar följer man. För den som är i Kristus finns heller ingen fördömelse.
Återigen vill jag säga att det glädjer mig att höra av dig här igen.
Och att utan Guds lag hamnar man i det mänskliga godtycket och det leder oss inte vidare.
Ulrika (Reply)
Ulrika,
Hej Ulrika!
Tack för dom väldigt snälla orden!
Vi rör ju oss i frågeställningar där det finns bibelord som inte är helt lätta att förstå. Som till och med kan synas krocka med varandra. Men det är inte sant att lagen inte är upphävd. Den fanns för Israel och hade sitt syfte fram till Kristus.
Han har upphävt lagen med dess bud och stadgar för att i sin person skapa en enda människa av de två, en ny människa, och så stifta fred. Ef 2:15
Det står ju där klart och tydligt att han (Gud) har upphävt lagen. Se bara på hur Jesus talar om synd. (Jag klistrar från inlägget jag skrev innan). Jesus definierar synd som att inte tro på honom.
Synd: de tror inte på mig. Rättfärdighet: jag går till Fadern, och ni ser mig inte längre. Dom: denna världens härskare är dömd. Joh 16:9-11
Av Johannes Döparen får vi veta att Jesus tar bort världens synd (Joh 1:29). Skulle det verkligen förvåna dig om Jesus berättar för dig att du har en för snäv syn på försoningen? Med det inte sagt att alla kommer till himlen, men syndbiten är avklarad på korset. I ditt liv. Känner du inte att Jesus väntade på ditt Ja? Allt är ju klart! Bordet är dukat och klart för festen!
Den man älskar följer man. Kom igen nu Ulrika! Den man älskar älskar man att umgås med! Att vara kristen är att vara ett barn av Gud! Det är en frihet att vara kristen. Om vi nu kan förlora vår frälsning genom att synda är den friheten borta. Det är just en go’ relation (not), gör du fel så kommer du till helvetet där du får brinna i en evighet, men kom igen nu, ska gå och grilla korv? Haft en bra dag förresten? Det är inte Jesus som kommer döma dig men jag antar att synd, eller det vi kallar synd, riskerar att göra så att vi vänder oss bort från honom. Men det finns ingen fördömelse i Jesus. Joh 3:17.
Inte heller skall du svära vid ditt huvud, ty du kan inte göra ett enda hårstrå vitt eller svart. Vad ni säger skall vara ja eller nej. Allt därutöver kommer från det onda. Matt 5:36.
När du blandar in nåt annat än ja eller nej i din frälsning så har du blandat in dina egna gärningar. Du sår in en ängslighet där det inte längre är upp till Jesus utan det är nu upp till dig. Om ni (?) har rätt så tog inte Jesus bort världens synd. Han tog bort synden hos dom procenten som tror och som förlät andra och som bad om förlåtelse för begångna synder. Hur många procent av all synd är det? 10 5 0,15? Johannes sa inte se där är Guds lamm som tar bort 0,65 procent av världens synd! Eller 17,2 eller 6,8 eller vad det nu kan röra sig om. Nej, Ulrika. Jesus tog bort världens synd. Singular (vi har bara en värld) bestämd form. Det är denna världen det.
När ni nu har blandat in gärningar i förlåtelsen så är det lätt att smyga in israel-stöd som förutsättning för frälsning, eller att man måste tro att Bibeln är 100% Guds Ord, att man måste tro att samboskap är fel, att Gud hatar bögar och what have you. Jesus var fullkomligt rasande på dom äckliga fariséerna som inte kom in till himlen och som dessutom stängde dörren för andra att komma dit in. Man kan hålla sig för skratt om Jesus uttalar dom orden till oss om man säger så.
/Martin
PS. Majlis, jag läser Folkbibeln och vid högtidliga tillfällen min illustrerade familjebibel. Som uppslagsverk på nätet använder jag Bibel2k.
Martin (Reply)
Martin,
Låt oss ta Ef. 2:15 i sitt rätta sammanhang och se vad som står i grundtexten. Bibel 2000 har inte översatt texten korrekt. Jag börjar från vers 8. Bibeltexten i blå färg och mina kommentarer vanlig svart text. Jag citerar från Reformationsbibeln.
Ty av nåden är ni frälsta genom tron, och inte av er själva, Guds gåva är det, inte av gärningar, för att ingen skall berömma sig.
Man kan inte förtjäna frälsning genom gärningar!
Ty vi är hans verk, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett för att vi skall vandra i dem. Tänk därför på att ni som förr var hedningar i köttet och blev kallade oomskurna av dem som kallas omskurna efter den omskärelse, som är gjord på köttet med händer, att ni på den tiden var utan Kristus, utestängda från medborgarskap i Israel och främmande för löftets förbund, utan hopp och utan Gud i världen.
Brevet är riktat till hedningar som “utan Kristus var utestängda från medborgarskap i Israel”. Det enda alternativet innan dess var att bli proselyter och i den processen anamma hela ceremoniallagen.
Men nu har ni, som förut var långt borta, i Kristus Jesus kommit nära genom Kristi blod.Ty han är vår frid. Han har gjort de båda till ett och har brutit ner skiljemuren, då han genom sitt kött tog bort fiendskapen, nämligen lagen med dess bud och stadgar, för att han skulle av de två, i sig själv skapa en enda ny människa och så stifta frid.
SFB15 översätter så här: I sin kropp har han satt lagen ur kraft med dess bud och stadgar
Både Reformationsbibeln och SFB15 har parafraserat texten. Grundtextens ord är “δογμασιν καταργησας“.
Lägg märke till att ordet “δόγμα” (dogma) används och inte “νόμος” (nomos)! Det handlar här om ceremoniallagen, inte om Guds eviga bud (morallagen)!
Det handlar om Guds förbundsavtal med Israel. Och detta förbundsavtal gjorde han “καταργέω” (katargeō) vilket betyder helt nyttolöst vad gäller förvärvandet av frälsning.
Och för att han skulle försona dem båda med Gud i en kropp genom korset, då han dödade fiendskapen genom sig själv. Och han kom och har förkunnat evangelium om frid för er som var fjärran och för dem som var nära. Ty genom honom har vi båda i en och samme Ande tillträde till Fadern. Så är ni nu inte längre gäster och främlingar utan medborgare med de heliga och Guds husfolk, uppbyggda på apostlarnas och profeternas grund, där hörnstenen är Jesus Kristus själv.
Summan blir att Jesus avskaffade ceremoniallagen som krav för att få bli “medborgare med de heliga och Guds husfolk”. Du behöver således inte låta omskära dej eller fasta 2 gånger i veckan och fira sabbat för att förtjäna frälsningen.
Men som medborgare i Israel (Guds Irsael) gäller fortfarande Guds eviga bud både för mej och dej och resten.
Din felaktiga tolkning av detta leder till liberalteologi och allförsoning.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Då antar jag att du tror att Jesus dog för “dogmas”.
I GT finns för övrigt flera exempel på att Guds lag kallas föreskrifter, ex 5 Mos 5:1.
Därför anser jag att vi inte skall göra det svårt för de hedningar som omvänder sig till Gud utan bara skriva till dem att de måste avhålla sig från sådant som har orenats genom avgudadyrkan och från otukt, köttet av kvävda djur och blod. Apg 15:19-20
Det är varken liberalteologi eller allförsoning utan den klassiskt kristna tron att Jesus dog för våra synder, ja för världens synder. Allförsoning hade det varit om våra synder hade varit det enda som stod i vägen för frälsning men det är det inte. Vi måste ha tro för att komma till Jesus. Men Kjell, det är tro på Jesus! Inte på vår egen tro. Jesus vill att vi ska välja att komma till honom. Gud öppnade en väg till Honom som inte var framkomlig genom det Gamla Förbundet. Det var ett lag-förbund. Därför instiftade Gud ett Nytt Förbund som bygger på rättfärdiggörelse genom tro på Jesus och inte genom uppfyllande av lagen. Därför är du ute på djupt vatten när du predikar att vi nu ska hålla lagen, det är vad Sjundedagsadventisterna predikar men inte ens dom tror, såvitt jag vet, att det är frälsningsavgörande.
Ett av problemet med ditt “evangelium”, är att vi kan aldrig vara säkra på vår frälsning. Har du verkligen omvänt dig från alla synder, finns det nån därute som du inte har förlåtit…? Naturligtvis reflekterar Guds bud Hans vilja med våra liv men det är inte Lag i den meningen de var under det Gamla Förbundet.
Det finns en skenbar paradox i det Nya Förbundet. Du kan synda hejvilt och ändå stanna kvar i nåden. Men så funkar det inte (Rom 6:1). Men så länge du tror att du kommer ur nåden om du syndar så är du kvar i det Gamla Förbundet. Friheten ligger i att förtrösta på Jesus fullkomliga verk.
Viktigt!:
Ty Gud försonade hela världen med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser, och han anförtrodde mig budskapet om denna försoning. 2 Kor 5:19
Världen – singular bestämd form
Människorna – plural bestämd form
överträdelser – dogma/lag?
/Martin
/Martin
Martin (Reply)
Martin,
Hej Martin!
Idag har jag vigt hela dagen till min kära familj för att gå dem alla till viljes på olika sätt så vi får höras vidare senare.
Ulrika (Reply)
Martin skrev: “Då antar jag att du tror att Jesus dog för “dogmas”
Ja, om man bara vill kan man missförstå vad som helst. Det du gör här är att ponera att vår tids konnotationer av “dogma” är samma som dåtidens. Men dåtidens pekar konkret på förbundsavtalen med Israel. Vår tids konnotation avser ett arbiträrt, teoretiskt tvång.
Det du inte vill förstå är skillnaden mellan att beviljas rätten att bli medborgare i Guds Rike och de medborgerliga plikterna som man då accepterar och i bästa fall följer.
Du vill bli född, men inte ta konsekvenserna av det liv du fått.
Samtidigt tycks du förstå att det vore bra om flyktingar och invandrare verkligen accepterade Sveriges regler för samlevnaden.
Den som vill tillhöra Herren och “älska” honom, lyder hans bud.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Javisst hade det varit bra om alla invandrare följde lagen. Då hade inte den unga tjej där jag bor blivit sexofredad i förra veckan. Och visst är det bra om alla medborgare i Guds Rike följer lagen. Men det Gamla Förbundet gjorde inte det jobbet särskilt bra. Men det var aldrig Guds master-plan, det plöjde bara marken för det Nya Förbundet där Gud själv tar på sig straffet för synden. I själva verket ökade överträdelserna med det Gamla Förbundet och så är det för var och en som försöker leva efter det. Ur vår synvinkel borde det bli tvärtom men i Guds rike fungerar allt väldigt annorlunda. Gud instiftar en lag, överträdelserna ökar, Gud tar bort lagen, överträdelserna minskar.
När ni ser Pride-deltagare ser ni med vrede på dessa syndare som förtjänar helvetet. Jesus ser på dom med kärlek. Han har förlåtit dom deras synder och älskar dom innerligt. Istället för att ni predikar Jesus försonande budskap där allt Jesus väntar på är ett ärligt Ja så dömer ni dom som syndare och vill kuva dom till underkastelse. Ni vill kuva dom så mycket att dom lämnar all synd för det är först så man får Guds förlåtelse enligt er. Jesus har förlåtit men ni dömer och anklagar. På så sätt byggs upp en Guds vrede mot det vi kallar kyrka. Ni håller Guds kära små barn utanför Riket och tror att ni själva ska få komma in. Historien har en förmåga att upprepa sig.
/Martin
Martin (Reply)
Martin,
Ville du verkligen att jag skulle släppa in den kommentaren?
Du skjuter från höften utan att sikta. Du skjuter på en fiktiv grupp som du kallar “ni”.
Vem av “oss” har du täffat i verkliga livet så att du vet hur “vi” umgås med medmänniskorna runt om “oss”?
Dessutom sågar du av den gren du menar dej sitta på i och med att du ger ett bud, en lag, en föreskrift. Alltmedan du menar att lagen är upphävd. Det var så eländet började när Adam och Eva ville formulera sina egna bud.
Så går det alltid när man vill avskaffa Guds eviga bud. Då hittar man på egna bud som i längden blir mycket stränga.
Vänd tillbaka till Guds bud. Det är där nåden ges och finns och är verksam!
/Kjell
Kjell (Reply)
Så här säger Jesus om lagen:
Matteus 5:17-20 (Svenska Folkbibeln)
17 Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda. 18 Amen[a] säger jag er: Innan himmel och jord förgår, skall inte en enda bokstav, inte en prick i lagen förgå, förrän allt har skett. 19 Den som därför upphäver ett av dessa minsta bud och lär människorna så, han skall kallas den minste i himmelriket. Men den som håller dem och lär människorna dem, han skall kallas stor i himmelriket. 20 Jag säger er att om er rättfärdighet inte går långt utöver de skriftlärdas och fariseernas, skall ni inte komma in i himmelriket.
Fredrik (Reply)
Nyttig undervisning med Sven Reichmann:
Under “Presentation av kristen tro” finns bland andra en valbar rad “Hur kan jag bli viss i min tro”. (Ett pdf dokument öppnas).
Kan vara ett komplement till diskussionerna i denna tråd.
Läs gärna igenom och kommentera.
Vad säger ni?
http://www.uttrycket.se/artiklar.html
Med vänlig hälsning
Broder
Broder (Reply)
Jag skulle vilja rekommendera all undervisning med Sven Reichmann på hans hemsida jag länkade till i mitt förra inlägg!
Med vänlig hälsning
Broder
Broder (Reply)
Broder
Här är direktlänken till den artikel du rekommenderade:
http://www.uttrycket.se/artiklar/samling4.pdf
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Kanske du kan lita på Sven Reichmann. Jag citerar från artikeln du länkade till:
Om vi förnekar honom skall han förneka oss. Vill vi säga upp bekantskapen så
får vi det. Vi har inte skrivit ett slavkontrakt. Men vår trolöshet ändrar inte på
adoptionen. Jag är ett Guds barn så länge jag vill få vara det. Det är helt och
hållet jag som bestämmer. Min skötsamhet – eller brist på skötsamhet – ändrar
inte mitt barnaskap. Jag blir inte mer adopterad om jag sköter mig, inte mindre
adopterad om jag inte gör det. Om jag å andra sidan tycker att då är det inte så
noga, då kan jag leva hur som helst (”synda på nåden”) så kommer jag med
tiden att själv upphöra att vilja leva i gemenskap med Gud. Och då är det ändå
jag som brutit relationen. Gud gör det inte. Han är inte likgiltig om jag skulle
förfalla till nonchalans. Men han slänger inte ut mig. Bryts relationen så har jag
gjort det själv.
Martin (Reply)
Martin,
Hej igen Martin,
Nu är jag tillbaka här igen och har funderat lite fram och tillbaka om, vad och hur jag skulle svara dig.
Men så inträffade nyligen en sak i mitt kvarter som gjorde mig så genuint ledsen att jag har glömt alltihopa och bara känner djup sorg. Jag upplever en social förföljelse pga att människor är helt upptagna med sig själva och sina egna tyckanden om hur de anser saker ska vara. Eftersom jag i skrivande stund är ensam troende vuxen här tänkte jag att du kanske skulle vilja be för mig om detta idag. Jag känner verkligen att jag behöver det.
Ulrika (Reply)
Martin skrev: “Bryts relationen så har jag gjort det själv.”
Ja, jag kan utan tvekan skriva under på Svens formuleringar.
Relationen måste ha en början. Relationen består i förtroende och trohet och genom otrohet kan jag själv bryta den.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Det är möjligt att jag har missförstått dig, förlåt mig i så fall!
Det är som att jag har fått en blick in i det stora med Jesus försoningsverk. Allting blir nu så väldigt samstämmigt. Det lyfter bort alla vikter från mina axlar och jag vilar i att Jesus har gjort allting klart. Det är fullbordat.
Kära Ulrika!
Vad ska vi be om egentligen? Att Gud sänker idiot-grannen med en rak höger? Att han förstärker ditt försvar så att du inte bryr dig? Att vi “lägger det i Guds händer” som vi brukar be om? När jag ber så tänker jag på när Jesus säger:
Saliga är ni när man skymfar och förföljer er och på allt sätt förtalar er för min skull. Gläd er och jubla, er lön blir stor i himlen. På samma sätt förföljdes ju profeterna före er tid.
Jag vet att jubel inte är det du känner nu. Jag hatar sånt här. Jag blev drabbad av djävulska lögner i våras som sårade mig in i själen. Under flera veckor bubblade det bara upp ilska och sorg. Men tiden verkar och bara du inte faller ner till grannens nivå så blir det bra! Då kommer du senare kunna be med kärlek över den grannen. Chips och cola brukar vara en bra smärtstillande för mig när det är för jobbigt (ja jag vet… fast ibland orkar man bara äta chips och dricka cola). Men jag vet, det var inte mina dumma råd du ville ha utan mina böner. Och jag ska verkligen be för dig Ulrika. En dag är det slut med dom här dumma grannarna och ondskan finns inte mer.
Gud välsigne dig min kära syster,
Martin
PS. Jag tycker konjunktiv är en bra verb-form trots att det inte används längre i resten av samhället utan bara i kyrkan och när någon fyller år.
Martin (Reply)
Kjell,
Det här är kanske att byta ämne lite. Men det känns som diskussionen kring lagen i GT (rent allmänt) handlar om lyd den här, annars kommer Gud döda dig! Men i Heb 2:14 läser vi:
Då nu barnen är av kött och blod måste han på samma sätt bli människa, för att han genom sin död skulle göra dödens herre, djävulen, maktlös
Lagen i Gamla Testamentet fungerade som en body-guard för israeliterna. Så länge dom följde lagen så kunde inte satan döda dom. Och när dom syndade så var det som att dom täckte över sina synder med blodet från sina offer så att inte satan kunde lukta sig till deras synder. Världen var i satans händer. Och Gud skyddade israeliterna från satans attacker. Med andra ord så har Gud alltid älskat världen. Gud skulle aldrig ha gett Adam och Eva lagen. Men efter deras fall fick satan makt över världen. Och Gud gav lagen för att skydda människorna. Ja Gud dödade vissa människor köttsligen, men i 1 Pet 4 läser vi att evangeliet förkunnades också för att dom som dog kroppsligen, nu skulle få leva andligen.
Om man ser efter Kristus så är Kristus slutet på lagen (Rom 10:4). Kristus har ersatt lagen. Det dåliga skydd som lagen gav i GT ersattes av ett mycket bättre skydd som Kristus ger. Jag tycker att detta är ett bibliskt perspektiv på lagen. Varken i GT eller i NT handlade det alltså om att förtjäna en plats i “himlen”.
/Martin
Martin (Reply)
Martin skrev: “Det är möjligt att jag har missförstått dig, förlåt mig i så fall!”
Mina tankar om kommunikation är kanske för krassa för många, but here goes:
1. Missförstånd är oundvikliga från och med Babels torn. Kan alltid utredas om man ger varandra utrymme att förklara vad man egentligen menar.
2. Samvaro och gemenskap finns bara där man känner sig fri att säga (skriva) vad man tänker.
Kort och gott, i mina ögon har du inte gjort något som behöver förlåtas.
/Kjell
Kjell (Reply)
Martin,
Det är min erfarenhet att man aldrig kan bli ense med varandra angående “teologiska formler”.
Med andra ord: Om jag skulle gå in på dina formuleringar skulle det inte leda till bättre överenskommelse.
Men jag vill ändå kort kommentera att den översättning du citerar av Rom. 10:4 inte är bra (inte är språkligt korrekt).
Ordet τέλος (telos) betyder “yttersta mål” eller “fullbordan”.
Texten bör förstås att, från och med Jesus, inget kommer att tilläggas eller dras ifrån vad gäller Guds eviga bud. (Lägg även märke till att det i texten handlar om νόμος (nomos), alltså inte ceremoniallagen.)
Som Sven också skriver: Vi kan lugnt komma till Jesus och ta emot förlåtelsen och börja på försoningens väg. Några nya lagar och krav kommer han inte med.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Det är ingen teologisk formel. Det handlar om varför lagen är till. Och för vem. Kain och Abel bar fram två olika offer. Det står att Kain bar fram ett offer av markens grödor medan Abel bar fram de fetaste delarna av de förstfödda djuren i sin hjord. “Herren såg med välvilja på Abel och hans gåva men inte på Kain och hans gåva”. Men det var inte Gud som behövde offret, det var Satan som krävde blod. Det är inte Gud som är ute efter att förgöra oss, det är Satan. Gud vill rädda oss från Satan.
Det är ur det här perspektivet vi behöver se Jesus offer på korset. Det var inte för Guds skull som israeliterna behövde följa lagen, det var för att skydda israeliterna från djävulen. Men det gav bara ett partiellt och tillfälligt skydd. Med Jesus offer på korset tog Jesus straffet för synd som är döden. Gud gjorde Satans krav grundlösa. Satan kan inte längre ställa krav på den som tror på Jesus. Det är därför vi inte längre behöver följa lagen i det Gamla Förbundet. Gud har genom Jesus brutit makten som synden (djävulen) hade. Idag använder Satan den gamla lagen för att distrahera människor till att tro att dom genom “lagöverträdelser” kan förlora sin frälsning. Det är alltså en lögn från lögnens fader. Du skrev att lagen var evig men det stämmer inte. Lagen fanns inte före den förmedlades av Moses. Den fanns inte i Edens lustgård. Och den finns inte nu! Den har blivit ersatt av Kristi seger på korset.
Nu fylls vi av en outsäglig tacksamhet till Jesus för att han dog för våra synder. För om Jesus inte hade kommit och dött och uppstod så hade djävulen haft rätt att kräva våra liv på grund av våra synder.
Det jag skrev stämmer även om jag inte vet om “du” ska vara med i “ni”. Skyddet från Satan består i att förtrösta på Jesus och inte i att förtrösta på laggärningar. Synd i meningen “missa målet” definieras av Jesus själv som att inte tro på honom. I Gamla Förbundet var du ett öppet mål för Satans attacker om du begav dig utanför de skyddsvallar som lagen innebar. De skyddsvallarna har ersatts av det oändligt mycket bättre försvarsverket som är Jesu blod.
/Martin
Martin (Reply)
Martin,
“Vad ska vi be om egentligen? Att Gud sänker idiot-grannen med en rak höger?”
Att Gud får göra det som behöver göras. Att jag inte springer före honom utan har förtroende för att han går före.
“Att han förstärker ditt försvar så att du inte bryr dig? ”
Ja, så att fokus på rätt saker får fortsätta. Egotripparna förstör genom ovesäntligheter.
Att vi “lägger det i Guds händer” som vi brukar be om?
Ja.
Primärt var det inte jag som var mest utsatt utan en broder och då har jag lättare att koka upp än om det bara gäller mitt.
Ulrika (Reply)
Martin skrev: “Det är ingen teologisk formel.”
Kanske bör jag tillägga att “teologisk formel” inte är något allmänt vedertaget uttryck.
Det jag menar med det är precis det du gör. Även i ditt svar ovan. Du menar dej veta precis vad som skedde med Kains och Abels offer och hur detta relaterar till Jesu död.
Nåval, det är din tolkning för texten är skriven av dej och finns inte att citera ur Bibeln. Detta kallar jag alltså för en “teologisk formel”.
Det är inget skällsord. Vi har alla våra egna teologiska formler. Och eftersom dessa är utombibliska (alltså inte finns ordagrannt i Bibeln) så är de oftast till stor del “personliga” och vållar bara meningsskiljaktligheter när man presenterar dem.
För att formulera det kort kan jag då svara med att jag är 100% oense med dej om din teologiska formel angående lagen.
Inte heller kan jag vara ense med din tolkning att allas synder är förlåtna per default.
Detta är liberalteologi, allförsoningslära och huvudtema i Emergent Church.
Däremot finns förlåtelsen tillgänglig för var och en som vill bekänna sin synd och bli försonad med Gud.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Rent allmänt tycker jag det är fel att sätta epitet på människor. Det tar bort fokus från det man diskuterar och handlar mer om att placera människor i olika fack. Emergent church’s teologi har jag aldrig satt mig in i. Men hur är det med allförsoning? Innebär förlåtelsen att alla människor kommer till himlen? Nej. Men det beror inte på att inte Jesus har förlåtit alla synder, för det har Han. Du tror inte att Gud har förlåtit alla synder, men ponera att du har fel. Innebär det att alla människor är kristna? Nej, det tror jag du håller med om att det inte gör. Alla vill inte ha en relation med Gud. Det är alltså relation som frälsningen handlar om.
Men hur är det med liberalteologi? Att leva under det Nya Förbundet innebär inte frihet att synda utan frihet från synden. Seger över synden kommer inte från att försöka följa lagen utan av att lita på Kristus fullbordade verk, att Han har gjort allt som behöver göras. Lagivrare kan aldrig förstå detta eftersom dom lever under det Gamla Förbundet. Såhär skriver Paulus till galaterna:
Innan tron kom hölls vi under uppsikt, med lagen över oss, tills tron skulle uppenbaras. Så har alltså lagen varit vår övervakare tills Kristus kom, för att vi skulle göras rättfärdiga genom tron. Men nu när tron är här har vi inte längre någon övervakare. Gal 3:23-25
Här spricker din teologi. Människor som lever under lagen är lika oomskurna som icke troende. Eftersom det är den teologi som predikas i kyrkorna ser vi lika mycket, om inte mer, “synd” i kyrkorna som i världen. Pånyttfödelsen uteblir eftersom dom lägger till bara lite lite gärningar. Kristus död räckte tydligen inte, man måste tro, bekänna sin synd, ta avstånd från synden, förlåta andra och vad man nu lägger till. Det räcker för att sabba allting. Vissa gör dessutom dåligt värre genom att predika ännu mer mot synd och för att följa lagen. Nej, tack gode Gud att vi får lita på Jesus seger på korset!
/Martin
Martin (Reply)
Martin,
“Jag blev drabbad av djävulska lögner i våras som sårade mig in i själen”
Herren förstår dig och håller med dig om att så där ska det inte vara.
Ur 2 Mos 20: “Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa”
Ulrika (Reply)
Martin,
Låt oss stanna där. I alla fall stannar jag där. Det skulle kosta för mycket möda att bemöta alla delcitat, halvcitat och tolkningar du presenterar.
Jesus har betalt all skuld. Vi får bli skuldfria utan annan, egen, prestation än att vi tar emot förlåtelsen. Det gör vi bara om vi har förtroende för honom.
Det är sedan avsikten att vi skall leva så att vi inte drar på oss ny skuld. Detta kallas trohet.
Tron betyder förtroende och trohet. Båda är resultat av egna val och handlingar.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Gud är vår Far. Tänker dig den fadern som säger till sin son att han älskar honom. Och min son, gör du inte som jag säger så ber du om förlåtelse, annars kommer jag sätta fast köttstycken på din kropp och kasta dig åt hundarna. Dom kommer slita din kropp i stycken. En sån far kallar vi för en psykopat. Detta hade ändå varit mycket bättre än din “Gud”, han gör det i evigheters evighet. Gud är kärlek.
Och Fredrik, när du tänker på ditt “men han är rättfärdig också” så tror du att där finns en motsättning däremellan. Men dom orden är inte varandras motsatser utan synonymer.
/Martin
Martin (Reply)
Kjell,
“Din “Gud”” lät som att du har en annan Gud. Vad jag menar är den bild av Gud jag har fått lära mig i kyrkan.
/Martin
Martin (Reply)
Martin,
nu går du för långt. Att döma ut Kjells – och för den delen min – tro utifrån Guds Ord som du gör är förkastligt.
Jag kan inte förstå hur du kan dra sådana slutsatser om andra människors tro som du gör. Jag ber att Herren tar hand om dig och välsignar dig.
Majlis (Reply)
Martin,
ett tillägg: jag kan inte se i något av vad Kjell skrivit att han har den tron som du beskriver. Det är en komplett förvanskning av evangeliet.
Majlis (Reply)
Martin,
Ett citat som tillskrivs Shakespeare:
“A man convinced against his will, is of the same opinion still!”
Jag kan inte vara dej till nytta. Du får vänta tills Den Helige Ande övertygar dej, med din vilja.
Joh. 16:7-12
Detta sade Jesus efter korsdöden, efter uppståndelsen.
Måste vara otacksamt att överbevisa världen om synd, om synd inte längre finns!
Tro på Jesus Kristus är fullt förtroende för hans allmakt, hans överhöghet, hans suveräna bud och sedan beslutet att vara hans vän, att älska honom, alltså vara honom trogen.
Joh. 15:10 Om ni håller mina bud blir ni kvar i min kärlek, liksom jag har hållit min Fars bud och är kvar i hans kärlek.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Nya Testamentets budskap är att Jesus dog för hela världens synder. Ja synder. Men för att ta emot gåvan (ja Kjell, gåvan!) om evigt liv så måste vi tro på Jesus. Jesus vann över synden på Golgata! Ditt lag-evangelium är främmande för Nya Testamentet.
Du skriver:
“Tro på Jesus Kristus är fullt förtroende för hans allmakt, hans överhöghet, hans suveräna bud och sedan beslutet att vara hans vän, att älska honom, alltså vara honom trogen.”
Du nämner inte korset med ett ord.
Talet om korset är en dårskap för dem som går förlorade, men för oss som räddas är det en Guds kraft. 1 Kor 1:18
Våra synder bar han i sin egen kropp upp på träpålen, för att vi skulle dö bort från synden och leva för rättfärdigheten. Genom hans sår har ni blivit botade. 1 Pet 2:24
Ty Gud försonade hela världen med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser, och han anförtrodde mig budskapet om denna försoning. 2 Kor 5:19
Han är det offer som sonar våra synder och inte bara våra utan hela världens. 1 Joh 2:2
Vilan ligger i att förtrösta på Jesus. Att Han har gjort allt som behöver göras. Nya Förbundet innebär inte frihet att synda utan frihet från synden.
/Martin
Martin (Reply)
Martin,
Du skrev
“Och Fredrik, när du tänker på ditt “men han är rättfärdig också” så tror du att där finns en motsättning däremellan. Men dom orden är inte varandras motsatser utan synonymer.”
Jag har ingen aning om vad du menar med det stycket??????
Fredrik (Reply)
Martin,
Efter tre års vandring tillsammans sade Jesus till Petrus: “när du en gång har omvänt dig, styrk då dina bröder“. (Lukas 22:32)
Det var strax före korset. Samma säger jag till dej: När du en gång omvänt dej kommer du att förstå skriftens ord om “bud”.
Det ord i grundtexten som har den bredaste betydelsen (lag, bud, uppmaning, råd, etc) är ἐντολή. Det förekommer 71 gånger i NT.
Strax efter korset sade samme Jesus till lärjungarna:
Joh 14:15 Om ni älskar mig håller ni fast vid mina bud.
Joh 14:21 Den som har mina bud och håller fast vid dem är den som älskar mig. Den som älskar mig ska bli älskad av min Far, och jag ska älska honom och uppenbara mig för honom.”
Joh 15:10 Om ni håller mina bud blir ni kvar i min kärlek, liksom jag har hållit min Fars bud och är kvar i hans kärlek.
Jag skall citera ytterligare texter om bud.
1 Joh 2:3-6 Vi vet att vi har lärt känna honom när vi håller fast vid hans bud. Den som säger: “Jag känner honom” och inte håller fast vid hans bud, han är en lögnare och sanningen finns inte i honom. Men hos den som håller fast vid hans ord har Guds kärlek verkligen nått sitt mål. Så vet vi att vi är i honom. Den som säger sig förbli i honom är skyldig att själv leva så som han levde.
1 Joh 5:2-3 När vi älskar Gud och håller hans bud, då vet vi att vi älskar Guds barn. Detta är kärleken till Gud: att vi håller hans bud. Och hans bud är inte tunga,
2 Joh 1:6 Och detta är kärleken: att vi lever efter hans bud.
2 Petr. 2:17-22 Dessa människor är källor utan vatten och moln jagade av stormvinden. Det djupa mörkret väntar dem. De talar stora och tomma ord och lockar med lössläppthet och köttsliga begär till sig människor som nyss har kommit undan dem som lever i villfarelse. De lovar dem frihet men är själva slavar under fördärvet, för det man besegras av är man slav under. Om de har lärt känna vår Herre och Frälsare Jesus Kristus och kommit undan världens smitta men sedan återigen låter sig snärjas och besegras av den, då blir slutet värre för dem än början. Det hade varit bättre för dem att aldrig ha lärt känna rättfärdighetens väg än att lära känna den och sedan vända sig bort från det heliga budskap som anförtrotts dem. Det har gått med dem som det så sant heter i ordspråket: Hunden vänder om till sin spya, och tvättat svin vältrar sig i smutsen.
1 Kor 7:19 Det har ingen betydelse om man är omskuren eller oomskuren. Vad som betyder något är att man håller Guds bud.
Det bibliska ordet “tro” betyder “förtroende och trohet i en kärleksrelation”. Varken mer eller mindre.
Den som ogiltigförklarar ovanstående citat predikar en heresi, en villolära, ett falskt evangelium.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Frågan gäller inte om Jesu bud utan om Mose lag. Vad som sonar våra synder. Så du kan vända på det. Om du tror att Jesu död sonade dina synder så kommer du “synda mindre”. Jag sätter det inom citationstecken för i Guds ögon blir du då syndfri. Och det här är det svåra att förstå, ja det är till och med stötande för vissa. Du är redan syndfri i Guds ögon. Men nu kommer du förstå det. Innan du kallar mig heretiker så läs 2 Kor 5:19.
Ty Gud försonade hela världen med sig genom Kristus: han ställde inte människorna till svars för deras överträdelser, och han anförtrodde mig budskapet om denna försoning.
Han är det offer som sonar våra synder och inte bara våra utan hela världens. 1 Joh 2:2
Detta ändrar allting. Hur vi ser på Jesus, på Fadern, på oss själva, på våra medmänniskor. Vi ser inte på varandra genom “synd” längre utan genom Jesus förlåtelse. Vi förstår att problemet inte ligger hos Gud. Det är inte Han som inte har förlåtit oss, det var vi som valde att leva bortvända från Gud. Han finns alltid där för att välkomna bröder och systrar som vänder hem. Därför behöver vi inte vara rädda för att han inte ska ta emot oss. Han ställer till med fest när vi gör det! Vi kan komma hem med trasiga kläder och skor som den yngre brodern, ja det är oftast så Guds barn vänder hem. Han ger oss nya kläder, en kungavärdighet, jag faktiskt samma kungavärdighet som Han gav Jesus (Luk 22:19).
Tro på Jesus är allt. Det är nyckeln till det kristna livet. När vi försöker leva det i egen kraft, eller med egna gärningar, då blir det jobbigt. Det blir kamp, vi har synd som vi kämpar mot, vi faller och ber om förlåtelse, faller igen, upp och ner upp och ner. Det är tungt, tänk dra en kärra genom lera.
Men nu har Kristus trätt fram som överstepräst för det goda som skall komma. Han har gått genom det större och fullkomligare tält som inte är gjort av människohand, det vill säga inte tillhör denna världen. Och med sitt eget blod, inte med blod av bockar och kalvar, har han en gång för alla trätt in i helgedomen och vunnit befrielse åt oss för evigt. Om nu blod av bockar och tjurar och stänk av askan från en kviga helgar de orena så att de blir rena i yttre mening, hur mycket mer måste då inte blodet från Kristus, som i kraft av evig ande har framburit sig själv som ett felfritt offer åt Gud, rena våra samveten från döda gärningar så att vi kan tjäna den levande Guden. Heb 9
Jesus har “en gång för alla trätt in i helgedomen och vunnit befrielse åt oss för evigt”. När vi läser om försoningen så handlar det om Jesus seger på korset. Inte om våra försök att leva efter lagen. Omvändelse är inte att säga till Jesus att nu ska jag göra mitt yttersta, mitt absolut yttersta!, för att aldrig synda igen. Jag ska aldrig ljuga, jag ska inte titta på fel filmer, jag ska inte dricka alkohol, jag ska leva efter dina bud. Om jag ser en gammal dam vid ett övergångsställe, ja Jesus, då kommer jag hjälpa henne över gatan! Det där kristna livet är dömt att spricka. Ju förr desto bättre. Rätt förhållande till Jesus får vi när vi kastar upp händerna i luften och erkänner att vi fixar inte att leva efter dina lagar! Men nånstans där ger Jesus oss en visshet om att Han har dött för våra synder. Vi är förlåtna. Fadern gav inte den yngre sonen en förbudslista och sa att om du bryter mot dessa bud så skickar jag iväg dig till svinen igen. Nej, Han slaktade gödkalven och ställde till med fest!
Jag tror att Gud har dolt vissa saker i texterna. Han kan fortfarande överraska oss så att vi tänker “aha, det är så det är”. I USA finns det en dator som heter Watson som är en baddare på att spela Jeopardy. Att läsa Bibeln är inte att mata in all text i Watson och knappa in en fråga.
Fredrik, för att du har skrivit det. Jag kan minnas fel, jag tror det inte. I vilket fall tar jag tillbaka det jag skrev. Men oj, vad ofta jag har stött på den typen av tankar när man pratar om Guds nåd.
/Martin
PS. For the record, jag tar inte bort de bibelställena du citerade.
Martin (Reply)
Majlis,
Det är det inte alls det. En god Fader säger mitt barn, jag älskar dig. Vad du än gör ändrar inte på det faktum att du är mitt barn. Jag älskar dig mer än du någonsin kan förstå. Hur mycket godare är inte vår Fader i himlen?
Nu ska jag avslöja en lögn, nej vi kallar det oärlighet istället, av, håll i hatten, Sven Reichmann. Se om du kan uppfatta den. Under rubriken “Vad gör den helige Anden” på sin hemsida skriver Sven:
Paulus säger om människan utan Gud:
“Alla har syndat och är i avsaknad av härligheten från Gud.” (Rom 3:23)
Ser du osanningen? Den består i “.”, i punkten. Meningen slutar nämligen inte där. Kyrkan citerar detta ställe, får det att betyda att alla förtjänar att torteras i helvetet för alltid. Men se du… Det ska inte vara en punkt, det ska vara ett komma! Så här lyder meningen:
Alla har syndat och gått miste om härligheten från Gud, och utan att ha förtjänat det blir de rättfärdiga av hans nåd, eftersom han har friköpt dem genom Kristus Jesus. (Rom 3:23-24)
Du ser! Det ändrar allting. Ja vi har syndat allihopa och gått miste om härligheten från Gud. Men Gud, som är fullkomlig, bestämde att vi skulle bli rättfärdiga av hans nåd, eftersom han har friköpt oss genom Kristus Jesus. Vilken Gud vi har! H-a-l-l-e-l-u-j-a!!!
Martin (Reply)
Martin skrev: “Frågan gäller inte om Jesu bud utan om Mose lag.”
1 Joh 5:2-3 När vi älskar Gud och håller hans bud, då vet vi att vi älskar Guds barn. Detta är kärleken till Gud: att vi håller hans bud. Och hans bud är inte tunga,
Du gör som resten av laglöshetens apostlar. Du vägrar att göra skillnad mellan Guds eviga bud (morallagen) och förbundsavtalen.
Under netikett har jag listat ett antal regler för vad jag inte kommer att tolerera.
Regel nummer 1 låter: “Proselyterande och missionerande av representanter för “andra evangelier”.”
Ofta har jag citerat det holländska ordspråket:
“Een halve waarheid is net zo goed als een hele leugen!”
“En halv sanning är lika bra som en hel lögn!”
Mycket av det du skriver är “sanning”, det vill säga “del-sanning”. Men summan blir ett falskt evangelium.
När du en gång har omvänt dej kommer du ha möjligheten att se det fulla evangeliet.
Ytterligare propaganda för laglöshet och liberalteologi kommer jag inte att släppa in.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Du gör verkligen ditt bästa för att missförstå mig! Jag tänkte på när Jesus säger:
“Mitt bud är detta: att ni skall älska varandra så som jag har älskat er.” Joh 15:12
Du har verkligen svårt att förstå vad jag menar. Kanske ett exempel är på sin plats. Ta en person som är fast i ett alkoholmissbruk. Han tror att Jesus verkligen är Gud och att Jesus har dött för den mannens synder och Jesus befriar mannen från hans missbruk. Den personen upplever frihet från synden. Han behöver inte be sin fru att hälla ut spritflaskorna. Och vem är du att säga till mannen att han nu måste avhålla sig från alkohol för att vara förlåten? Jesus har ju gjort honom fri!
Så beskriver också Paulus synden. Nåt som håller oss fångna. Vi var slavar under synden.
Ni vet ju att om ni gör er till slavar under någon och lyder honom, då är ni slavar under den ni lyder, antingen under synden, vilket för till döden, eller under den lydnad som för till rättfärdighet. Rom 6:16
Vi är alltså slavar under Kristus, eller slavar under synden. Det är bara att välja. Slavar under Kristus eller slavar under synden.
Men Gud vare tack! Ni VAR slavar under synden men valde att av hela ert hjärta LYDA den lära som ni blivit införda i. Rom 6:17
Och när ni då gjordes fria från synden blev ni slavar under rättfärdigheten – jag väljer en mänsklig bild med tanke på er mänskliga otillräcklighet. Ty liksom ni gjorde era lemmar till slavar åt orenheten och laglösheten och blev laglösa skall ni nu göra dem till slavar åt rättfärdigheten och bli heliga. Rom 6:18-19
Och detta är domen, att när ljuset kom in i världen, då älskade människorna mörkret mer än ljuset, eftersom deras gärningar var onda. Joh 3:19
Det är det tragiska. Människor som inte vill till ljuset utan vara kvar i mörkret.
I ditt “evangelium” saknas korset. Jag återger DINA EGNA ord.
“Tro på Jesus Kristus är fullt förtroende för hans allmakt, hans överhöghet, hans suveräna bud och sedan beslutet att vara hans vän, att älska honom, alltså vara honom trogen.”
Inte ett ord var korset värt. För du lever i det Gamla Förbundet, där behövs inte korset. Det är ett “lag-evangelium”, dvs det är inget evangelium alls.
/Martin
Martin (Reply)
Martin,
Jag har nu låtit dej få sista ordet. Respektera då min önskan att det skall vara sista kommentaren i detta ämne vars enda resultat blir missförstånd, beskyllningar och besvikelse.
/Kjell
Joh 3:36 Den som tror på Sonen har evigt liv. Den som inte lyder Sonen ska inte se livet, utan Guds vrede blir kvar över honom.”
Kjell (Reply)
Ett korslöst evangelium är ett evangelium där man får förlåtelse utan att bekänna synd och be om förlåtelse. Ett korslöst evangelium är ett evangelium där omvändelse saknas.
/Kjell
Apg. 2:37-39 När de hörde detta högg det till i hjärtat på dem, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: “Bröder, vad ska vi göra?” Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då får ni den helige Ande som gåva. Löftet gäller er och era barn och alla dem som är långt borta, alla som Herren vår Gud kallar.”
Kjell (Reply)
De flesta har säkert hört historien om de tre blinda som skulle beskriva en elefant.
En av dem fick tag i snabeln, en annan fick tag i ett öra och den tredje fick tag i svansen. Deras beskrivningar blev således ganska olika.
Vitsen med historien är givetvis att de alla tre kunde ha helt rätt och samtidigt att ingen av dem hade en helhetsbild.
Inga problem så länge som snabelmannen inte förnekar öron och svans, och så vidare.
På liknande sätt uppstår det alltid problem när människor med ofullständig kunskap och insikt (vilket vi alla har) vill molekylärbestämma Gud, Försoningen, Korsdöden eller andra viktiga saker som har med Evangelium att göra.
Man har kanske faktainsikt i en liten del av helheten och fyller sedan på med egna tolkningar. Det man får då blir en “teologisk formel”.
I 1917 års översättning står det (med färgrikt språk) 1 Kor. 13:9-10 Ty vår kunskap är ett styckverk, och vårt profeterande är ett styckverk; men när det kommer, som är fullkomligt, då skall det försvinna, som är ett styckverk.
Och i Efeserbrevet står det hur vi skall umgås med individuella skillnader i styckverken. Ef. 3:14-19 Därför böjer jag mina knän inför Fadern, han från vilken allt som kallas far i himlen och på jorden har sitt namn. Jag ber att han i sin härlighets rikedom ska ge kraft och styrka åt er inre människa genom sin Ande, att Kristus genom tron ska bo i era hjärtan och att ni ska bli rotade och grundade i kärleken. Då ska ni tillsammans med alla de heliga kunna fatta bredden och längden och höjden och djupet och lära känna Kristi kärlek, som går långt bortom all kunskap. Så ska ni bli helt uppfyllda av all Guds fullhet.
Inom parentes… Är det en tillfällighet att Paulus namnger 4 dimensioner?
Tyvärr blir det sällan en hel elefant av diskussionerna. Oftast blir det trätor om huruvida elefanter har snabel, svans eller öron.
/Kjell
Joh. 1:11-13 Han kom till det som var hans eget, och hans egna tog inte emot honom. Men åt alla som tog emot honom gav han rätten att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja, utan av Gud.
Apg. 2:37 När de hörde detta högg det till i hjärtat på dem, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: “Bröder, vad ska vi göra?” Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då får ni den helige Ande som gåva. Löftet gäller er och era barn och alla dem som är långt borta, alla som Herren vår Gud kallar.” Med många andra ord vittnade han och vädjade till dem: “Låt er frälsas från det här bortvända släktet!” De som tog emot hans ord döptes, och antalet lärjungar ökade den dagen med omkring tre tusen.
Apg. 17:10 Redan samma natt skickade bröderna i väg både Paulus och Silas till Berea. Så snart de kom dit gick de till judarnas synagoga. Folket där var öppnare än de i Tessalonike. De tog emot ordet med stor villighet och forskade varje dag i Skrifterna för att se om det stämde. Många av dem kom till tro, likaså ett stort antal ansedda grekiska kvinnor och män.
Apg. 10:43 Om honom vittnar alla profeterna att var och en som tror på honom får syndernas förlåtelse genom hans namn.
Apg. 26:17-18 Och jag ska rädda dig från ditt eget folk och från hedningarna. Jag sänder dig till dem för att öppna deras ögon, för att vända dem från mörker till ljus och från Satans makt till Gud, så att de får syndernas förlåtelse och en plats bland dem som helgats genom tron på mig.
1 Joh. 1:8-9 Om vi säger att vi inte har synd, bedrar vi oss själva och sanningen finns inte i oss. Om vi bekänner våra synder, är han trofast och rättfärdig så att han förlåter oss våra synder och renar oss från all orättfärdighet.
Kjell (Reply)
Kjell,
Du skriver till Martin: Du gör som resten av laglöshetens apostlar. Du vägrar att göra skillnad mellan Guds eviga bud (morallagen) och förbundsavtalen.
– Morallagen är väl de tio buden om jag förstår det rätt? Men dessa Bud utom 2 finns från Jesu död och uppståndelse skrivna i våra hjärtan och våra sinnen.
Dessa bud finns i alla människor, du skall icke dräpa, icke ljuga, osv, dessa bud har flyttats från stentavlor till hjärtan vilket gör att de flesta följer dem utan att fundera på varför.
Även många lagar är upprättade efter dessa bud.
De två buden som inte finns i gemene man är sabbatsbudet och att älska Gud och sabbatsbudet är helt borttaget.
Bb
Björn,
Jag orkar inte köra samma runda för femtielfte gången.
Om (och jag skriver OM) lagen är skriven i hjärtat på alla så funkar det verkligen dåligt! Se runt om dej i världen.
Och! Om lagen är skriven i hjärtat så är den inte avskaffad!
Var glad att lagen finns för om du syndar utan lag skall du (enligt Bibeln) förgås utan lag. Utan lag finns det ingen nåd.
1917 – Rom 2:11-12 Ty hos Gud finnes intet anseende till personen; alla de som utan lag hava syndat skola ock utan lag förgås, och alla de som med lag hava syndat skola genom lag bliva dömda.
SFB – Rom 2:11-12 ty Gud är inte partisk. Alla som har syndat utan lagen kommer också att bli förtappade utan lagen, och alla som har syndat under lagen kommer att fördömas av lagen.
SFB15 – Rom 2:11-12 för Gud är inte partisk. Alla som har syndat utan lag ska också gå under utan lag, och alla som har syndat under lagen ska dömas genom lagen.
Refo – Rom 2:11-12 Ty hos Gud finns inte anseende till personen. Ty alla de som utan lag har syndat, de blir också utan lag förtappade, och alla de som med lag har syndat, de skall genom lag bli dömda.
Sabbatsbudet (så kallat) skulle lika gärna ha kunnat kallas “arbetsbudet”. Sex dagar i veckan SKALL du arbeta och inte lata dej. Den sjunde dagen får du inte missbruka dina arbetstagare, de måste få en dag att vila på.
Det kvittar Gud vilken dag du avsätter för att ära honom. Men det kvittar inte Gud om du struntar i honom eller bedriver rovdrift med dina slavar. (Slavar kan vara sömmerskor i Bangladesh som arbetar 16/7 för 20 kronor om dagen.)
Lagen gäller fullt ut men den som inte bryter bud behöver inte bry sig.
Synd är överträdelse av lagen! Du vet väl att synd fortfarande finns?
Jesus sade själv att han inte kom för att avskaffa lagen. Jesus vet bäst!
Matt. 5:17 I skolen icke mena att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har icke kommit för att upphäva, utan för att fullborda.
Utan lag finns ingen nåd!
/Kjell
Björn bloggaren (Reply)
Ett litet tips: Läs dessa 10 Guds Bud både i 2 Mos. 20 och i 5 Mos. 5 där det finns en hel del extra förklaringar till buden.
Striden uppstår oftast kring det som vanligtvis kallas “Sabbatsbudet”, men som tekniskt sett lika gärna skulle ha kunnat kallas “Arbetsbudet”.
Jag citerar budet i sin helhet ur 5 Mos. 5:12-15
Och ur 5 Mos. 6:20-21
När din son i framtiden frågar dig: Vad betyder de vittnesbörd, stadgar och bud som HERREN, vår Gud, har gett er?, då skall du svara honom: Vi var faraos slavar i Egypten, men med stark hand förde HERREN oss ut ur Egypten.
För tänk om, ja bara tänk om, du skulle bli rik. Så rik att du har råd med tjänare. Då skulle du faktiskt kunna glömma hur det var att vara slav. Och då är det gott att Herren bryr sig om främlingen som annars skulle diskrimineras och behandlas som slav.
Buden kan indelas i bud som säger “du skall”, och bud som säger “du skall icke”.
Jag tar det ur 5 Mos. 5 (verserna som nedan) först “du skall icke” buden:
7 Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.
8 Du skall inte göra dig någon bildstod eller någon avbild
11 Du skall inte missbruka HERRENS, din Guds, namn
17 Du skall inte mörda.
18 Du skall inte begå äktenskapsbrott.
19 Du skall inte stjäla.
20 Du skall inte bära falskt vittnesbörd mot din nästa.
21 Du skall inte ha begär till din nästas hustru. Du skall inte ha lust till din nästas hus eller hans åker, hans tjänare eller tjänarinna, hans oxe eller hans åsna, eller något annat som tillhör din nästa.
Det får vi väl inga större menings-skillnader om, utom då att vi kanske är lite blinda för vad avgudar må vara.
Nu kommer jag till “du skall” buden:
16 (Du skall) Hedra din far och din mor, så som HERREN, din Gud, har befallt dig
Va? Bara ett? Men hur går det då med:
12 Håll sabbatsdagen så att du helgar den, så som HERREN, din Gud, har befallt dig.
Tja, låt oss läsa vidare:
13 Sex dagar skall du arbeta och uträtta alla dina sysslor.
Och då blir det ju 6 gånger mera ett “skall bud”.
Helt fritt läser jag följande:
Var inte lat, utan bidra 6 dagar i veckan med ditt arbete. Men bli inte heller girig så att du vill ha mer vinst och glömmer att vila dej, och försummar att ta tid för samvaro med Herren. Och framför allt, bli inte maktlysten och girig så att du idkar rovdrift på dina eventuella anställda.
Med andra ord en mycket avancerad arbetslagstiftning som fortfarande inte har genomförts i alla jordens länder. Det finns åtskilliga länder där man tvingas arbeta 12/7 eller vara arbetsös och svälta.
Det uppstår problem när man gör Arbetsbudet till en religiös plikt och kallar det Sabbatsbudet.
En strängt ortodox judaist tillfrågades en gång: “Är man riktigt frälst om man inte firar och aldrig tänker fira lördag som sabbat?”
Och hans svar var: “Ja, man är ett Guds barn om man inte firar sabbat, men ett olydigt barn.”
Och vad menar då denne med att “fira sabbat”? Jo, att även rituellt fira sabbaten med vin, bröd och ljusstakar.
Och det blir i praktiken ett sluttande plan. På annat ställe presenterade samma person sina funderingar om man får använda microvågsugnen att värma upp mat på sabbaten…….
Innan man vet det är man olydig, eller dåligt förberedd som brud, och saknar förlovningsring, om man inte firar lövhyddohögtiden rituellt.
Och, inte är det ju fel att avstå från fläsk, men om det i längden leder till att barnen inte får äta snask eller glass, som kan misstänkas innehålla gelatin, eventuellt från avkok av ben från slaktade grisar, ja då har man fastnat ordentligt i lagens gärningsläror.
Samma sak om man anser sig få extra fördelar eller bonuspunkter genom att t.ex. fira sabbat.
Jag har skrivit åtskilligt om detta.
/Kjell
Några stycken länkar:
http://niwega.net/2011/04/09/17/
http://niwega.net/2011/08/16/sabbatsdispyter/
http://niwega.net/2011/08/20/du-skall-och-du-skall-icke/
Kjell (Reply)
Se resultatet av Word of Faith teaching när den predikas i mörkaste hednaland!
Länk #1: Kenyans up in arms after attack on woman
Länk #2: Man denies attempt to murder wife
Länk #3: Battered woman says she stayed on to save marriage
Need I say more?
/Kjell
Kjell (Reply)
Ett annat evangelium! Word of Faith movement, Livets Ord! Prosperity! Trosförkunnelse!
2 Petr. 2:17-22 Dessa människor är källor utan vatten och moln jagade av stormvinden. Det djupa mörkret väntar dem. De talar stora och tomma ord och lockar med lössläppthet och köttsliga begär till sig människor som nyss har kommit undan dem som lever i villfarelse. De lovar dem frihet men är själva slavar under fördärvet, för det man besegras av är man slav under. Om de har lärt känna vår Herre och Frälsare Jesus Kristus och kommit undan världens smitta men sedan återigen låter sig snärjas och besegras av den, då blir slutet värre för dem än början. Det hade varit bättre för dem att aldrig ha lärt känna rättfärdighetens väg än att lära känna den och sedan vända sig bort från det heliga budskap som anförtrotts dem. Det har gått med dem som det så sant heter i ordspråket: Hunden vänder om till sin spya, och tvättat svin vältrar sig i smutsen.
2 Petr. 2:2-4 Många ska följa dem i deras lössläppthet, och för deras skull kommer sanningens väg att bli hånad. I sin girighet kommer de att utnyttja er med hjälp av falska argument. Men domen över dem är verksam sedan länge, och deras undergång sover inte. Gud skonade ju inte de änglar som hade syndat, utan kastade dem i avgrunden och överlämnade dem åt mörkrets kedjor för att hållas i förvar fram till domen.
Läs gärna det enda korta kapitel som utgör Judas brev!
/Kjell
Kjell (Reply)
Börja här,
Man charged with chopping off his wife’s hands was a ‘good guy’
He was brought up in a Christian way by uncle, says friend, and was even in the choir.
Anyone who speaks of Stephen Ngila Thenge, 34, the man from Machakos County who was recently charged with attempting to kill his wife, Jackline Mwende, 27, but ended up chopping her hands, describes him as a “very good guy”.
A friend of Mr Thenge’s, who requested anonymity, described him as “so cool and an excellent youth choir singer” who was brought up in the church and was a youth group member.
När ordet “kristen” får betydelsen att vara medlem i en kyrka, eller församling, och delta i dess aktiviteter blir det inget annat än en subjektiv synonym för “trevlig” eller “bra”.
Det är omvändelse som behövs för oss alla.
Man blir inte en häst bara för att man sover i ett stall. Inte ens om man äter hö.
Man blir inte “kristustrogen” bara för att man deltar i kyrkliga aktiviteter. Inte ens om man är medlem.
/Kjell
Kjell (Reply)