Det blir invecklat

Under många år hörde det till min arbetsuppgift att vara underhandlare och moderator för diskussioner, internationellt i affärsvärlden. Jag minns speciellt ett antal, mycket otydliga och sega diskussioner. Meningsutbytet i dessa diskussioner blev bara mer och mer animerat och nådde ibland en nivå som skulle kunna kallas dispyt. Motsättningarna blev större och större och något konsensus verkade inte bli möjligt.

Det finns två anledningar till att diskussioner kör fast på detta sätt.

Den ena, och vanligaste anledningen, är att deltagarna har så kallade “hidden agendas”. Det vill säga att man egentligen inte är intresserad av diskussionens tema utan har andra motiv för att deltaga. Man vill dominera (härska) eller tillskansa sig fördelar på andra områden. Sådana diskussioner får karaktären av trätor och deltagare som trodde att det handlade om det annonserade temat blir inte sällan både uttröttade och förbryllade, och ibland skadade. Ofta leder det till skadade relationer, och ibland till skilsmässa.

Den andra anledningen är att man diskuterar något som i verkligheten är ett symptom av något annat. Det vill säga att det inte handlar om ett isolerat problem utan om ett problemkomplex, en problematik. Den som leder diskussionen har då som uppgift att försöka få alla att inse sambanden och göra gemensam sak på samma abstraktionsnivå.

Nu undrar du kanske vad detta kommer att handla om. Det blir ett inlägg i dopdebatten.

För det visar sig nämligen att dopsynen, eller dopmodellen, beror på hur man ser på begreppet sakrament, eller nådemedel.

Och där stannar det inte, för det finns ännu en pinne högre upp på abstraktionsstegen och detta är kyrkosyn, eller ecclesiologi som det heter med ett främmande ord.

Ja, det finns faktiskt en ännu högre pinne på abstraktionsstegen. Den kallas soteriologi, vilket betyder “läran om hur man blir frälst”.

Du inser lätt att konsekvensen blir att det i verkligheten handlar om vem Jesus är, och således om vem Gud är.

Om man ändrar syn på dopet så får det konsekvenser för synen på sakrament (nådemedel), ecclesiologi (kyrkosyn), soteriologi (läran om frälsningen) och som yttersta konsekvens teologi (läran om Gud).

Det viktigaste budskapet i Guds Ord, för oss människor, är budskapet om hur man blir frälst, motiverat med information om varför frälsningen är nödvändig. Hela Bibeln handlar om detta, men jag skall ändå citera några av de texter som ofta citeras och specifikt talar om tro, dop och frälsning.

Markus16:16 Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd.

Apg. 2:37-42 När de hörde detta, högg det till i hjärtat på dem, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: “Bröder, vad skall vi göra?” Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva. Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar.” Också med många andra ord vittnade han och uppmanade dem: “Låt er frälsas från detta bortvända släkte.” De som då tog emot hans ord döptes, och så ökade antalet lärjungar den dagen med omkring tre tusen. De höll troget fast vid apostlarnas lära och gemenskapen, vid brödsbrytelsen och bönerna.

Rom. 10:9-10 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst. Ty med hjärtat tror man och blir rättfärdig, med munnen bekänner man och blir frälst.

Rom. 10:17 Alltså kommer tron av predikan och predikan i kraft av Kristi ord.

2 Tim. 3:14-17 Men håll fast vid det som du har lärt dig och blivit överbevisad om. Du vet av vilka du har lärt det, och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus. Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet, för att gudsmänniskan skall bli fullt färdig, väl rustad för varje god gärning.

1 Kor. 12:27-30 Men nu är ni Kristi kropp och var för sig lemmar. Gud har i sin församling (εκκλησια) för det första satt några till apostlar, för det andra några till profeter, för det tredje några till lärare, vidare andra till att utföra kraftgärningar, andra till att få gåvor att bota sjuka, till att hjälpa, att styra och att tala olika slags tungomål. Inte är väl alla apostlar? Inte är väl alla profeter? Inte är väl alla lärare? Inte utför väl alla kraftgärningar? Inte har väl alla gåvor att bota sjuka? Inte talar väl alla tungomål? Inte kan väl alla uttyda?

Ef. 5:23-27 Ty en man är sin hustrus huvud, liksom Kristus är församlingens huvud – han som är Frälsare för sin kropp. Som församlingen underordnar sig Kristus, skall hustrun i allt underordna sig sin man. Ni män, älska era hustrur, så som Kristus har älskat församlingen och offrat sig för den, för att helga den, sedan han renat den genom vattnets bad, i kraft av ordet. Ty han ville ställa fram församlingen inför sig i härlighet, utan fläck eller skrynkla eller något annat sådant. Helig och fullkomlig skulle den vara.

Ef. 2:4-10 Men Gud som är rik på barmhärtighet har älskat oss med så stor kärlek, också när vi ännu var döda genom våra överträdelser, att han har gjort oss levande tillsammans med Kristus. Av nåd är ni frälsta. Ja, han har uppväckt oss med honom och satt oss med honom i den himmelska världen, i Kristus Jesus, för att i kommande tider visa sin överväldigande rika nåd genom godhet mot oss i Kristus Jesus. Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det, inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig. Ty hans verk är vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett, så att vi skall vandra i dem.

Joh. 6:44 Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.

Luk 10:22 Allt har min Fader överlämnat åt mig. Och ingen vet vem Sonen är utom Fadern, och ingen vet vem Fadern är utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för.”

Joh 15:26 När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.

Joh 17:3 Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.

Jag har valt dessa citat för att visa på att hela sammanhanget finns med när man talar om frälsningen. Alltifrån Gud själv ända “ner till” dopet.

Du kan tolka ovanstående citat själv. Jag tänker nu presentera olika läror om frälsningen. Var och en må pröva dessa läror mot skriften.

RKK – jag presenterar detta ur RKK’s egna dokument. Du får själv avgöra om det är sund exeges.

1. DOPET

  • Då gick Jesus fram till dem och talade till dem: “åt mig har getts all makt i himlen och på jorden. Gå därför ut och gör alla folk till lärjungar: döp dem i Faderns och Sonens och den heliga Andens namn och lär dem att hålla alla de bud jag har gett er. Och jag är med er alla dagar till tidens slut.” (Matt 28:16-19)

2. KONFIRMATIONEN -bekräftelsens sakrament

  • Jesus föregripar vad det skall innebära.
    “Men när han kommer, sanningens ande, skall han vägleda er med hela sanningen; han skall inte tala av sig själv utan förkunna det han hör och låta er veta vad som kommer att ske. (Joh 16:13)
  • På korset då Jesus ger sin Ande. Meningen på grekiska kan läsas på två sätt “ge upp andan” och “ge sin ande”. Båda betydelserna är riktiga för Jesus ger sin Ande till världen då han dör:
    “När Jesus hade fått det sura vinet, sade han: “Det är fullbordat.” Och han böjde ner huvudet och överlämnade sin ande.” (Joh 19:30)
  • På pingstdagen tar apostlarna emot den heliga anden:
    “När pingstdagen kom var de alla församlade. 2. Då hördes plötsligt från himlen ett dån som av en stormvind, och det fyllde hela huset där de satt. 3. De såg hur tungor som av eld fördelade sig och stannade på var och en av dem. 4. Alla fylldes av helig ande och började tala andra tungomål, med de ord som Anden ingav dem. (Apg 2: 1-4)

3. EUKARISTIN – Mässoffret

  • “Sedan tog han ett bröd, tackade Gud, bröt det och gav åt dem och sade: “Detta är min kropp som blir offrad för er. Gör detta till minne av mig.” (Luk 22:19, hela texten i Luk 22:7-20)

4. BIKTEN – Försoningens sakrament:

  • “Sedan andades han på dem och sade: “Ta emot helig ande. Om ni förlåter någon hans synder, så är de förlåtna, och om ni binder någon i hans synder, så är han bunden.” (Joh 20: 22-23).

5. VIGSELN – äktenskapets sakrament

  • “Han svarade: “Har ni inte läst att Skaparen från början gjorde dem till man och kvinna?” Och han fortsatte: “Därför skall en man lämna sin far och sin mor för att leva med sin hustru, och de två skall bli ett. De är inte längre två utan ett. Vad Gud har fogat samman får människan alltså inte skilja åt.” (Matt 19:4-6)

6. ÄMBETSVIGNINGEN

  • “Jesus sade till dem igen: “Frid åt er alla. Som Fadern har sänt mig sänder jag er.” Sedan andades han på dem och sade: “Ta emot helig ande.” (Joh 20:21-22) “Den som tar emot er, tar emot mig” sade han till de tolv.” (Matt 10:40)

7. DE SJUKAS SMÖRJELSE

  • “är någon av er sjuk, skall han kalla till sig de äldste i församlingen, och de skall smörja honom med olja i Herrens namn och be böner över honom. 15. Deras bön i tro skall rädda den sjuke, och Herren skall göra honom frisk. Och har han syndat, skall han få förlåtelse.” (Jak 5: 14-15)

Hur skiljer sig detta från Ortodox och Luthersk trosbekännelse? (Även detta presenterar jag från tillgängliga dokument.)

Antalet sakrament inom de tre kristna samfunden skiljer sig genom att den ortodoxa och katolska kyrkan har sju sakrament, eller mysterier som de också kallas. Dessa är dop, nattvard (eukaristi), bikt, konfirmation, äktenskap, prästvigning och de sjukas smörjelse. Samtliga sakrament (heliga handlingar) utgår från Nya Testamentet.

Min not: Att man kallar sakramenten mysterier i RKK beror på att Vulgatas översättare har valt att parafrasera (μυστηριον) med sakrament på vissa ställen. Detta är inte en översättning och det är missledande.

Den lutherska kyrkan har två sakrament (dop och nattvard). Orsaken till skillnaden utgår ifrån att den lutherska kyrkan betraktar en kyrklig handling som helig och som ett sakrament endast då Jesus uppmanat oss att göra den. Denna uppfattning bygger på att Jesus i Matt 28:18-20 ger oss befallningen att döpa och lära och i Matt 26:26-28 instiftar nattvarden.

Men det finns skillnader inom den Lutherska kyrkan:

Enligt den lutherska kyrkans tro är nådemedlen nödvändiga för människans frälsning. Den heliga Anden utför sitt verk i församlingen genom Guds ords och sakramentens förmedling. Därför kallas Ordet och Sakramenten för nådemedel. Den lutherska kyrkans sakrament är dopet och nattvarden.

Kyrkans hela liv efter den första pingsten bygger på nådemedlen. Genom nådemedlen för kyrkan människorna till gemenskap med Kristus så att de räddas undan synden, döden och förtappelsen, och blir delaktiga av frälsningen.

Karaktären av nådemedel har också bikten och prästämbetet, som Kristus har instiftat som redskap för att förmedla nåd och frälsning.

Och för att komplicera saken ytterligare skriver somliga lutheraner:

Vi tror och lär

  • att Gud har instiftat vissa bestämda, yttre nådemedel i vilka vi möter Kristus själv och får del av hans nåd och frid,
  • att Anden verkar tro på evangelium i och genom nådemedlen,
  • att nådemedel är evangeliets ord i alla dess former, dopet, bikten och nattvarden,
  • att Ordet är överordnat de andra nådemedlen och avgörande för deras rätta bruk,
  • att alla nådemedel är evangelium och skänker samma nåd och förlåtelse, men under olika former,
  • att nådemedlen behåller sin kraft, även om de skulle handhas av ogudaktiga,
  • att nådemedlens andliga välsignelser endast kan tas emot i tro,
  • att kyrkans största uppgift här i världen är att predika evangelium för alla och förvalta sakramenten enligt Kristi instiftelse.

Och man tillägger varningar:

Vi varnar för alla villfarelser som i strid med Skriften t.ex. lär

  • att Anden verkar utan nådemedlen, så att man inte behöver gå i kyrkan, läsa eller höra Guds Ord och fira nattvard, eftersom man lika bra kan möta Gud på sitt eget sätt, t.ex. ute i naturen, i sitt inre, i meditation osv. (svärmeri och privatreligiositet),
  • att nådemedlen ger någon annan nåd än syndernas förlåtelse för Kristi skull, t.ex. att de ingjuter en nåd eller kraft i oss, som gör att vi själva kan förtjäna saligheten genom våra gärningar (gratia infusa, romersk villfarelse),
  • att sakramenten är ogiltiga och utan verkan om de råkar handhas av präster utan personlig tro och fromhet (donatism),
  • att nådemedlen automatiskt, även utan tro, har en välsignad verkan på oss bara handlingarna utförs (ex opere operato, romersk villfarelse),
  • att sakramenten bara är trosstärkande symboler eller bekännelsehandlingar från vår sida (reformert villfarelse),
  • att bön eller ”hel överlåtelse” åt Gud är en form av nådemedel, som förvissar oss om Guds nåd.

Till slut några funderingar

I min enfald måste jag nog bekänna att jag tycker att Bibelns texter är betydligt klarare, rakare och tydligare än alla krångliga teoretiseringar av både RKK och den Lutherska Kyrkan.

Broder Sven Reichmann myntade ett ganska trevligt uttalande grundat på ett felaktigt citerande av en text ur Bibeln:

Icke genom någon människas kyrka eller kraft skall det ske, utan genom min Ande säger Herren.

Tycker du, som jag, att det är egendomligt att bön inte räknas som nådemedel?

Finns det kanske orsaker till det?

Är orsaken kanske att Jesus lärde oss att gå in i vår kammare och vara tillsammans med Fadern utan att några andra får störa? (Inte ens prästen….)

Så vill jag även påpeka att till och med Islam har “sakrament”, fast de kallar dessa “pelare”. Fem stycken prestationer som behövs för att man skall försäkra sig om att komma till himmelen.

  1. TrosbekännelsenShahada
  2. TidebönenSalah (Salat)
  3. Allmosan (skatt till de fattiga) – Zakat
  4. Fastan (under månaden Ramadan) – Sawm (Siyama)
  5. Vallfärden till MekkaHajj

I Islam finns det ju ingen nåd, bara “överseende” om man har presterat mer goda gärningar än synd. Därför är dessa fem pelare inga “nådemedel”. Jag jämför således inte men vill ändå visa på att tanken finns även utanför den kristna tron.

Slutsats

Inte så underligt att diskussion om dopet kör fast.

Det handlar ju både om gömda agendor och sammanblandning av abstraktionsnivåer.

Inte så underligt att det förorsakar både förvirring och splittringar, skilsmässor.

Följande citat är hämtade från Henrik Åströms blogg

John Piper som är en mycket respekterad amerikansk pastor och teolog (är evangelikal reformert baptist) predikade för ett antal år sedan om dopet och utgick då ifrån bibeltexten 1 Petrus 3:18-22. Han avslutade sin predikan med följande ord:
”What is baptism? Baptism is a symbolic expression of the heart’s ”appeal to God.” Baptism is a calling on God. It is a way of saying to God with our whole body, ”I trust you to take me into Christ like Noah was taken into the ark, and to make Jesus the substitute for my sins and to bring me through these waters of death and judgment into new and everlasting life through the resurrection of Jesus my Lord.”
This is what God is calling you to do. You do not save yourself. God saves you through the work of Christ. But you receive that salvation through calling on the name of the Lord, by trusting him. And it is God’s will all over the world and in every culture – no matter how simple or how sophisticated – that this appeal to God be expressed in baptism. ”Lord, I am entering the ark of Christ! Save me as I pass through the waters of death!” Amen.”

En viktig anledning till att jag tar med detta citat är att man från RKK’s sida kör med skrämselpropaganda.

Hos RKK har det alltid gällt att “Extra ecclesiam, nulla salus” från deras sida. Alltså “Utan Kyrkan ingen frälsning”.

Man brukar numera köra med “Hauled aboard the Ark” och jämföra RKK’s monstruösa organisation med Noas Ark, utan vilken ingen blev räddad.

Nästa gång du läser i Dagen eller någon blogg med olika åsikter angående dop, är det inte tillräckligt att bara fundera på vad den som skriver anser om dopet.

Man måste även ta reda på vad han anser om nådemedel, om kyrkosyn, om frälsning och om han utan förbehåll vill erkänna att Jesus är HERREN.

/Kjell

PS. Kanske någon kan bidra med “sakramenten” i judendomen?

134 thoughts on “Det blir invecklat”

  1. Vad gäller kyrkosyn (ecclesiologi) eller församlingssyn undrar jag hur det skulle bli om man började följa buden och reglerna i Guds Ord.

    Ta detta, till exempel (Titus 1:5-9):

    När jag lämnade dig kvar på Kreta, var det för att du skulle ordna det som ännu återstod och i varje stad insätta äldste efter mina anvisningar. En sådan skall vara oförvitlig, en enda kvinnas man, och ha troende barn som inte kan beskyllas för att vara ostyriga eller uppstudsiga.
    Församlingsledaren skall som en Guds förvaltare vara oförvitlig. Han skall inte vara självgod, inte häftig, inte missbruka vin, inte vara våldsam eller girig, utan gästfri, godhjärtad och förståndig, pålitlig, gudfruktig och behärskad. Han skall hålla sig till lärans tillförlitliga ord, så att han genom en sund undervisning kan uppmuntra andra och vederlägga motståndarna.

    Hur gamla är “troende barn som inte är upstudsiga”? Låt oss göra antagandet att deras far är minst 20 år äldre.

    Känner du till fall där yngre personer än så har insatts som “äldste”?

    Motivet?

    Känner du till fall där församlingsledare tillåter kollekttal som handlar om girighet?

    Känner du till fall där församlingsledare till och med kallar på “häftiga och fantastiska apostlar” för att få fler besökare som lägger 1000 kronor i kollekten för att få en miljon som belöning av Gud.

    Hur bra stämmer ett sådant handlande med att “Han skall hålla sig till lärans tillförlitliga ord, så att han genom en sund undervisning kan uppmuntra andra och vederlägga motståndarna.”?

    Om man inte ens bryr sig om tydliga bokstavliga uppmaningar i Guds Ord, varför tror du att man skulle bry sig om resten?

    /Kjell

        (Reply)

  2. Jag vill komplettera med att vittna om min tolkning, förståelse, syn på dopet.

    Dopet är ingen magisk händelse som i sig ger någon effekt. Utan tro är det en meningslös ritual.

    När vi agerar på Guds maning och bekänner synd och ber om frälsning så blir vi “räknade” som rättfärdiga. Syndaskulden har “kvittats” och förts upp på Jesu räkning.

    Vi får, så att säga, en frisk start. I dopet vittnar vi för människor och andevärlden att vi vill vara Herren lydiga och följa honom.

    Jämför dopet med en vigsel. Kontraktet gör inte makarna till ett kött. Om de inte lever i trohet och förtroende är kontraktet helt värdelöst. Men genom vigseln vittnar de för människor och andevärlden att de vill ta denna friska start som en början på vandringen med varandra.

    Vigselceremonin är mer än bara en symbolisk handling. Den är också ett vittnesbörd. Och om makarna lever i trohet med varandra och Kristus så vet vi att Herren själv verkar i deras äktenskap.

    Dopet är inte bara en symbolisk ceremoni. Inte bara en lydnadshandling och ett löfte. Inte bara en “andlig” process styrd av Gud.

    Det är en yttre, synlig, symbolisk ceremoni som markerar vår egen önskan och vårt löfte att följa Herren. Och därför får dopet en andlig betydelse på grund av att Herren är trogen.

    Det finns kulturer där man trolovar barn till äktenskap som föräldrarna har arrangerat. Detta betyder inte att äktenskapet är dömt att misslyckas. Om de två nämligen bekänner sig till denna trolovning och sedan lever i trohet och respekt med varandra kan man ju säga att trolovningen gjordes giltig.

    Men den blev alltså giltig på grund av att parterna bekände sig till den. Innan dess kan man knappast säga att den var giltig för andra än deras föräldrar.

    Om man sedan vill kalla dopet nådemedel är kanske mindre viktigt. Problemet ligger just i de tre komponenter jag har nämnt.

    Handlingen som sådan, vår egen bekännelse till den och Guds sanktion om vi lever som vi lär.

    Jämför med hjärta, hjärna och lungor. Plocka bort endera av dessa och de andra två blir samtidigt överflödiga.

    Som jag ser det gäller detta dopet, men även nattvarden och andra handlingar vi deltar i.

    Det gäller vårt medlemskap i en församling.

    De gäller vår tro, alltså vår relation till frälsningen.

    Och därigenom således vår relation till Frälsaren.

    Därför är debatten om medlemskap i pingstförsamlingar på grund av barndop en falsk debatt med “hidden agendas”.

    Den handlar om dop, nattvard, församling (förening?), frälsning och bekännelsen av vem Herren är. Alla dessa är oskiljbart förenade med varandra.

    Byt ut hjärta, hjärna och lungor på en person. (Om det vore möjligt.) Och du skall finna att han inte längre är samma person.

    /Kjell

        (Reply)

  3. Kjell

    Det slår mig när jag läser ditt inlägg att det kan vara så att man i den baptistiska doptraditionen EGENTLIGEN INTE i praktiken ser spädbarnet som ett Guds barn som är Frälst. Eller? Om spädbarnet dör så går det inte förlorat, oavsett om det är döpt eller inte. Det är nämligen FRÄLST. Spädbarnet kommer till himlen och kommer stå med i vilken skara? Jo, givetvis i de FRÄLSTAS SKARA. I annat fall kommer de som kommit till himlen som spädbarn vara en grupp för sig – inte änglar, inte frälsta i samma bemärkelse som andra genom Jesu blod frälsta – och det kan jag ju inte tro att någon på fullt allvar skulle vilja lansera som en sanning och lära. Nej, spädbarnen ÄR frälsta precis som den som först i vuxenålder omvänder sig till Jesus och blir Frälst. Spädbarnet lever i trons verklighet, för tro är något så långt mycket mer än bara ett försanthållande av vissa dogmer. Detta för spädbarnet öppna levande förhållande till Gud vill jag tro Jesus uttrycker med orden om barnens skyddsänglar:

    “Se till att ni inte föraktar någon enda av dessa små. Jag säger er att deras änglar i himlen alltid ser min himmelske Faders ansikte.” Matt 18:10

    Alltså barnen lever i inget annat än det som är de vuxna frälstas verklighet, och därför är det i sin bibliska ordning att de också frambäres till det kristna dopet.

    Berndt

        (Reply)

  4. Berndt Isaksson skrev: “kan vara så att man i den baptistiska doptraditionen EGENTLIGEN INTE i praktiken ser spädbarnet som ett Guds barn som är Frälst”

    I den kalvinistiska traditionen ser man inte alla spädbarn som Guds barn. Där hävdar man att det bara gäller barn till de utvalda. Som du vet predikar man dubbel predestination.

    Men i den svenska baptistiska traditionen brukar man anse det som självklart att bebisar och små barn hör Herren till, oavsett vilka deras föräldrar är. Man brukar vanligen tänka sig att detta gäller tills barnet själv kan välja. Ofta generaliserar man till åldrarna 12 eller 13 år. Fast några doktriner om åldersgräns känner jag inte till.

    Vad gäller den text du citerar ur Matt. 18:10 skrev jag följande svar hos Mikael Karlendal på samma fråga.

    Om du tittar på sammanhanget kan du se följande:

    Matt 18:2-5 Då kallade han till sig ett barn (παιδιον) och ställde det mitt ibland dem och sade: ”Amen säger jag er: Om ni inte omvänder er och blir som barn (παιδια), kommer ni inte in i himmelriket. Den som ödmjukar sig som detta barn (παιδιον), han är den störste i himmelriket. Och den som tar emot ett sådant barn (παιδιον) i mitt namn, han tar emot mig. Men den som förleder en av dessa små (μικρων) som tror på mig, för honom vore det bättre att en kvarnsten hängdes om hans hals och han sänktes i havets djup.

    I sammanhanget ovan kallade Jesus på ett barn och ställde det mitt ibland dem. Barnet kunde förstå Jesu tilltal och komma till honom och stå där. Det var inte en bebis. Ordet παιδιον (barn) används hela tiden utom där han talar om små. Där används ordet μικρων (mikron) som betyder liten.

    παιδιον betyder barn och användes även för ungdomar i betydelsen ”ännu inte fullvuxen”.

    μικρων används om människor även för att beteckna ”litenhet” i motsats till ”storhet”. Allstå inte bara specifikt angående ålder eller kroppens storlek.

    Matt. 10:42 Och den som giver en av dessa små (μικρων) allenast en bägare friskt vatten att dricka, därför att det är en lärjunge – sannerligen säger jag eder: Han skall ingalunda gå miste om sin lön.”

    Här talas det om en lärjunge. Helt säkert någon som är minst 12 år gammal. Jfr. bar-mitsva.

    Apg. 26:22 Genom den hjälp som jag har undfått av Gud står jag alltså ännu i dag såsom ett vittne inför både små (μικρων) och stora; och jag säger intet annat, än vad profeterna och Moses hava sagt skola ske,

    Här talas det om människor utan världslig makt och rikedom.

    Lägg även märke till den första texten där det står ”en av dessa små (μικρων) som tror på mig”. Vilken betydelse du än vill använda av ordet ”tro” kan det inte ha handlat om en bebis.

    Det handlade säkerligen om det barn han kallade på, men kan troligen tillämpas på alla som är i beroendeställning.

    Hur som helst. Texten stöder inte spädbarnsdop.

    /Kjell

        (Reply)

  5. Undran:
    Finns det någon nedre åldersgräns när en människa inte längre är:
    “barn (παιδιον)” eller “små (μικρων)”? Dvs finns något ord för spädbarn i grekiska språket (som NT skrevs på)?

    Fundering:
    Citat från 29/12/2013 at 18:28
    “Det handlade säkerligen om det barn han kallade på, men kan troligen tillämpas på alla som är i beroendeställning.”
    Spädbarn är väl i beroendeställning?

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  6. A.J.,

    Det finns ett ord för spädbarn. Det heter βρέφος (brefos) och används även för det vi kallar foster. Nedan har jag citerat alla texter där βρέφος används.

    Men så vitt jag förstår rätt kan man kalla även spädbarn för παιδιον (paidion). Det gör vi ju i princip även på svenska.

    Sedan är det ofta så att olika författare har lite olika sätt att använda de flesta ord. Så även i detta fall. Paulus kallar, som du ser, även barn som kan förstå hebreiska för βρέφος (2 Tim. 3:16) Lukas däremot begränsar det till bebisar och foster.

    Vad gäller “beroendeställning” så är givetvis spädbarn i beroendeställning, men det jag visade på var att till och med vuxna i beroendeställning beskrivs som “små” med ordet micro i NT.

    /Kjell

    Luk. 1:41-42 När Elisabet hörde Marias hälsning, spratt barnet till i hennes moderliv, och hon blev uppfylld av den helige Ande och ropade med hög röst: “Välsignad är du bland kvinnor, och välsignad är din livsfrukt!

    Luk. 2:12 Och detta är tecknet: Ni skall finna ett nyfött barn som är lindat och ligger i en krubba.”

    Luk. 2:16 De skyndade i väg och fann Maria och Josef och barnet som låg i krubban.

    Luk. 18:15 Man bar också fram spädbarn till Jesus för att han skulle röra vid dem. När lärjungarna såg det, visade de bort dem.

    Apg. 7:19 Han gick fram med list mot vårt folk och förtryckte våra fäder och tvingade dem att sätta ut sina nyfödda, för att de inte skulle överleva.

    2 Tim. 3:15 och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus.

    1 Petr. 2:2 Längta som nyfödda barn efter den rena andliga mjölken, så att ni genom den växer upp till frälsning,

        (Reply)

  7. Kjell skriver:”Lägg även märke till den första texten där det står ”en av dessa små (μικρων) som tror på mig”. Vilken betydelse du än vill använda av ordet ”tro” kan det inte ha handlat om en bebis.” SLUT CITAT

    Låt mig då citera vad jag själv skrev för något år sedan på min egen hemsida i denna fråga om huruvida man kan tala om tro i biblisk mening hos små bebisar.

    Inte sällan hör jag argumentet från baptistiskt håll att det skulle vara högst troligt att spädbarn inte döptes, i den första kristna tiden, eftersom de inte är mogna att bli lärjungar till Jesus. Och det argumentet förvånar mig mycket, för det skulle då betyda att det ären mognadsfråga att få bli döpt? Undrar hur många som i den baptistiska traditionen varit mogna att bli döpta i så fall? Spädbarnen har ingen tro, säger vissa. Jasså inte? Man sätter då förstås likhetstecken mellan tro och intellektuellt försanthållande. Men “tro” i Skriften är inte baserat på förnuftet. Tro är förtroende, att lita på någon. Förnuft och logik kan stärka tron eller förstöra den. Det finns inget ord för “relation” på grekiska, Nya Testamentets språk. I stället uttrycks relationer med prepositioner. Om man på grekiska vill säga “jag har ett personligt förhållande med Kristus”, säger man “jag är i Kristus, jag är döpt in i Kristus”, osv. Tro är en relation till Gud och människor som går utöver förnuftet. Förtroende och tillit är en relation som föregår det rationella tänkandet och som småbarn är kapabla till. Jesus sade “låt barnen komma till mig”. Det grekiska ordet “paidion” syftar vanligen på småbarn. Han vet också att relationer av tro och tillit kan finnas redan innan man blivit född. Johannes Döparen spratt till i sin moder Elisabets liv när han kom i närheten av Jesus som var i Marias liv.

    Kan Gud begränsas av vårt intellekt? Kan det inte finnas en personlig relation till honom oberoende av våra mentala tankeprocesser för igenkännande av honom? Ska vi som föräldrar vänta tills våra barn känner igen oss och kan säga våra namn, innan vi älskar dem, godkänner dem och ger dem del av allt gott vi har? Börjar vår relation till Gud inte förrän vi kan tala om honom?

    Om tron är baserad på förnuftet, borde genier vara de frommaste av alla människor. Men förmågan att hysa tillit är inte kopplad till vår IQ. Vi behöver inga rationella skäl för att älska. Vi kan lita på någon utan att använda logik. Den som får Alzheimers sjukdom mister inte sin tro. Mentalt utvecklingsstörda kan tro lika mycket som andra.

    Alltså är kravet på tro något som även små barn uppfyller, och deras änglar ser alltid vår himmelske Faders ansikte.

    Det konsekventa finns i faktumet att spädbarnet ÄR frälst, och kommer till himlen om det skulle dö – och det dessutom oavsett om det är döpt eller inte. Ja, spädbarnet är FRÄLST för i annat fall skulle det ju finnas en annan väg till himlen än frälsningsvägen, och det utgår jag ifrån att ingen kristen vill mena att det gör. Bara genom frälsningen når en människa himlen. Eftersom spädbarnet är frälst så hindrar inget att det döpes och att föräldrarna ”lär barnet” när det växer om det som har med den kristna tron och läran att göra. Sedan kan barnet genom hela livet bekänna sig till sitt kristna dop, eftersom dopets giltighet på inget sätt har något att göra med om man har ett medvetet ”komihåg” av sitt dop eller inte. Precis som den som blivit baptistiskt döpt kan bekänna sig till sitt dop, och det även om man skulle ha levt som avfälling i många år och sedan kommit tillbaka till tron. Den personen behöver ju inte i baptisttraditionen döpas om, utan kan bekänna sig till sitt dop som man mottog för många år sedan innan man blev en avfälling.

    Och det mest naturliga och underbara är när en människa växer upp med och växer in i den kristna tron utan att först ta en sväng ut i världen. När spädbarnets gudsrelation växer raka vägen in i det som blir den medvetna tron där de aspekter kommer med där man även rent intellektuellt kan hålla trons sanningar för sanna, och där man kan bekänna sig till det dop som ens föräldrar bar fram en till, allt förebildat i gamla testamentes skuggbild av dopet, nämligen omskärelsen.

    Berndt

        (Reply)

  8. Berndt Isaksson skrev:

    Inte sällan hör jag argumentet från baptistiskt håll att det skulle vara högst troligt att spädbarn inte döptes, i den första kristna tiden, eftersom de inte är mogna att bli lärjungar till Jesus. Och det argumentet förvånar mig mycket, för det skulle då betyda att det ären mognadsfråga att få bli döpt?

    Jag tror att du har uppfattat det rätt. Vi baptister tror att dopet är en lydnadshandling som man själv måste välja. Det tror du också fastän du tvingar de barndöpta att välja i efterskott.

    Däremot har du fel när du likställer detta med att kräva en viss intellektuell nivå eller att reducera tron till ett försanthållande.

    De två ord i NT som brukar översättas med tro betyder djupast sett förtroende och trohet. Men man kan ju inte ha förtroende för någon om man inte håller för sant att han finns. Försanthållandet finns alltid med men är inte den frälsande tron.

    Lägg även märke till att förtroende och trohet handlar om val.

    Innan jag övergår till den ofrånkomliga slutsatsen av detta vill jag även kommentera ordet “frälst” vilket är ett ord som både har många så kallade konnotationer (ordboksbetydelser) och denotationer (erfarenhetsbetydelser).

    Rom 10:13-14 Ty var och en som åkallar Herrens namn skall bli frälst. Men hur skulle de kunna åkalla den som de inte har kommit till tro på? Och hur skulle de kunna tro på den som de inte har hört? Och hur skulle de kunna höra, om ingen predikar?

    I denna text kopplas tron och frälsningen, och Paulus säger att den frälsande tron är ett resultat av att man får höra evangelium predikas.

    Uttrycket “hur skulle de kunna tro” visar ju på att det krävs ett ställningstagande av den som lyssnar.

    (Och låt oss nu inte säga att döva inte kan bli frälsta för det som texten handlar om är att få information som man sedan tar ställning till.)

    I baptistiska sammanhang brukar man reducera betydelsen av ordet “frälst” till ett moment. Men detta är obibliskt för de flesta texter som handlar om frälsningen talar om att “bli” frälst. Till exempel: “den som håller ut intill slutet skall bli frälst”.

    Låt mej ta en text som jag redan har citerat i en tidigare kommentar.

    2 Tim. 3:15 och du känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus.

    Här talas det tydligt om att kunskapen om de heliga skrifternas innehåll inte automatiskt leder till frälsning om man inte gör valet att leva i trohet och förtroende för dessa. Först då leder det till frälsning.

    Jag förstår vad man menar när man säger att någon är “frälst” men jag anser att det är språkligt felaktigt.

    Endera tror man “en gång frälst, alltid frälst” eller så måste man medge att frälst är man först när man är hemma hos Herren.

    Man kan däremot tacka ja till frälsningens nåd som erbjuds oss. Så fort man (oavsett intellektuell nivå) inser att man behöver frälsning eller vill ha frälsning. Det är ju Gud som “drar oss” så att vi ledsagas fram till valsituationen.

    Inget av detta kan ett spädbarn göra och därför har Gud beslutat att spädbarnet från födelsen tillhör Guds Rike.

    Det är vår tro att om barnet dör innan det blir straffmyndigt inför Gud så kommer det hem till Herren.

    Traditionen att döpa spädbarn kan mycket väl jämföras med vissa andra kulturers tradition att “viga” små barn i arrangerade äktenskap som de sedan genom en “konfirmation” måste bekänna sig till. En del av dessa äktenskap fungerar bra fastän de kom till stånd på ett sätt som vi svenskar har svårt att godkänna.

    På samma sätt kan en person som blev spädbarnsdöpt bekänna sig till detta dop och fortsätta att leva som ett Guds barn. Och jag har fått nåden att lära känna flera barndöpta som har tagit konfirmationen på allvar och lever som Kristustrogna och ärar Herren.

    Men att man skulle kunna säga att man gjorde barnet en tjänst genom att döpa det innan det själv ville det och förstod vad det handlar om kan jag inte anamma.

    /Kjell

        (Reply)

  9. Kjell, “På samma sätt kan en person som blev spädbarnsdöpt bekänna sig till detta dop och fortsätta att leva som ett Guds barn. ” SLUT CITAT

    SVAR: Även om vi har nyansskillnader i dopsynen du och jag så finns det ju ändå gott hopp när du ändå gör ett sånt erkännande som du gör i orden här ovan. Det du säger med de orden anser jag vara ljusår från de skymfande förkastelser som vissa kristna gör av det dop i Treenighetens namn miljontals kristna genom 2000 år tagit emot och fullt ut erfarit som ett äkta och väl bibelförankrat kristet dop. Jag uppskattar att du inte förenar dig med dem som ägnar sig åt sådana förkastelsedomar, för sånt anser jag inte bara vara skymfande utan faktiskt tenderar att vara hädelser.

    Du skriver: ” Det tror du också fastän du tvingar de barndöpta att välja i efterskott.” SLUT CITAT

    Välja i efterskott förväntas vi göra dagligen genom att leva av fri vilja i den ständiga omvändelsen, och detta oavsett när i livet vi mottog dopet.

    Du skriver: “Traditionen att döpa spädbarn kan mycket väl jämföras med vissa andra kulturers tradition att “viga” små barn i arrangerade äktenskap som de sedan genom en “konfirmation” måste bekänna sig till.” SLUT CITAT

    Det finns mycket i vår kristna tro som kan jämföras med andra religioner om vi vill ägna oss åt sånt. Ja, det mesta skulle man alltid kunna hitta någon motsvarighet kanske i de mest primitiva religionerna att jämföra med, så jag förstår inte riktigt din poäng. Traditionen med den baptistiska doptraditionen kan säkert också ha sin motsvarighet i något riktigt utombibliskt och okristligt om vi skulle söka jämförelser.

    Däremot anser jag och kristna människor genom två tusen år att OMSKÄRELSEN i Gamla förbundet är en skuggbild på det kristna dopet. Så där kan man göra en jämförelse om man betänker att det är en skuggbild. Och teologer och “vanliga” troende har också sett att det är den jämförelsen Paulus gör i bland annat Kol. 2.

    Berndt

        (Reply)

  10. Berndt Isaksson,

    Vi får nog bara konstatera att vi inte köper varandras argument angående dopet.

    Att något har praktiserats i 2000 år räcker inte som bevis att det är bra.

    Exempelvis ersättningsteologin som fortfarande finns kvar i viss mån har praktiserats i minst 1800 år.

    Men jag har en fråga till dej.

    Blir de döpta barnen medlemmar i ditt samfund genom dopet?

    /Kjell

        (Reply)

  11. Kjell,

    I Metodistkyrkan (och nu i de flesta Equmeniaförsamlingarna skulle jag tro) gör man så att spädbarnen som föds tas upp som “provmedlemmar” och senast när de är 18 år ska de ta ställning till om de på sin muntliga bekännelse och tidigare mottagna dop vill bli medlem i församlingen. Alltså den bibliska ordningen: – döp dem och lär dem.

    Berndt

        (Reply)

  12. Ett förtydligande till dop och medlemskap.

    Observera att i Equmeniakyrkan som består av tidigare metodist-, baptist- och missionsförsamlingar så varierar det från de lokala församlingarna vad man i sina stadgar har för bestämmelser ang. dop och medlemskap.

    Så det jag skrev i det tidigare inlägget skulle alltså främst vara att det är så inom de lokala f.d metodistförsamlingarna som idag ingår i Equmeniakyrkan. Eller för att förtydliga det ytterligare. I exempelvis “min” församling i Vetlanda så är det så att det är upp till föräldrarna om de vill att deras nyfödda barn ska döpas eller om det ska barnvälsignas. Ska barnet senare bli medlem i församlingen så måste det först döpas. Är man inte döpt som spädbarn så måste man låta döpa sig senare INNAN man kan bli medlem. Ja, vi brukar säga att det i grunden bara finns två krav för att bli medlem i församlingen: dels att man bekänner Jesus som sin frälsare, dels att man är döpt, antingen som spädbarn eller senare.

    Berndt

        (Reply)

  13. Berndt Isaksson,

    Tack för svar. Och då är vi helt on-topic för det var just hur dop, sakrament, kyrko- församlings-syn, synen på frälsningen och bekännelsen om vem Jesus är, hör samman.

    Min kyrko- församlings-syn vill jag ge som respons.

    Jag har erfarit hur förandet av matriklar är av ondo och kommer aldrig att vara “medlem” i en församling, sekt eller kyrka som för matrikel.

    /Kjell

        (Reply)

  14. En välkänd skadeverkning av traditionen med “barndop” är att många av dem som blev barndöpta kallar sig “kristna” på grund av detta och därför tar det lätt vad det gäller omvändelse.

    Jag har däremot aldrig mött någon “troendedöpt” avfälling som tror sig ha sitt på det torra på grund av dopet.

    /Kjell

        (Reply)

  15. Kjell

    Tror du har fel där. Jag tycker mig se och möta många som är baptistiskt döpta som förlitar sig just på det dopet trots att man lever i ljumhet och världslighet. Man är ju “troendedöpt” tycker man att då ska väl ändå allt vara garanterat och så lever man “rövare”. Ja, se bara hur det ser ut i de nu många nya karismatiska ungdomsförsamlingarna som växer fram och där man uteslutande praktiserar den baptistiska doptraditionen, och du finner många där som lever i långtgången världslighet men tycker sig vara andligt försäkrade i att man blev vuxendöpt.

    Alltså, falskt förlitande på sitt dop är nog minst lika vanligt bland baptistiskt döpta som bland spädbarnsdöpta.

    Berndt

        (Reply)

  16. Berndt Isaksson,
    Du skriver att ingen som inte är vattendöpt får vara medlem i er kyrka och att vattendopet är jämförelsen med omskärelsen som gjordes i köttet.
    Jag är inte vattendöpt men mötte Jesus ensam hemma både med syndaånger och helande från ett beroende, jag tror att som det står i Rom 2:28-29 nedan är omskärelsen i hjärtat, där den helige Ande skriver lagen.
    Om du säger att jag MÅSTE låta någon utföra vattendopet på mig annars blir jag inte frälst och detta trots att jag har tagit emot den helige Ande, är detta inte lagiskhet och mänskliga traditioner då? Jag vet att vattendopet är bibliskt men är det inför människor eller inför Gud man gör det?
    Apg 1:6
    Apg 10:44-48
    Apg 19:1-6

    Jag mötte Jesus i mars i år men har inte gått med i någon församling än och vet faktiskt inte om det blir aktuellt heller, jag var i Jönköping i november på Jaretegs möte som var trevligt, jag har lyssnat på honom men Sven Reichman har varit min “lärare” via kristen mp3 och hans egen sida uttrycket.

    Översätter för närvarande en serie predikningar av David Wilkerson och om intresse finns att ta emot dom på någon hemsida så kan jag maila över dom.
    Jag ber på förhand om ursäkt om jag trampat någon på tårna och sedan vill jag
    tacka Kjell för en fin sida som överraskade mig positivt.

    28. Ty jude är inte den som utvärtes är jude, inte heller är det omskärelse, som sker utvärtes på köttet. Joh. 8:39. Rom. 9:7. Gal. 6:15.
    29. Utan jude är den som är det i sitt inre, och omskärelse är hjärtats omskärelse, den som sker genom Anden och inte genom bokstaven. En sådan får sitt beröm inte av människor utan av Gud. 5 Mos. 10:16, 30:6. Jer. 4:4. Fil. 3:2-3. Kol. 2:11

        (Reply)

  17. Berndt Isaksson,

    Men i en tidigare kommentar skrev du: “det dop i Treenighetens namn miljontals kristna genom 2000 år tagit emot och fullt ut erfarit som ett äkta och väl bibelförankrat kristet dop”

    Och då måste du väl ändå erkänna att katoliker, kalvinister, anglikaner och lutheraner utgör den övervägande majoriteten av dessa, med dina ord “miljontals kristna”. (Räknar du även med de namnkristna i de länder där man i praktiken har en statskyrka?)

    Just dessa predikar och praktiserar att man genom detta dop blir räddad genom att man blir medlem av Kyrkan, alltså får inträde i “arken”.

    Sedan kan det säkert vara så att praktiken att automatiskt göra baptistiskt döpta till medlemmar av samfundet eller församlingen kan medverka till att vilseföra även dem som låter sig döpas.

    Det finns utan tvekan två faktorer som medverkar till detta.

    Den ena faktorn är grupptrycket. Jag vet säkert att det finns personer som manipuleras till att ta ett steg de ännu inte är personligen mogna för. Ja, jag känner till sådana fall även bland nära och kära.

    Den andra faktorn är högmodet. I min ungdoms pingst “visste vi” (Herren sig förbarme) att pingstvännerna var de som hade det fulla evangeliet och rätt i relation till resten. Det fanns en allmän tanke att i stort sett alla som var medlemmar även hade sitt på det torra.

    Undantaget bara några få skumraskfigurer som hade ertappats med att röka eller gå på bio och därför alltså var avfällingar och skulle utfrysas. För umgänge med dessa var både fel och skadligt.

    Där finns således likheten. Alla som utan eget medvetande, eller på grund av grupptryck har döpts, utan att först ha övertygats i sitt sinne att omvändelse är nödvändig, och av egen vilja har bett frälsningens bön, löper naturligtvis risken att beropa sig på en ritual som i deras fall, i bästa fall, var nyttolös.

    Man kan ju inte bekräfta sin omvändelse och sin tro om man varken är omvänd eller troende.

    Och som komplement till de 2000 åren tradition (siffran stämmer inte!) kan vi inte heller bortse från de så kallade reformatorerna.

    John Wycliffe (1329-1384),
    Jan Hus (1373-1415), bränd på bål,
    Martin Luther (1483-1546),
    Zwingli (1484-1531),
    Tyndale (1494-1536) bränd på bål,
    John Kalvin (1509-1564) levde i exil.

    Lägg märke till årtalen. Dessa byggde en viktig del av sina läror dels på de katolska läror som de ansåg representera “det goda som fanns hos katolicismen” och dels på varandras åsikter samt på samtida filosofers läror.

    Om jag inte har helt fel är det väl de samfund/sekter som har sin härstamning hos Zwingli som kallas Anabaptister.

    Och mest kända är väl Amish, Mennoniter och Huterianer. Anabaptisterna blev ju förföljda och torterade, förvisade eller avrättade både från katolsk och så kallad protestantisk sida.

    Mycket mer skulle kunna tillfogas, men kommentaren blir för lång. Själv skulle jag vilja påstå att både Kalvin och Luther stiftade filialer till den katolska kyrkan. De var båda maktmänniskor och ville själva ha makten i sina “ministries”.

    Steget tillbaka till katolicismen från dessa bådas läror är minimalt. Vi får väl se vilken riktning Mikael Karlendal tar när han beslutar sig för att berätta hur han ser på resten av sin förändrade tro. Att det blir något där Kyrkan står centralt tvivlar jag inte på.

    En del säger att han har “kommit till insikt”. Jag skulle nog säga att han har förlorat sin insikt på grund av sitt vurmande för kalvinismen.

    Faktum kvarstår dock i dopdebatten att det inte finns ett enda bibelord som talar om barndop, medan det däremot finns massor av bibelord som beskriver sekvensen syndanöd, omvändelse och sedan dop.

    Felaktig teologi angående dop finns det sannerligen ingen brist på.

    /Kjell

        (Reply)

  18. Micke,

    Återkommer till dina tankar om dopet, men ville först bara säga att du är välkommen att skicka ett prov på dina översättningar till mej.

    En möjlighet vore att introducera en ny flik för dessa.

    /Kjell

        (Reply)

  19. Micke,

    Om du kan acceptera det skulle jag vilja svara dej i etapper. Och jag kommer att lägga till nästa etapp efter att du reagerar.

    Det måste inte vara en utförlig reaktion. Även ett kort meddelande duger. t.ex: “Jag har läst, fortsätt!”

    Här följer min första “etapp”:

    Diskussioner angående dopet urartar vanligtvis. Du behöver inte surfa länge för att se det.

    Någon citerade Apg. 8:34-39

    Hovmannen frågade Filippus och sade: Jag ber dig: om vem säger profeten detta, om sig själv eller om någon annan? Då öppnade Filippus sin mun och började utifrån detta skriftens ord predika evangelium om Jesus för honom. Och medan de färdades vägen fram, kom de till ett vatten. Då sade hovmannen: Se, här är vatten. Vad hindrar att jag döps? Då sade Filippus: Om du tror av hela ditt hjärta, så må det ske. Han svarade och sade: Jag tror att Jesus Kristus är Guds son. Och han lät vagnen stanna och de steg ner i vattnet, både Filippus och hovmannen och han döpte honom. När de hade stigit upp ur vattnet, ryckte Herrens Ande bort Filippus, och hovmannen såg honom inte mer, utan fortsatte glad sin resa.

    Den fetstilade versen är vers 37. Citatet ovan är taget från Reformationsbibeln.

    I SFB låter samma stycke sålunda:

    34 Hovmannen sade till Filippus: “Jag ber dig, säg mig, vem är det profeten talar om här, om sig själv eller någon annan?” 35 Då tog Filippus till orda och började utifrån detta skriftställe predika evangeliet om Jesus för honom. 36 När de nu färdades vägen fram, kom de till ett vatten, och hovmannen sade: “Se, här finns vatten. Vad hindrar att jag blir döpt?” 38 Han befallde att vagnen skulle stanna, och både Filippus och hovmannen steg ner i vattnet och Filippus döpte honom. 39 När de hade stigit upp ur vattnet, ryckte Herrens Ande bort Filippus, och hovmannen såg honom inte mer men fortsatte glad sin resa.

    Jag har låtit versnumren stå kvar. Som du ser saknas vers 37!

    Nu uppstår således frågan om Reformationsbibeln har lagt till en vers som inte hör till “grundtexten” eller om SFB har strukit en vers som tillhör “grundtexten”.

    Det finns drygt 5000 grekiska manuskript funna och bevarade. Dessa brukar delas upp i tre grupper.

    1. Majoritetstexten som kallas så för att 90% av manuskripten presenterar denna text. Denna text kallas även “Textus Receptus” eller den Byzantinska texten.
    2. Minoritetstexten Codex Sinaiticus som står för ungefär 5% av manuskripten.
    3. Minoritetstexten Codex Vaticanus som även den står för ungefär 5% av manuskripten.

    Jag skall inte skriva alltför mycket om detta. Mycket god information finns på Reformationsbibelns sajt.

    Minoritetstexterna innehåller många “korrektioner” och har sammanställts av flera olika personer. Ungefär 200 verser saknas. Codex Sinaiticus och Codex Vaticanus uppvisar ungefär 3000 skillnader mellan varandra.

    Minoritetstexterna motsäger sig själva på hundratals platser. Sinaiticus saknar på sina ställen upp till 40 ord.

    Jag kan inte verifiera det, men det sägs att avskrifterna gjordes av Egyptiska “skrivare” (en sorts sekreterare som jobbade på uppdrag) som inte trodde att det handlade om Guds Ord och inte trodde att Jesus är Guds Son.

    De utförde bara ett arbete utan någon bindning med innehållet. Boktryckarkonsten fanns inte så avskrifter var enda möjligheten att kopiera.

    I minoritetstexterna saknas vers 37 ovan. Nya testamentet i SFB är i likhet med 1917 års översättning huvudsakligen grundad på minoritetstexterna.

    Katolska kyrkan använder sig av minoritetstexterna. Detta trots att den gamla latinska Vulgata från år 157 grundade sig på Textus Receptus. En orsak till den katolska förkärleken till minoritetstexterna är att ett antal texter som strider mot RKK’s dogmer inte finns med i dessa manuskript.

    Det bör påpekas att reformatorerna använde översättningar från Textus Receptus. Men det beror kanske huvudsakligen på att de andra texterna inte ännu var kända på den tiden.

    Codex Sinaiticus som sägs vara från det fjärde århundradet hittades 1844 i en skräphög i Sankta Catarinas kloster nära berget Sinai.

    (Inom parantes kan det sägas att “ändtiden” med alla sina förförelser verkar ha haft sin uppenbara början i början på det vi kallar 1800-talet. Det var då som svåra villoläror började spridas över hela världen. Mer om detta om någon är intresserad.)

    Det kan vara intressant att notera att den Lutherska prästen Bo Giertz trevliga och lättlästa (översättning?) parafras av Nya Testamentet har med versnumret 37 men inget av versens innehåll.

    Lägg till detta följande.

    Bo Giertz “översätter” 1 Kor. 14:16 så här: “Ty om det bara är min ande som prisar Gud, hur skall då någon, som sitter på deras plats som ännu inte är döpta, kunna säga sitt Amen till din tacksägelse? Han vet ju inte vad du säger.

    Reformationsbibeln: “Ty om du välsignar med anden, hur skall då den som sitter på den olärdas plats kunna svara med sitt amen till din tacksägelse? Han förstår ju inte vad du säger.

    Bo Giertz “översätter” 1 Kor. 14:23 så här: “Om nu hela församlingen komme samman till gudstjänst och alla talade med tungor, och några komme dit som ännu inte är döpta eller som hör till de otrogna, skulle de då inte säga att ni är från vettet?

    Reformationsbibeln: “Om nu hela församlingen samlas och alla talade tungomål och några som är olärda eller som inte tror kommer in, skulle de då inte säga att ni mist förståndet?

    Helt tydligt ansåg Bo Giertz att det är lovligt att ändra på texter i Guds ord för att understödja läran om det så kallade “barndopet”.

    Läs nu igen citatet ovan från Apg. 8:34-39, och speciellt då biten som handlar om det som måste föregå dopet för att det skall bli rätt.

    Då sade Filippus: Om du tror av hela ditt hjärta, så må det ske. Han svarade och sade: Jag tror att Jesus Kristus är Guds son.”

    Det handlade om ett dop på grund av bekännelse och det handlade om ett dop där det fanns tillräckligt med vatten att “stiga ned” i.

    Sedan vill jag bara påpeka att även omskurna män blev döpta på grund av bekännelse och eget val.

    Nu får du först reagera innan jag fortsätter.

    /Kjell

        (Reply)

  20. Micke,

    Nej, det var inte vad jag skrev, alltså att man inte blir frälst utan vattendopet. Jag skrev att MEDLEMSKAP i exempelvis metodistförsamlingar (och säkert många andra samfundsförsamlingar) kräver att man är döpt.

    Sen håller jag med Kjell i det han skrev i ett tidigare inlägg om att allt detta med medlemsmatriklar och synen på det formella medlemskapet skulle behöva något av ett radikalt omtänkande i våra församlingar. Men å´andra sidan så har ju allt precis som pengen två sidor. Nuvarande medlemsmatriklar har sina nackdelar, men sen vet jag också att en annan sida är att bland VISSA som idag vill ta bort detta med medlemsmatriklar i traditionell mening vill göra det för att att komma förbi exempelvis problematiken hur man ska göra med dem som är med i församlingen men lever i s.k. homoäktenskap. Är de då inte formellt medlemmar så behöver man ju inte ta ställning till uteslutningar och andra “känsliga” ställningstaganden.

    Berndt

        (Reply)

  21. Kjell skriver: “Och då måste du väl ändå erkänna att katoliker, kalvinister, anglikaner och lutheraner utgör den övervägande majoriteten av dessa, med dina ord “miljontals kristna”. ” SLUT CITAT

    Ja, så blir det ju eftersom de baptistiska rörelserna är av betydligt senare datum.

    Men om din poäng är att spädbarnsdopet skulle vara i något slags dåligt sällskap, så är väl i så fall baptismen idag i samma problematiska situation genom den världsvida falska karismatikens många rörelser som uteslutande praktiserar den baptistiska doptraditionen. Ett sällskap som är än mer besvärande än vad i så fall katoliker och kalvinister kan vara.

    Berndt

        (Reply)

  22. Kjell skriver: “Faktum kvarstår dock i dopdebatten att det inte finns ett enda bibelord som talar om barndop, medan det däremot finns massor av bibelord som beskriver sekvensen syndanöd, omvändelse och sedan dop.” SLUT CITAT

    SVAR. Jag skulle säga att det inte finns ett enda ord som antyder att de minsta skulle undantas när man lät hela barnaskaran döpas när föräldrarna blev omvända.

    Du skriver: “finns massor av bibelord som beskriver sekvensen syndanöd, omvändelse och sedan dop.” Visst är det så! Och det är ju exakt den verkligheten alla spädbarnsdöpande kyrkor genom tiderna lever i – dvs att det i den omgivande missionssituationen finns massvis med människor från icke kristna bakgrunder och som aldrig mottagit något dop som spädbarn. För dessa krävs ju ordningen “syndanöd, omvändelse och dop”. Det är ingen annan ordning vi i de spädbarnsdöpande kyrkorna kräver när människor i vår tids missionssituationer blir vunna för Kristus. De blir precis som under den första tiden döpta först efter syndanöd och omvändelse. Och som jag skrivit flera gånger: Svenska Kyrkan är det samfund som döper flest vuxna per år i vårt land. Men omdop praktisera man inte.

    Berndt

        (Reply)

  23. Berndt Isaksson skrev: “Jag skulle säga att det inte finns ett enda ord som antyder att de minsta skulle undantas när man lät hela barnaskaran döpas när föräldrarna blev omvända.”

    1. Citera den text som explicit och otvetydigt meddelar att “hela barnaskaran döptes”.

    2. Det går inte att bevisa att något inte finns. Det är en logisk omöjlighet. Därför ligger bevislasten på din sida att bevisa att det förekom.

    /Kjell

        (Reply)

  24. Berndt Isaksson skrev: “Men om din poäng är att spädbarnsdopet skulle vara i något slags dåligt sällskap, så är väl i så fall baptismen idag i samma problematiska situation”

    1. Nej min poäng var att du försvarar den katolska praktiken genom att du påstår att majoriteten kristna har praktiserat detta i 2000 år.

    2. Att sedan villolärare praktiserar bekännelsedop kan ju inte diskvalificera detta dop eftersom det praktiserades långt innan dessa villolärare fanns.

    /Kjell

        (Reply)

  25. Kjell, ” Kjell skriver: 1. Citera den text som explicit och otvetydigt meddelar att “hela barnaskaran döptes”. 2. Det går inte att bevisa att något inte finns. Det är en logisk omöjlighet. Därför ligger bevislasten på din sida att bevisa att det förekom.” SLUT CITAT

    SVAR:Som jag har skrivit flera gånger så är det orimligt att fråga efter ord som uttryckligen säger att man även lät döpa de allra minsta. Det är en ickefråga, utan en självklarhet för annars vet man inget om den bibliska tidens familjetänkande och syn på barnen. PLUS att man blundar för hur dopet har sin skuggbild i omskärelsen. Men den bakgrunde blir det bara långsökt och konstigt att tro att man inte också lät döpa de allra minsta.

    Berndt

        (Reply)

  26. Kjell, “1. Nej min poäng var att du försvarar den katolska praktiken genom att du påstår att majoriteten kristna har praktiserat detta i 2000 år.” SLUT CITAT

    Förvånar mig att du lägger dina argument på den nivån. Du brukar ha högre nivå än så. Majoriteten av kristna INKLUSIVE KATOLIKERNA, har också genom två tusen år bekänt sig till läran om Jungfrufödseln, och till allt det övriga vi som kristenhet enas om i den Apostoliska trosbekännelsen. Dessutom är spädbarnsdopet inte någon ursprunglig katolsk praktik, utan en väl bibelförankrad sanning.

    Du skriver:” Att sedan villolärare praktiserar bekännelsedop kan ju inte diskvalificera detta dop eftersom det praktiserades långt innan dessa villolärare fanns.” Ja, precis så ser också jag på spädbarnsdopet, det fanns långt innan katolska kyrkan anammade det. Dvs. det kan inte diskvalificeras bara för att också katolikerna praktiserar det.

    Berndt

        (Reply)

  27. Berndt Isaksson skrev: “precis så ser också jag på spädbarnsdopet, det fanns långt innan katolska kyrkan anammade det”

    När du har bevisat det med fakta kommer vi vidare.

    Det kan du inte, för spädbarnsdopet är en katolsk uppfinning.

    Jungfrufödelsen är ordagrannt och tydligt rapporterad i Bibeln och kan således inte förstöras av att villolärare bekänner den.

    Den skillnaden borde även vara tydlig på “min låga nivå”.

    I nästa reaktion från dej angående dopet förväntar jag textbevis på att spädbarn döptes på apostlarnas tid.

    Inte symbolik, mysterier och eiseges, utan klockren exeges.

    Vore det inte ärligare att bara bekänna att sådana bevis inte finns i Skriften?

    Bevislasten ligger som sagt på den som påstår att något har skett.

    /Kjell

        (Reply)

  28. Ursäkta att jag också lägger mig i diskussionen om vattendopet igen…

    Frågor:

    1.
    Om det inte uttryckligen nämns om något i bibeln (exempelvis som om spädbarnsdop), måste det då per definition vara “obibliskt”?
    Är det obibliskt att kvinnor firar nattvard?

    2.
    Är tidsordningen viktig i judiskt tänkande (och grekisk grammatik) i exempelvis “Den som tror och blir döpt…”?
    Ska man vara konsekvent så ska man ju i så fall döpa först och sedan undervisa, enligt missionsbefallningen.
    Är de obibliskt om någon först blir undervisad och sedan döpt?

    3.
    Det finns de som döper med dop-orden “…i Jesu Kristi Namn.” med hänvisning till Apostlagärningarna. Hur ser ni på det?

    Med vänlig hälsning
    A.J.

        (Reply)

  29. A.J.,

    Du är välkommen att “lägga dej i”.

    Svar på fråga 1:

    Logiken i din fråga är god. Och dock finns det tydlig, odiskutabel anfyllande information i Skriften.

    Låt oss börja med Apg. 2:41-46

    De som då tog emot hans ord döptes, och så ökade antalet lärjungar den dagen med omkring tre tusen. De höll troget fast vid apostlarnas lära och gemenskapen, vid brödsbrytelsen och bönerna. Och fruktan kom över alla, och många under och tecken gjordes genom apostlarna. Alla troende var tillsammans och hade allting gemensamt. De sålde sina egendomar och allt vad de ägde och delade ut till alla, efter vad var och en behövde. Varje dag var de endräktigt tillsammans i templet, och i hemmen bröt de bröd och höll måltid med varandra i jublande, innerlig glädje.

    Finns det texter i NT som talar om troende kvinnor? – Svar: Ja!

    Låt oss läsa även ett par verser ur första kapitlet Apg. 1:13-14

    Och när de kom dit gick de upp till det rum i övre våningen där de brukade uppehålla sig – Petrus, Johannes, Jakob, Andreas, Filippus, Thomas, Bartolomeus, Matteus, Jakob, Alfeus son, Simon ivraren och Judas, Jakobs son. Alla dessa höll endräktigt ut i bön tillsammans med några kvinnor, bland dem Jesu mor Maria, och vidare hans bröder.

    Det fanns kvinnor med.

    Och så tar vi Apg. 2:1 “När pingstdagen hade kommit var de alla samlade.”

    Du har rätt att det inte står att kvinnor blev döpta på pingstdagen. Det står ju bara att församlingen utökades med ungefär 3000 personer.

    Inga kvinnor? Hur sannolikt skulle det vara?

    Men, strikt logiskt sett har du rätt.

    Gud bevare mej från en församling med 3000 män och inga kvinnor 🙂 eller 3000 kvinnor och jag enda man… Tanken svindlar.

    För du anser väl inte att kvinnor och barn över 12 blir frälsta på mannens bekännelse?

    Svar på fråga 2:

    Jag ger dej bara mina personliga tankar om detta. Måste alltså prövas mot Skrifterna.

    För oss människor är tidsordning inte oviktigt. Annars skulle ju föräktenskapligt sex anses som helt okay.

    Men “all nåds Gud” som har evigheten till förfogande och kan se till hjärtat har troligen möjligheten att bortse från tidsordningen.

    Som du kanske har läst tror jag att Gud ser till hjärtat och fullständigt välsignar den barndöpte som bekänner sig till både omvändlese och dop. (Ja, jag vet att exklusivister kommer att säga att jag talar med kluven tunga. Men det är deras problem.)

    Dock tror jag att även du anser att den bästa ordningsföljden är att ett par väljer att vara varandras makar, sedan låter viga sig, och därefter njuter av samlivet.

    Att bli vigda av föräldrarna som barn och sedan vara tvungna att erkänna detta är mindre önskvärt.

    Att välja varandra och njuta av samlivet och sedan vigas är också mindre önskvärt.

    Det finns många som gärna vill fördöma båda dessa alternativ.

    Svar på fråga 3:

    Kanske vet du att jag bor 3 mil söder om ekvatorn i Kenya. Några mil ytterligare, norrut, börjar halvöken och öken.

    Om någon där vill bli döpt måste man acceptera begjutning eller bestänkelse. Det finns inget vatten att nedsänka dopkandidaten i och inte har man råd heller att resa till en sådan plats.

    Att döpa i Jesu namn kan jag inte se som fel eller otillräckligt eftersom jag tror att Jesus är Gud och fullständigt representerar gudomen.

    Det viktiga i handlingen är ju dopkandidatens bekännelse. På samma sätt som det enda viktiga i en vigselakt är brudens och brudgummens bekännelser och löften.

    Men jag vill tillägga att jag inte heller vet något bibelställe som förbjuder så kallat “omdop”. Så om någon tvivlar på sitt barndop, eller sitt troendedop, på grund av senare insikter anser jag att denne handlar väl i att låta döpa sig igen.

    Och med den bekännelsen skulle historiens barndöpare ha bundit mej på brandstapeln, och den överväldigande majoriteten av nutidens barndöpare kalla mej för hädare.

    /Kjell

        (Reply)

  30. Kjell,

    Hej Kjell och tack för svar.
    Jag använder Reformationsbibeln till NT och King James Version till GT som rättesnöre mot folkbibeln, detta sedan jag via SRB sida upptäckte skillnaden, det är ju även en del förödande skillnader i GT som jag märkt under tiden jag översätter David Wilkerson.
    Jag mailar över dem när jag är färdig med sista delen och rättat, sedan kan du lägga ut dom om du vill, jag tror hans budskap är väldigt viktigt idag.

    Vad det gäller vattendopet, ser någon det som avgörande? jag vet att Katoliken och svenska kyrkan gör det men ser även frikyrkorna det så?
    Jag kan inte se det så och ni får ha överseende med mig.
    Johannes säger” jag döper er i sanningen i vatten till omvändelse, MEN han som kommer efter mig är starkare än jag, han skall döpa er med den Helige Ande och eld.
    Jag uppfattar det som om vattendopet är föregångaren av dopet i Anden.
    Petrus vattendöpte Kornelius efter dopet i Anden, som en bekräftelse??
    Jag menar att RKK förstärkt dopets betydelse till den grad att det blir en ritual och det har följt med fram till idag som en praxis.
    Jag har inget emot att Vattendöpa mig, men vem ska göra det och vad skall hända när jag gjort det.
    Vattendopet i sig har ju ingen kraft utan jag uppfattar det som en bekännelse inför andra människor, vilket jag kan tänka mig var en utmaning inför den dåtida rådande Judendomen
    Jag har upplevt Herren Jesus Kristus i mitt liv, mitt liv har förändrats och den helige Ande arbetar med mig, om inte jag känner mig manad att döpa mig ska jag göra det då?

    Mvh Micke

        (Reply)

  31. Berndt Isaksson,

    Om vattendopet inte är en frälsningsfråga för din församling varför är det då ett krav för medlemskap?
    Skulle vattendopet vara någon garanti för att inte fel person går med i din församling?
    och i så fall hur?
    Du använder vattendopet som nya förbundets omskärelse, var hittar jag det i bibeln??

    Mvh Micke

        (Reply)

  32. Micke,

    Skall försöka svara dej. Det blir troligen i morgon. Hoppas att jag kan säga något relevant. Jag har själv nämligen aldrig tvivlat angående dopet.

    Om någon annan som läser här har haft sådana funderingar vore det kanske bra att få höra ett vittnesbörd.

    /Kjell

        (Reply)

  33. Detta inlägg av Jonasq är bland det bästa jag läst. Det blir svårt för Karlendal att bemöta den på ett trovärdigt sätt.
    http://www.mikaelkarlendal.se/uncategorized/vad-handlar-apostlagarningarna-10-11-om/#comment-10060

    Annars så sola-scriptura-troende lämnar helt plötsligt denna princip när de skall försvara späda barns dop.

    Dopdebatten var ännu tuffare förr. Jag hittade i min pappas gamla bibel en rolig traktat om dopet, den var från 1940-talet om jag minns rätt. Den hade två spalter där bibelcitat för respektive uppfattning fanns. Vänsterspalten för troendedopet var full med bibelcitat, medan högerspalten som reserverats för texter om späda barns dop, var helt tom.
    När det gäller dop av barn som är för små artikulera sin tro, så får man stödja sig på på samma källa som Marias obefläckade avelse, d v s kristen tradition.
    Ha ett gott nytt Gregorius XIV´s år 2014!
    SÅ, din broder och vän!

        (Reply)

  34. Berndt Isaksson,

    Berndt: “Som jag har skrivit flera gånger så är det orimligt att fråga efter ord som uttryckligen säger att man även lät döpa de allra minsta. Det är en ickefråga, utan en självklarhet för annars vet man inget om den bibliska tidens familjetänkande och syn på barnen. PLUS att man blundar för hur dopet har sin skuggbild i omskärelsen. Men den bakgrunde blir det bara långsökt och konstigt att tro att man inte också lät döpa de allra minsta.”

    En icke fråga Berndt? Vi får varken dra ifrån eller lägga till något till Ordet! Om det inte explicit står något om spädbarns dopet, då måste någon ha lagt till det! Att det är den Katolska kyrkan är vid det här laget historiskt väldokumenterat. Precis som de har gjort/gör med sina övriga sakrament! Och inte är det väl till kyrkan vi döper oss, utan till Kristus?

    Menar du att vi som lever i det nya (Blods) förbundet skall praktisera skuggbilderna? Du jämför ju det med omskärelseförbundet! Förstår inte din paralle överhuvudtaget?

    Nya förbundet talar endast om ett omvändelsedop, därför måste du också kunna argumentera för att spädbarn behöver omvända sig. Att de har syndat alltså!

    Omvändelse med därpå följande dop måste därför vara en medveten handling, annars är den ju gagnlös.

    Ett annat problem som jag ser i dop debatten är ordet omdop. Eftersom spädbarns begjutelsen inte kan vara ett dop till bättring och syndernas förlåtelse (ett spädbarn kan inte synda) så kvalificerar det heller inte att kallas för dop! Därför kan man inte jämföra/likställa det med troende dopet, överhuvudtaget!

    Det ena är en katolska ritual, det andra är en uppmaning!

    “Den som tror och bliver döpt skall bli frälst! (Mark.16:16)

    /Antonia

        (Reply)

  35. Ju mer jag läser argumenten för barndop, desto svårare har jag att se att det går att försvara den praxisen utifrån Guds Ord.

    Jag är själv både barndöpt och troendedöpt. Efter att ha omvänt mig fick jag en så stark övertygelse om att jag behövde döpa mig så då gjorde jag det. Jag var inte med i någon församling, utan vände mig till en där man praktiserade troendedop. Det innebar inte att jag blev medlem i den församlingen. Dopet för mig innebar en bekännelse inför människor och Gud att jag beslutat mig för att följa Jesus, och det beslutet håller än idag, många år senare. Det var alltså enligt Bibelns modell: omvändelse och dop. Inga konstigheter, ingen mysticism, ingen extra välsignelse, bara ett synligt vittnesbörd på min omvändelse.

    Barndop har jag en hel del erfarenheter av. Exempelvis familjen, där den ena föräldern glatt konstaterade att personen inte trodde på Gud, men för säkerhets skull lät man döpa barnet. Personen sa också att när prästen läste ur Bibeln höll denne person för öronen. Eller familjen, där ingen av föräldrarna var troende och därför inte ville låta döpa sitt barn, men där några ur den äldre generationen ansåg det vara en katastrof och snabbt som ögat ordnade med ett dop. Syftet? Att barnet inte skulle gå förlorat. Var i Bibeln hittar vi något sådant? Jag kan inte läsa mig till det. Eller den släkt, där alla är barndöpta, och majoriteten inte är omvända men ändå är helt övertygade om att de är räddade för evigheten pga. dopet. I dessa fall, och jag vet att detta inte är unikt, riskerar barndopet bli en snara i stället för en välsignelse. Falsk varudeklaration, helt enkelt.

    Någon som förespråkar barndop har skrivit något om att vi inte ska missunna de små barnen den särskilda välsignelsen dopet innebär. Vilken är den särskilda välsignelsen? Var står det i Ordet?

    Likaså undrar jag precis som Micke var i Bibeln jag kan läsa att barndopet motsvarar det nya förbundets omskärelse.

    Vad är egentligen poängen med att döpa små barn? I Bibeln läser vi att Jesus välsignade barnen. Det är vad jag tror de troende ska göra med sina barn. För det är väl inte så att föräldrarna “omvänder” barnen genom dopet? Så varför döpa små barn? För säkerhets skull? För någon extra välsignelse?

    Till Micke vill jag säga att Ordet ger sanktion för dop i vatten. Du kan göra som jag gjorde, kontakta någon församling där man praktiserar troendedop och hör dig för om du kan få bli döpt där, utan att bli medlem. Annars får du vänta till sommaren och döpa dig i en sjö!

        (Reply)

  36. ,

    Vi får väl se vart det bär med Karlendal. Jag fruktar att han har målat in sig i ett hörn och då kan det vara knepigt att bli fri igen.

    Har du några tankar angående judiska sakrament? I princip skulle kanske HRM’s förkunnelse angående “moadim” kunna klassa?

    Och, i samband med dopdiskussionen, har du någon förklaring till “döpandet” av husgeråd? (Se 4 Mos. 31:23)

    Om jag inte minns fel var en av Maranatas programpunkter just protesten mot en matrikel. Stämmer det? Hur ser du på det ur ditt nuvarande perspektiv?

    /Kjell

        (Reply)

  37. Antonia skrev: “En icke fråga?”

    Med ett annat ord kan man kalla det för “självklarhet”.

    Det handlar således om paradigma.

    Därför funkar inte vanlig “diskussion”.

    /Kjell

        (Reply)

  38. Micke,

    Det blir långt igen eftersom jag upplever det viktigt att motivera seriösa svar i dopfrågor med bibeltexter.

    Jag skall citera från din kommentar och försöka svara. Citaten är kursiverade.

    Vad det gäller vattendopet, ser någon det som avgörande? jag vet att Katoliken och svenska kyrkan gör det men ser även frikyrkorna det så?

    Det beror nog på vad man menar med avgörande. Katoliker, Anglikaner och många Lutheraner kallar spädbarnsdopet att “kristna” bebisen. Det lilla barnet blir samtidigt medlem i Kyrkan, som man stavar med stort K och skriver i bestämd form.

    Att detta är doktriner som strider mot Guds Ord behöver jag väl inte bevisa. Man motsäger således att barnen hör Guds Rike till.

    Många så kallade frikyrkor har på liknande sätt principen att bokföra den döpte som medlem i Samfundet. Detta gäller även dem som troendedöps. Och, ja, dopet anses vara viktigt. Jämför med ett äktenskap. Vigseln anses vara viktig.

    Johannes säger” jag döper er i sanningen i vatten till omvändelse, MEN han som kommer efter mig är starkare än jag, han skall döpa er med den Helige Ande och eld. Jag uppfattar det som om vattendopet är föregångaren av dopet i Anden.

    Då får du väl svårigheter att förklara de texter som talar om Den Helige Andes inneboende som följd av dopet?

    För inte länge sedan skrev jag en artikel om dopet i eld.

    Kanske är dina tankar om detta formade av pingströrelsens irrlära att “utan tungotal är man inte andedöpt och har således inte fått ta emot Den Helige Ande”.

    Tungotalet är en av Andens många gåvor och således även en möjlig yttring av Andens inneboende. Men att likställa “andedopet” med Andens gåvor, eller känsloyttringar, eller Andens inneboende är inte rätt.

    Att döpa betyder att doppa, men med den innebörden att man blir impregnerad ungefär som när en svamp doppas i tvållösning. Denna process börjar givetvis med Andens inneboende men pågår sedan livet ut i form av helgelse och formande efter Guds vilja.

    Bilden med krukmakaren känner du säkert till?

    Petrus vattendöpte Kornelius efter dopet i Anden, som en bekräftelse??

    Texten säger väl att Gud gav Kornelius tungotalets gåva som synligt tecken på att även hedningarna var inbegripna i “löftet”. Nämligen följande: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.”

    Reaktionen blev att man fick bättre insikt i Guds frälsningsplan. Argumentet blev ju: “Kan någon hindra att dessa döpes?”

    Utgångspunkten var tydligen att sådant inte fick ske.

    Tydligen lyckades Gud övertyga dem genom att vid detta unika tillfälle göra ett undantag och bortse från “regeln”.

    Jag har inget emot att Vattendöpa mig, men vem ska göra det och vad skall hända när jag gjort det.

    Signaturen MS har meddelat ett vitnesbörd som jag tror kan vara till välsignelse. Jag citerar nedan ett antal texter som komplement.

    Vattendopet i sig har ju ingen kraft utan jag uppfattar det som en bekännelse inför andra människor, vilket jag kan tänka mig var en utmaning inför den dåtida rådande Judendomen

    Utmaningen för den dåtida judendomen var att de trodde att löftet om frälsningen bara inbegrep Guds egendomsfolk Israel.

    Upptäckten av att hednigarna fick vara med ledde inte direkt till någon halleluja-stämning i Jerusalem. Men de tvingades ändå att erkänna fakta och Apg 11:18 rapporterar att de gav sig till freds: “När de hade hört detta, gåvo de sig till freds och prisade Gud och sade: »Så har då Gud också åt hedningarna förlänat den bättring som för till liv.»”

    Generaliserande angående dop och tungotal utifrån unika händelser ger ingen tydlig bild av bibelns budskap.

    Det gäller händelserna där hos Kornelius och det gäller den stackars rövaren på korset som vanligtvis också tas fram som bevismaterial.

    Låt oss i stället summera följande citat ur Bibeln. Jag citerar utan att ange textreferenser. Du känner säkert själv igen texterna.

    “Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst. Ty med hjärtat tror man och blir rättfärdig, med munnen bekänner man och blir frälst.”

    “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva.”

    “Då frågade han (Paulus): ‘Vilket dop blev ni döpta med?’ De svarade: ‘Med Johannes dop.’ Paulus sade: ‘Johannes döpte med omvändelsens dop och uppmanade folket att tro på den som kom efter honom, det vill säga på Jesus.’ När de fick höra detta döptes de i Herren Jesu namn.”

    “Då sade Ananias: Våra fäders Gud har utvalt dig till att lära känna hans vilja och till att se den Rättfärdige och höra hans röst. Ty du skall vara hans vittne inför alla människor och vittna om vad du har sett och hört. Och nu, varför tvekar du? Stå upp och låt dig döpas och tvättas ren från dina synder och åkalla hans namn.”

    “Eller vet ni inte att vi alla som har blivit döpta till Kristus Jesus har blivit döpta till hans död? Vi är alltså genom dopet till döden begravda med honom, för att också vi skall leva det nya livet, liksom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet. Ty är vi förenade med honom genom en död som hans, skall vi också vara förenade med honom genom en uppståndelse som hans.”

    “Alla är ni Guds barn genom tron på Kristus Jesus. Alla ni som har blivit döpta till Kristus har blivit iklädda Kristus.”

    “Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.”

    “Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus. Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt, och i honom är ni uppfyllda, han som är huvudet över alla makter och väldigheter. I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.”

    “Efter denna förebild frälser dopet nu också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse, han som har stigit upp till himlen och sitter på Guds högra sida, sedan änglar, furstar och makter har blivit lagda under honom.”

    Det blev en hel del citat här fastän jag inte tog med alla som handlar om dopet. Här summerar jag.

    Vattendopet “till Kristus Jesus”:

    1. är inte samma som Johannesdopet.
    2. är inte samma som Andedopet.
    3. tvättar oss rena från synder.
    4. är ett rent samvetes bekännelse.
    5. förenar oss med Jesu död och uppståndelse.
    6. gör att vi blir iklädda Kristus.
    7. kallas “Kristi omskärelse”.
    8. skall man inte tveka om.
    9. omvändelsen är en förutsättning för dopet.
    10. inte vilket dop som helst duger.

    Kortare än så kunde jag inte svara på din fråga.

    Det torde även vara tydligt att blir konstigt om man döps på grund av någon annans bekännelse.

    Och för egen del kan jag inte dra någon annan slutsats än att det har sina risker att medvetet vägra att döpas.

    /Kjell

        (Reply)

  39. Kjell,
    Hej Kjell, vad är klockan hos dig 🙂
    Jag är säkert influerad och i så fall är det av i första hand Sven Reichman och David Wilkerson, jag lyssnar även på Paul Washer och hans predikningar om Jesus och Korset som jag upplever som det centrala för mig.
    Först vill jag säga att jag förstår inte kopplingen med tungotal riktigt.
    Jag har själv inte upplevt tungotalet utan tror att det är olika, tungotalet i sig tror jag inte bekräftar något.
    Andedopet för mig är när den helige Ande påvisar oss om synden och genom vår uppriktiga bön renar oss och tar sin boning hos oss, i mitt fall botar mig från ett beroende av alkohol och ett språk som inte var nådigt och detta utan mina ansträngningar, sedan genom livets prövningar och vår förtröstan på Herren helgar oss.
    Jag menar Inte att man blir syndfri (det är bara Jens Garnfelt som tror sig klara 15 veckor utan synd Joh 1:8) utan jag menar att man blir förklarad rättfärdig inför Gud, detta tack vare Jesu offer på Korset.
    Tror du att man måste döpas i vatten för att den helige Ande ska ta sin boning i oss, verka och föra oss till frälsningen?
    Om du gör det förstår jag mer av vad du skriver.
    Om så är fallet, vad krävs enligt Bibeln för typ av person som skall utföra detta och inför hur många, hur mycket vatten osv.
    Det står ju förvånansvärt lite om just vatten i samband med impregneringen, även om det gör det på vissa ställen.

    Jag anser mig ju omskuren genom hjärtats omskärelse av anden
    Rom 2:29
    29. Utan jude är den som är det i sitt inre, och omskärelse är hjärtats omskärelse, den som sker genom Anden och inte genom bokstaven. En sådan får sitt beröm inte av människor utan av Gud.

    Vad allt kommer till är väl om man tror att vattendopet har en betydelse för att den helige Ande ska ta sin boning i oss.

    “Vattendopet i sig har ju ingen kraft utan jag uppfattar det som en bekännelse inför andra människor, vilket jag kan tänka mig var en utmaning inför den dåtida rådande Judendomen”

    Med detta menade jag att de som omvände sig från Judendomen blev förföljda av just Judarna och att det krävdes mod att öppet döpa sig efter Jesu korsfästelse.

    Stort tack för uppriktigt visat intresse..

    Mvh Micke

        (Reply)

  40. Micke skrev:

    Först vill jag säga att jag förstår inte kopplingen med tungotal riktigt.
    Jag har själv inte upplevt tungotalet utan tror att det är olika, tungotalet i sig tror jag inte bekräftar något.
    Andedopet för mig är när den helige Ande påvisar oss om synden och genom vår uppriktiga bön renar oss och tar sin boning hos oss, i mitt fall botar mig från ett beroende av alkohol och ett språk som inte var nådigt och detta utan mina ansträngningar, sedan genom livets prövningar och vår förtröstan på Herren helgar oss.

    Jag tycker nog att du har formulerat det väldigt bra och träffande.

    Det får stå som citatet för dagen, och därmed nyårscitat!

    /Kjell

        (Reply)

  41. Kjell,

    Glömde en sak, Kornelius fick enligt vad jag tror tungotalet som bekräftelsen på Anden inför Petrus, det står att han fick den helige Ande liksom vi dvs dom fick inte bara tungotalet utan den helige Ande tog sin boning hos dem.

    47. Då tog Petrus till orda: Inte kan väl någon förbjuda att dessa blir döpta i vatten, då de har FÅTT den Helige Ande liksom vi? Apg. 15:8.
    . Och han befallde att de skulle döpas i Herrens* namn. Sedan bad de honom stanna där några dagar

    Mvh Micke

        (Reply)

  42. Kjell,

    Ja, det var en stor förlust för Pingströrelsen att mista Karlendal.

    Om sakrament enbart betyder “helig handling”, så finns det massor av sakrament som instiftats av Gud, hela Bibeln är full av dem. Varje biblisk högtid innehåller många offer och handlingar som är heliga, d v s avskilda från det sekulära livet och avskilda för Gud. Paulus uppmanar de troende att “lyfta heliga händer”, vilket kan ses som en helig handling. Påskmåltidens ätande av osyrat bröd och fyra bägare, är heliga handlingar, o s v. När det gäller kyrkans sakrament och då speciellt de gamla historia kyrkornas sju sakrament, så lägger man in något annat i dessa. Det handlar mer om magiska handlingar.

    När det gäller de bibliska högtiderna (moadim) så kan varken judar eller några andra fira dem som Bibeln anger, eftersom de är knutna till Templet och offertjänsten. Judendomen idag ersätter offren med böner (bön kallas ibland för offer) och har en mycket utarbetad och omfattande liturgi för att iaktta högtiderna.
    Som ickejudar varken kan eller behöver vi följa detta, men att ha den bibliska kalendern som vår andliga kalender och att vi markerar de bibliska högtiderna på ett sätt som är möjligt och gör det med tanke på deras messianska uppfyllelse, är något som alla som bekänner sig till Israels Gud och hans Smorde, bör praktisera. Jag finner ingen anledning att inte fira dem.
    Ett sätt att markera dem är att samlas och äta god mat som en markering att man erkänner dem och föra in deras profetiska budskap. Vill man använda vissa delar av de böner som judendomen har, så får man det.
    Jag har hört en judisk skämthistoria om den kortaste undervisningen om Herrens högtider: “Fienden ville döda oss. Herren hjälpte oss. Låt oss fira det genom att äta.”

    Att “döpa” husgeråd har med rituell renhet att göra. Det finns tre olika orenheter: Fysisk orenhet (smuts), rituell orenhet och andlig orenhet (synd).
    Israels folk skulle inte bara vara rena från synd utan också vara rituellt rena för att tempeltjänsten krävde detta. Man måste alltså vara rituellt ren för att delta i tempelgudstjänsten. Maten har med rituell renhet att göra, därför måste också allt som maten kommer i kontakt med vara rituellt rent. Det har alltså inget med bakterier eller smuts att göra. Då har Herren givit instruktioner (torá) till Israels folk hur man skulle förfara för att bevara denna rituella renhet. Detta praktiseras även idag av observanta judar. Har en tallrik kommit i kontakt med oren mat, så kan den “kashras”, d v s göras “helig” (avskild) igen genom olika bibliska metoder. Även människokroppen skall kashras om man blivit rituellt oren genom att doppa ned sig i en dopgrav. Det är dessa reningar som Hebr 6:1-2 talar om och som ingår i grunderna för Messias lära, enligt detta brev. Det brevet är skrivet till messianska judar, men det finns även mycket som vi kan ta till oss i detta brev. M a o inte ens allt i NT är tillämpligt på oss.

    Matriklar och medlemskap i församlingar har med praktiska saker att göra som är användbart för att veta vilka som en församlings herdar och äldste skall ha omsorg om, samt att man bör ha en viss ordning för att gemensamt ta ansvar för de ekonomiska åtagande som tagits.
    Den organisationsform som finns idag fanns inte på bibelns tid. Paulus frågar aldrig de som kommit till tro på Jeshua: Nu är det så att jag tänker starta en församling här på orten, vilka vill bli medlemmar i den? De jeshuatroende tillhör alla en enda Guds församling, men samtidigt måste den praktiska verkligheten lösas genom att de samlas i olika grupper, men att de alla har samma inriktning. Detta är idealet, men det har aldrig fungerat därför att det är människor involverade i Guds församling. 🙂
    Paulus säger också att grupper måste finnas bland er för att visa vilka som håller provet. Inte ens Paulus trodde på en enad församling, han var inte ekumenisk. Det är med andra ord normalt att det finns en viss splittring, även om det inte är det ideala.
    Enheten finns redan och den finns om man har fått del av Messias Ande. Därför är ni ett med mig, vilket ni vill eller inte. 🙂

        (Reply)

  43. A.J.,

    Till Kjell och övriga.

    Ser att jag under gårdagen fick en hel del frågor från dig m.fl.

    Kjell kräver skriftbevis för att man döpte spädbarn. Och jag menar att det är lika orimligt som att kräva bevis för att man döpte 6-7 åringar som inte alls är ovanligt i baptistiska sammanhang. Om det krävs en viss intellektuell medvetenhet, kan man då döpa kraftigt förståndshandikappade som man ju också gör i baptistiska sammanhang? Min motfråga till dem som kräver skriftbevis för att man döpte just spädbarn är; vad finns det för Skriftbevis eller antydningar till att man undantog de allra minsta när barnaskaran döptes?

    Antonia skriver: “Menar du att vi som lever i det nya (Blods) förbundet skall praktisera skuggbilderna? Du jämför ju det med omskärelseförbundet! Förstår inte din paralle överhuvudtaget? ” SLUT CITAT

    Nej, vi ska inte leva i skuggbilden, det är ju det som är min poäng. Vi ska leva i det som skuggbilden pekade fram emot. Men skuggbilden innehåller ändå alltid vissa grundläggande principer som låter oss ana betydelsen av den så mycket större verklighet som den pekar fram emot. Omskärelsen var ett förbudstecken som gavs spädbarnen till dem i gamla förbundet. Samtidigt var det ett omvändelsetecken för dem som skulle konvertera i vuxenålder. Samma sak med dopet vad gäller den PRINCIPEN. Ett förbundstecken som spädbarnen kan ta emot och samtidigt är dopet ett omvändelsetecken för dem som kommer till tro först i vuxenålder och inte är döpt.

    Blev igår tipsad om en suverän artikel av Johannes Börjesson, präst i svenska kyrkan, som jag skulle tro svarar på samtliga av de övrig frågor som ställts till mig i denna tråd under gårdagen. Han skriver bland annat så här i den artikeln:

    ” Nej, men vi har sett att tanken i bibeln är att alla i familjen räknas in, även om de bara är 8 dagar gamla. Poängen är att hela huset döps. Åldrarna på barnen behandlas inte, för det är oväsentligt. Att det är mest vuxna som döps i Nya Testamentet är självklart, det var en pionjärmissionssituation och apostlarna döpte bara barn till troende föräldrar. Men om mina föräldrar inte tror då, räknas mitt dop ändå? Absolut! Ett dop är ett dop och kan inte bli något annat oavsett om föräldrarna inte tror. Poängen här är att förbundet även gäller små barn.” SLUT CITAT

    LÄS HELA ARTIKELN HÄR:

    En argumentation för barndopet
    http://teologiforum.wordpress.com/2010/06/24/en-argumentation-for-barndopet/

    Berndt

        (Reply)

  44. Berndt Isaksson,

    Hej Bernt, tidigare frågor kvarstår och en annan har dykt upp och jag skulle vilja att alla som kan svara gör det, anser du / ni att man måste vara vattendöpt som vuxen INNAN den helige Ande KAN ta sin boning i oss, alla verkar undvika den frågan.
    Jag kan tänka mig många tillfällen när detta inte ens går att genomföra pga olika omständigheter..

    Micke

        (Reply)

  45. Berndt Isaksson,

    Att Paulus nämner omskärelse i samband med dopet behöver inte betyda att det har något med omskärelse av nyfödda gossebarn att göra. Paulus tar överhuvudtaget inte upp frågan NÄR man skall döpas, utan VAD som sker genom dopet. Att Paulus nämner ordet “omskärelse” syftar här på hjärtats omskärelse som Israels profeter efterlyser.

    Kol 2:11-12: “I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.”

    “Kristi omskärelse” har inget med omskärelseförbundet med Abraham att göra utan vers 13 visar att det syftar på den oomskurna naturen: “Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser.”

    Att dra paralleller mellan dopet till Messias och abrahamförbundets omskärelse av åtta dagars gossebarn, är att försvara traditionell katolsk förvrängd skrifttolkning. Det är ett fåfängt försök att förankra folkkyrkotanken i apostlarnas skrifter.
    Därmed faller dina argument om späda barns dop.

        (Reply)

  46. Micke,

    Lämna nu specialfallen därhän. Rövaren på korset var ett unikt specialfall. Guds handlingssätt är inte att kräva omöjligheter av oss.

    Sedan förstår jag inte varför min, eller någon annan människas åsikt, angående din fråga skulle vara relevant.

    Guds Ord innehåller ett tydligt mönster i flera uppmaningar och bud. Exempelvis det svar som Petrus gav på pingstdagen. Annat exempel missionsbefallningen. Flera exempel finns.

    Den frälsning som erbjuds oss av nåd innehåller att få Anden inneboende. Rom. 8:9 Ni däremot lever inte efter köttet utan efter Anden, eftersom Guds Ande bor i er. Den som inte har Kristi Ande tillhör inte honom.

    Vi blir inte frälsta av egna gärningar. Frälsningen handlar inte om något slags kontrakt i form av “jag gör” – “Gud gör”.

    Närmare än så anser jag inte att jag har rätt att svara på din fråga. Samvetet förbjuder mej det.

    /Kjell

        (Reply)

  47. SÅ skriver: “Att dra paralleller mellan dopet till Messias och abrahamförbundets omskärelse av åtta dagars gossebarn, är att försvara traditionell katolsk förvrängd skrifttolkning. ” SLUT CITAT

    SVAR: Jag förvånas över ett sånt billigt argument. Vad du säger är att bara för att katolska kyrka prickat rätt i ett och annat så måste det sågas. Men då är det mycket vi måste såga för katolska kyrkan har ju även i en lång rad andra frågor prickat rätt och har samsyn med oss inom den protestantiska kristenheten. Sen är det ju en annan sak att både katoliker och protestanter inte delar dina och MFS läror i väsentliga bibliska sanningar.

    Berndt

        (Reply)

  48. Micke,

    Till Micke
    Du frågar bland annat mig: “Hej Bernt, tidigare frågor kvarstår och en annan har dykt upp och jag skulle vilja att alla som kan svara gör det, anser du / ni att man måste vara vattendöpt som vuxen INNAN den helige Ande KAN ta sin boning i oss, ” SLUT CITAT

    Som du vet så ser jag spädbarnsdopet som ett fullt giltigt dop, och då säger det ju sig självt att att jag inte anser att man måste vara vattendöpt SOM VUXEN innan man kan ta emot den Helige Ande. I övrigt ansluter jag mig till det svar Kjell gav dig.

    Mvh

    Berndt

        (Reply)

  49. Det finns en liten rolig historia om en nyvigd präst som skulle hålla sin första predikan som sådan.

    I sitt utkast hade han även gjort kommentarer i marginalen.

    Vid ett stycke av predikan hade han skrivit:

    “Argumentationen svag! Höj rösten!”

    Så långt historien.

    För resten av argumentationen angående dop skulle jag vilja föreslå precis motsatsen.

    “Argumentationen svag? Tig!”

    /Kjell

        (Reply)

  50. Kjell,

    “Sedan förstår jag inte varför min, eller någon annan människas åsikt, angående din fråga skulle vara relevant.”

    Kanske för att andras åsikter och bedömningar av bibelverser är något jag ödmjukt vill ta del av.
    Är det så konstigt Kjell?
    Om det har stört dig så ber jag om ursäkt.

    Mvh Micke

        (Reply)

  51. Berndt Isaksson,

    Det var onödigt att nämna att dina argument sammanfaller med de katolikerna har. Du vill naturligtvis inte bli förknippad med katolikerna, även om du delar många trosfrågor med dem.
    Mitt huvudargument var istället det jag redogjorde för, att Paulus inte drar några paralleller mellan abrahamsförbundets omskärelse och dopet till Messias eftersom den omskärelse han nämner har enbart med hjärtats omskärelse att göra.
    Alla måste inse att Skriften varken bejakar eller förbjuder spädbarnsdop, stödet finns enbart i den kristna traditionen. Varför räcker inte detta när det räcker för den kristna kristologin?
    Mvh

        (Reply)

  52. Micke,

    Nej, Micke, inte har det stört mej.

    Ingen fara på taket!

    Sedan får du förlåta mej att jag inte kan svara specifikare än jag gjorde.

    Det finns ju faktiskt uppmaningar i Bibeln, angående vissa saker, att vara övertygade i vår egen tro men hålla den för oss själva.

    /Kjell

        (Reply)

  53. Berndt Isaksson skrek: “LÄS HELA ARTIKELN HÄR”

    Har läst artikeln.

    Inte ett enda bibelord som bekräftar barndop.

    Däremot katekes, tradition och dogma.

    /Kjell

        (Reply)

  54. ,

    SÅ skriver: “Mitt huvudargument var istället det jag redogjorde för, att Paulus inte drar några paralleller mellan abrahamsförbundets omskärelse och dopet till Messias eftersom den omskärelse han nämner har enbart med hjärtats omskärelse att göra.” SLUT CITAT

    SVAR: Och där kan jag bara konstatera att miljontals enkla kristna och lärda teologer genom 2000 år har sett det uppenbara, att Paulus gör jämförelsen mellan omskärelsen och det kristna dopet i Kol 2. Du ser det inte lika lite som du ser sanningen att Jesus är Gud.

    Berndt

        (Reply)

  55. Micke skrev: “Ville bara kolla om fler upplevt samma som mig.”

    Det finns det säkert. Vi får se om de är villiga att ge sina vittnesbörd.

    Ett personligt vittnesbörd är ju aldrig fel.

    Men ibland är det rätt att hålla sina tolkningar för sig själv.

    /Kjell

        (Reply)

  56. Kjell,

    Kjell skriver: “Inte ett enda bibelord som bekräftar barndop.” SLUT CITAT

    Och du kommer aldrig hitta ett enda bibelord som säger att spädbarnen inte ska döpas, vilket ju Bibeln skulle säga om det vore så att de inte i enlighet med DEN BIBLISKA TRADITIONEN ska upptas under förbundstecknet, som i Nya Förbundet är Dopet.

    Berndt

        (Reply)

  57. Berndt Isaksson,

    Berndt, du konstruerar ett falskt dilemma. Ja, Skriften säger inte att spädbarn inte får döpas, men Skriften säger däremot alltid i fråga om dop att det är ett troendedop.
    Mvh

    Ps/ Ja Paulus gör jämförelse med omskärelsen, men det är omskärelsen av hjärtat han citerar. Det är vad texten ifråga säger. Anser du något annat får du visa det med en exeges av texten.

        (Reply)

  58. Berndt Isaksson,

    Du skrev: ” Omskärelsen var ett förbudstecken som gavs spädbarnen till dem i gamla förbundet. Samtidigt var det ett omvändelsetecken för dem som skulle konvertera i vuxenålder. Samma sak med dopet vad gäller den PRINCIPEN. Ett förbundstecken som spädbarnen kan ta emot och samtidigt är dopet ett omvändelsetecken för dem som kommer till tro först i vuxenålder och inte är döpt.”

    Berndt vi måste skilja på förbundstecknet i GT och i NT. Och även hålla i minnet att ingetdera av dem heller är en frälsningsfråga, vilket du försöker göra det till!

    “Är någon kallad såsom omskuren, skall han inte bli som en oomskuren. Är någon kallad såsom oomskuren, skall han inte låta omskära sig.” (1 Kor 7:18)

    Det beror på hjärtats omskärelse i det Nya förbundet och inte på kroppens står det! Den som är född på nytt har ett omskuret hjärta, oavsett Juden eller greken!

    “Och HERREN, din Gud. skall omskära ditt hjärta och dina efterkommandes hjärtan, så att du skall älska HERREN, din Gud, av allt ditt hjärta och av all din själ, för att du må leva. ” (5 Mos. 30:6 )

    Omskärelsen är alltså inte nödvändig varken för hedningarnas frälsning, eller judarnas. Men den är ett förbundstecken för judarna, och det är en helt annan sak, än en frälsningsfråga!

    I det Nya förbundet blir dopet likaså ett förbundstecken, en bekännelse att hjärtat är omskuret, det vill säga en identifikation med Kristus – och ett bevis på en medveten tro på Honom. När omskärelse kopplas till den kristna tron i Nya testamentet, är det alltså inte omskärelse av köttet det syftar på, utan omskärelse av hjärtat, en personlig tro som inte har någonting med könet att göra.

    “Men nu har utan lagen en rättfärdighet från Gud blivit uppenbarad, en som lagen och profeterna vittnar om, en rättfärdighet från Gud genom tro på Jesus Kristus, för ALLA SOM TROR. Ty här finns ingen skillnad. —. Honom har Gud, genom hans blod, ställt fram som en nådastol, att tas emot genom tron.” (Rom.3:21- 25 )

    Paulus säger att under det Nya förbundet är inte den fysiska omskärelsen en väg in en förbundsrelation, utan det sker genom en omskärelse av hjärtat, det vill säga genom tron. Ex. med Abraham illustrerar att tron kom före omskärelsen, inte tvärtom.

    “Vi säga ju att »tron räknades Abraham till rättfärdighet». Huru blev den honom då tillräknad? Skedde det sedan han hade blivit omskuren, eller medan han ännu var oomskuren? Det skedde icke sedan han hade blivit omskuren, utan medan han ännu var oomskuren.” ( Rom.4: 9-10 )

    Det samma gäller för dopet, den som TROR och bliver döpt, skall bli frälst (Mark.16:16 )

    “I honom haven I ock blivit omskurna genom en omskärelse, som icke skedde med händer, en som bestod däri att I bleven avklädda eder köttsliga kropp; jag menar omskärelsen i Kristus. I haven ju med honom blivit begravna i dopet; I haven ock i dopet blivit uppväckta med honom, genom tron på Guds kraft, hans som uppväckte honom från de döda.” (Kol.2 :11-12)

    Dessa verser handlar, som jag uppfattar dem, om syndens/dödens kropp som alla dem som är pånyttfödda låter begrava i dopet, för att uppstå med Kristus! Nu lever inte längre jag, utan Kristus lever i mig!

    ”Vad jag vill säga är att Kristus har blivit de omskurnas (omskärelsens!) tjänare för att visa att Gud är sannfärdig och bekräfta löftena till fäderna,…” (Rom 15:8)

    Gud är trofast och håller därför alltid sina löften, står det. Och det handlar alltså inte om någon omskärelse, som du påstår!

    En annan skillnad är att i det gamla förbundet innebar omskärelsen att alla [ både troende och icke troende] bar på ett uppenbart och oåterkalleligt fysiskt tecken på sin kropp – beviset på att de tillhörde Guds folk och hade del i förbundet och löftet (3 Mos 12:3).

    I det nya förbundet är det annorlunda. NT talar inte om att församlingen utgjordes av både troende och icke troende . I den nytestamentliga församlingen är det enda som räknas en frälsande tro på Jesus Kristus, för att man andligt skall inympas i Kristi kropp. Detta sker genom att bli född på nytt på genom tron. Dopet blir då ett förbundstecken, en bekännelse på att hjärtat är omskuret, det vill säga en identifikation med Kristus och ett bevis på en medveten tro på Honom.

    Du hävdar att spädbarn måste vattenbegjutas för att kunna upptas i det Nya förbundet! Men förbundstecknet är ingen frälsningsfråga Berndt, eftersom vi rättfärdigförklaras endast av TRO! Du vänder på hela steken.

    Ett spädbarn tillhör redan Guds rike, eftersom det varken har syndat, eller kan ha en medveten tro, vilket är själva kriterierna för att kunna ingå i Guds rike.

    Därför faller dina argument för ett spädbarns dop, platt till marken. Du har/kan inte ge n.g.t skriftenligt stöd för det som du förkunnar! Därför måste du försöka gripa tag i halmstrån!

    /Antonia

        (Reply)

  59. Svar till Antonia:

    Mycket bra undervisning och klargörande vad dopet går ut på.

    Det är viktigt att läsa hela sammanhanget för att förstå att troendedopet är ett tecken på omvändelse – alltså som Antonia skriver – först måste man bli född på nytt genom hjärtats omskärelse och sedan låta sig döpas = ‘sammanvigas’ med Herren Jesus.

    Hjärtats omskärelse är ett Förbundstecken på det att det är Herren SJÄLV som utför detta verk i en människas hjärta – därför heter det “rättfärdiggörelse av tro”.

    Till skillnad från mänskliga riter som utförs med yttre medel (‘per automatik’) måste den överlåtne troende Bekänna med sin mun och i hjärtat Tro:

    Rom 10:9 “Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst.”
    ……….

    //Mvh.

        (Reply)

  60. Antonia skriver: “Berndt vi måste skilja på förbundstecknet i GT och i NT. Och även hålla i minnet att ingetdera av dem heller är en frälsningsfråga, vilket du försöker göra det till!” SLUT CITAT

    SVAR: Nej, där har du fel. Hade du sagt det till en gammellutheran så hade de varit sant, för de gjorde precis som många baptister, dopfrågan till en frälsningsfråga. Lutheranerna menade att barnet var förlorat om det dog innan det var döpt. Och då hade man ju verkligen, precis som många baptister, gjort det till en frälsningsfråga. Hur många baptister menar inte att man inte är riktigt kristen om man inte är vuxendöpt.

    Vi metodister har dock alltid sagt att dopet inte är frälsande i sig och att spädbarnen tillhör himmelriket om de dör innan de är döpta.Men dopet är som de övriga nådemedlen KANALER som vi har fått av nåd (därav NÅDEmedel) och som vi gör klokt i att ta emot i vårt kristna liv. Dopet är en engångshändelse medan det övriga tillhör den dagliga vandringen i Kristus.

    Berndt

        (Reply)

  61. Mikel Karlendal skriver idag bland annat så här I sin senaste bloggpost:

    ” Om någon som inte är kristen överhuvud taget, och inte är döpt i någon kristen kyrka alls, kommer till tro på Kristus, så ska han eller hon självklart döpas. Det är ju så det är i Nya testamentet. Självklart är det dop av troende vi läser om där. Vilken kyrka skulle annars ha döpt dem det handlar om där? Omdop av dem som redan är döpta i en kristen kyrka, ska man dock inte ägna sig åt. Det jag däremot inte kan rättfärdiga utifrån Bibeln, teologin eller traditionen, är att jag skulle undanhålla dopet från min egna små barn eller andra troendes barn. Jag kan inte hitta något stöd för det. Ingenstans i Bibeln står det att man måste tro innan man döps. Ingenstans står det att dopet till sitt väsen är en omvändelsehandling eller en bekännelsehandling från den individ som döps. Däremot står det en hel del om vad Gud gör i dopet, och det vill man ju inte undanhålla från sina barn. Och visst är tron avgörande för att dopet ska ha någon effekt. Om den som döps inte lever i tron och förblir i tron, blir dopets verkan satt ur spel. Detta oavsett om man var fem dagar eller femtio år gammal när man döptes. Jag har själv tidigare resonerat som en del av mina mer vältaliga baptistiska kommentatorer gör i kommentarsfältet. Jag har själv tidigare levt i en sorts tron-allena-rationalism eller reduktionism. Men jag har lämnat det synsättet. ” SLUT CITAT
    Läs resten här:
    http://www.mikaelkarlendal.se/uncategorized/god-fortsattning/#more-1318

    Berndt

        (Reply)

  62. Deborah skriver: “Det är viktigt att läsa hela sammanhanget för att förstå att troendedopet är ett tecken på omvändelse ” SLUT CITAT

    Och det är dopet också för den spädbarnsdöpte, eftersom omvändelse är något vi är kallade att leva i dag för dag livet igenom. Tänk så bra och så bibliskt att få med sig detta omvändelsetecken redan från starten i sitt liv.

    Berndt

        (Reply)

  63. Berndt Isaksson,

    Berndt,

    SVAR: “Nej, där har du fel. Hade du sagt det till en gammellutheran så hade de varit sant, för de gjorde precis som många baptister, dopfrågan till en frälsningsfråga.”

    Du hävdar att det inte är en frälsningsfråga! Är inte själva syftet med spädbarns begjutelsen att den i sin tur, skall leda till barnets omvändelse/frälsning, i framtiden.

    Alltså är väl motivet till att du döper spädbarns att det skall leda till en (eventuell?) frälsning? För vad är annars orsaken, menar du?

    Du höll tydligen inte med om det jag skrev: I den nytestamentliga församlingen är det enda som räknas en frälsande tro på Jesus Kristus, för att man andligt skall inympas i Kristi kropp. Detta sker genom att bli född på nytt på genom tron. Dopet blir då ett förbundstecken, en bekännelse på att hjärtat är omskuret.

    Tron/omvändelsen måste komma först, som du ser, annars kan inte dopet bli ett förbundstecken! Eftersom dopet är själva tecknet på att man redan är frälst/omskuren i sitt hjärta!

    Du börjar istället med tecknet och hoppas sen att det i sin tur, skall leda till en framtida frälsning! För detta kan du ju inte säkert veta, eller hur?

    Du skriver också: ‘Men dopet är som de övriga nådemedlen KANALER som vi har fått av nåd (därav NÅDEmedel) och som vi gör klokt i att ta emot i vårt kristna liv.’

    Hur kan ett spädbarn ta emot några nådemedel/sakrament, överhuvudtaget? Det är ju inte ens medvetet om vad som sker. Går dopet via ‘kanalerna faddrar/föräldrar istället då, menar du?

    Allt som tillhör Guds rike, måste tas emot både frivilligt och i fullt medvetande, enligt Ordet, annars är det inte längre nåd! Gud tvingar aldrig sin vilja på någon, utan inväntar oss, tills dess vi är redo. Hur du får detta att stämma med din lära förstår jag inte?

    Fastän du inte verkar inse det så förkunnar du samma teologi som RKK gör, fast med vissa mindre justeringar dock, sedan spelar det ingen roll vilka etiketter du än försöker sätta på barndopet, i din församling, för att dölja detta faktum!

    Det barndop som du/andra företräder, finner man nämligen uteslutande i den katolska traditionen, och absolut inte någonstans i Guds Ord!

    Att som du gjorde, jämföra Luthers dop lära med baptisternas, är som att försöka jämföra äpplen med päron! Batisternas lära stod på biblisk mark, men det gjorde tyvärr inte Luthers!

    Mvh,

    Antonia

        (Reply)

  64. Berndt: “Men dopet är som de övriga nådemedlen KANALER som vi har fått av nåd (därav NÅDEmedel) och som vi gör klokt i att ta emot i vårt kristna liv.”

    – Är inte detta bara kyrkospråk utan förankring i Skriften?

        (Reply)

  65. Jag vill uppmärksamma er på vilka lögner som sprids, http://www.vaknasverige.se/katolska-kyrkan/#comment-27144, Berndt citera Mikel Karlendal , “Ingenstans i Bibeln står det att man måste tro innan man döps.”

    I Apg 8:36-37 står det:
    ”När de nu färdades vägen fram, kom de till ett vatten, och hovmannen sade: ”Se, här finns vatten. Vad hindrar att jag blir döpt?” Filippus sade till honom: ”Om du tror av hela ditt hjärta, kan det ske.”

    Trodde inte att sådana grova lögner skulle spridas av pastorer. Mår illa av lögnerna.

        (Reply)

  66. Till SÅ och Antonia

    Visst kan man säga att vi har ett “kyrkospråk” och inget fel i det så länge det har bibelförankring. Exempelvis begreppet “treenighetsläran” är ju ett kyrkospråk, men det är ett sammanfattande begrepp om vad Bibeln har att säga om att Gud är En Helig Treenighet – Fader, Sonen och Helige Ande.

    Likaså med begrepp som nådemedel, kanaler, sakrament osv. Det är ett slags kyrkospråk, men det viktiga är om det finns biblisk täckning bakom det. Och som metodister och många andra kristna genom seklerna så ser vi hur Bibeln lär är “nådemedlen” inte i sig bär på någon magik, som katolikerna menar, utan att det är den Helige Ande som verkar när vi är i bön, när vi läser Guds ord så att vi förstår det, när vi i tro firar herrens måltid, och att det är den Helige Ande som verkar i dopet och allt går ut på att detta ska får vara kanaler för Guds nåds verkan i vårt liv.

    Och därför blir din fråga, Antonia, ytterst konstig när du frågar: “Hur kan ett spädbarn ta emot några nådemedel/sakrament, överhuvudtaget? Det är ju inte ens medvetet om vad som sker. ” Gud verkar i dopet och den verkan är ju inte beroende ens hos den baptistiske dopkandidaten av måttet på medvetenhet om vad som sker i dopet. Men det kristna livet handlar om att man livet igenom får växa till i kunskap och förståelse om vad det är att vara döpt och tillhöra Kristus.

    Tyvärr är det många baptistiskt döpta som efter en tid avfaller och inte vill leva i bekännelse till dopet och livet i Kristus. Samma sak med de spädbarnsdöpta, vissa väljer senare i livet att medvetet vända tron och dopet ryggen.

    Du säger att spädbarnsdopet finner man uteslutande i den katolska traditionen. Men det borde du väl veta att den traditionen inte bara finns där? Den är dessutom förankrad från den allra första kristna tiden, och dessförinnan i den gammaltestamentliga förebilden med omskärelsen.

    Berndt

        (Reply)

  67. Antonia,

    Antonia skriver: “Hur kan ett spädbarn ta emot några nådemedel/sakrament, överhuvudtaget?” SLUT CITAT

    Du ger inte mycket för barnets tro och Gudsrelation. Men det gör Guds ord däremot:

    I Matt. 21:16 b ” Jesus svarade dem: “Ja, har ni aldrig läst: Ur barns och SPÄDBARNS mun låter du en lovsång stiga upp till dig”?”

    I Ps. 8:3 ”Av barns och SPÄDBARNS mun har du upprättat en makt
    för dina ovänners skull till att förgöra fiende och hämnare.”

    (Versalerna är mina)

    Berndt

        (Reply)

  68. Vänner,

    Redan tidigare bad jag deltagarna att argumentera på basis av bibeltexter och deras tolkning (exeges). Alltså inga bibeltexter utan tolkning och inga åsikter utan textstöd.

    Som det nu är blir det rundgång och repetitioner av känslomässiga argument blandade med både exeges och eiseges och tradition.

    Vi måste förstå att skillnaden mellan troendedop och spädbarnsdop grundar sig på skillnader i paradigma.

    Spädbarnsdöparna anser att det bara är Gud som handlar. I alla fall är det så de säger. Men det är ju de facto inte sant för präst, föräldrar och faddrar handlar. Och de menar sig handla i tro.

    Troendedöpare anser att det i första hand handlar om något som kan liknas vid en vigselakt.

    Dopkandidaten har kommit till tro och önskar omvända sig (omvändas?) och följa Jesus.

    Det betyder att dopet i första hand blir en bekännelsehandling och en deklaration av intentioner.

    Vi troendedöpta tror att Gud med välbehag bekänner sig till detta beslut, denna önskan och denna deklaration av vår tro.

    Med två olika paradigma. Med två olika uppsättningar av “självklarheter” kommer vi aldrig att kunna enas.

    Återstår alltså bara att dokumentera skillnaderna i tro och dop.

    Spädbarnsdöparna har försett mej med många viktiga argument mot det som jag menar vara en irrlära som kan missleda många.

    1. Jag upprepar maningen att argumentera på basis av bibeltexter och deras tolkning (exeges).
    2. Ett annat mycket välkommet alternativ är personliga vittnesbörd. Ett har vi redan fått från MS.
    3. Ännu en möjlighet är att ställa öppna, icke ledande frågor.

    Givetvis kan man även hålla med någon annans exeges, eller tacka någon för vittnesbördet.

    Andra kommentarer kommer jag tills vidare att låta vänta i moderation.

    Jag kommer att förse dem med en kommentar som bara den som skrev kommentaren kan läsa.

    /Kjell

        (Reply)

  69. Berndt: “Gud verkar i dopet och den verkan är ju inte beroende ens hos den baptistiske dopkandidaten av måttet på medvetenhet om vad som sker i dopet.”

    – Det är en väl omhuldad myt att Gud verkar genom ett dop där personen varken tror eller är medveten om vad som sker. Att du fortsätter att sprida denna kyrkliga myt är tragiskt.

    Jag instämmer med dig Fredrik I att det är en lögn att påstå att bibeln inte har texter som visar att man skall först tro och sedan döpas.

    Apg 18:8: “Krispus, föreståndaren för synagogan, och hela hans familj kom till tro på Herren. Även många andra korintier som lyssnade kom till tro och döptes.”

    Apg 2:4: “De som då tog emot hans ord döptes, och så ökade antalet lärjungar den dagen med omkring tre tusen.”

    Apg 8:1: “Men när de nu trodde på Filippus som predikade evangelium om Guds rike och Jesu Kristi namn, döptes de, både män och kvinnor.”

    Apg 8:1: “Också Simon kom till tro, och sedan han blivit döpt höll han sig till Filippus. Han blev mycket häpen, när han såg de stora tecken och kraftgärningar som utfördes.”

    Mark 16:16: “Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd.”

    Luk 7:29: “Och allt folket som lyssnade, också publikanerna, gav Gud rätt och döptes med Johannes dop.”

    Berndt: “Den är dessutom förankrad från den allra första kristna tiden, och dessförinnan i den gammaltestamentliga förebilden med omskärelsen.””

    – Ja, förankrad i hjärtats omskärelse enligt Paulus. Då gäller det alla, inte bara 8 dagar gamla gossebarn.
    Mvh

        (Reply)

  70. ,

    Jag ser att denna kommentar troligen skrevs innan jag bad deltagarna att mer explicit kommentera med text och utläggning.

    Du kan få bidra med dina tankar om Markus 16:9 till slutet på kapitlet.

    Och oavsett vad du anser om dessa avslutande versers autenticitet speciellt svårigheterna med tidsformerna i vers 16.

    Förslag till textenlig (linjär) översättning som jag har fått av en person som kan betydligt mer om grammatik än jag: Den (eg. ”han”, nom. mask. sg.) (som) havande trott och havande blivit döpt skall bli frälst.

    Mitt eget försök till linjär översättning var: Den troende och varande döpt blir frälst.

    För att förklara mitt tänkande kan du t.ex. ta engelskans “he is saved” vilket kan översättas både “han är räddad” och “han blir (pågående tid) räddad”.

    Du som är en till åren kommen närking känner troligen till uttryck som “det är slocket i spisen” och “han kom farandes”.

    Slocket och farandes är verbformer som inte längre används i svenskan.

    Vad gäller tidsformen jämför jag således βαπτισθεις med slocket.

    /Kjell

    Förklarande not angående verbformen aorist som det här handlar om. Kopierad från Wikipedia, min fetstil:

    Hermeneutic implications

    Because the aorist was not maintained in either Latin or the Germanic languages, there have long been difficulties in translating the Greek New Testament into Western languages. The aorist has often been interpreted as making a strong statement about the aspect or even the time of an event, when, in fact, due to its being the unmarked (default) form of the Greek verb, such implications are often left to context. Thus, within New Testament hermeneutics, it is considered an exegetical fallacy to attach undue significance to uses of the aorist. Although one may draw specific implications from an author’s use of the imperfective or perfect, no such conclusions can, in general, be drawn from the use of the aorist, which may refer to an action “without specifying whether the action is unique, repeated, ingressive, instantaneous, past, or accomplished.” In particular, the aorist does not imply a “once for all” action, as it has commonly been misinterpreted, although it frequently refers to a simple, non-repeated action.

        (Reply)

  71. Jag brukar säga på mitt eget forum att jag är ytterst restriktiv med dopdebatter för jag vet av erfarenhet att de alltid tenderar att bli evighetsdebatter som dessutom spårar ur.

    För min del avslutar jag dopdebatten för den här gången på detta forum, men återkommer gärna i andra ämnen.

    Lycka till Kjell med denna bloggtråd och andra – din blogg betyder mycket för många.

    Berndt

        (Reply)

  72. Berndt Isaksson,

    Jag tar din kommentar som ett personligt vittnesbörd och eftersom jag har hand om moderatorknappen skall jag hjälpa dej att hålla fast vid ditt beslut så att vittnesbördet håller.

    /Kjell

        (Reply)

  73. Angående den invecklade dop debatten!

    Läst på Wikipedia:

    “Anhängare av troende dop menar att den första kristna kyrkan, såsom den beskrivs i Nya testamentet, inte förrättade barndop, utan att tron alltid kom före dopet. Jesus själv döpte inte barn utan välsignade dem (Mark 10:13-16), och döptes själv som vuxen (Luk 3:21-23). Inom andra kyrkobildningar pekar man på att formuleringar i Nya testamentet såsom “Hon lät döpa sig tillsammans med hela sin familj” (Apg 16:15 m.fl.) skulle kunna ha inneburit barndop, och menar att barndop kom in mycket tidigt i kyrkans historia. Vid sådana bibelställen står det dock aldrig att det fanns små barn i familjen, vilket inte kan tas för givet. Flera gånger när NT nämner att hela familjer döptes står det dessutom i sammanhanget att “alla” fylldes av den heliga Anden och började tala i tungor (Apg 10:44-48) eller att “hela hushållet” visade stor glädje över att ha kommit till tro (Apg 16:30-34). Detta förutsätter att de döpta var tillräckligt gamla för att kunna prata resp. förstå vad den kristna tron innebar – alltså äldre än spädbarn. I vart fall om man ska tolka att alla fylldes av Anden och talade i tungor, och att alla gladdes över att ha kommit till tro, lika bokstavligt som att alla döptes.

    Troende dops förespråkare kan även hänvisa till Paulus, som inte betraktade barndopet som avgörande för huruvida barn skulle betraktas som heliga eller orena. Det avgörande var istället att en av föräldrarna var kristen. En kristen kvinna som var gift med en icke-kristen man (som sannolikt inte lät döpa barnen) förbjöds därmed att skilja sig med motiveringen att barnen ändå var heliga tack vare sin mammas tro (1 Kor 7:13-14).

    Anhängarna till troende dop tror inte på arvsynd i bemärkelsen att barn skulle födas i ett tillstånd av synd och skuld, utan definierar synd som den medvetna människans personliga avsiktliga synd. Således menar man att barndopet inte fyller någon funktion. Kyrkor och församlingar som praktiserar troende dop har ofta en barnvälsignelse, med utgångspunkt från att Jesus själv välsignade barnen (se ovan), för att välkomna ett nyfött barn och be om Guds beskydd och välsignelse över det. Vidare har företrädarna för troende dop genom historien verkat för religionsfrihet, och menar att ”spädbarnsbegjutelsen” är ett övergrepp på individens möjlighet att fatta ett beslut kring sin religionstillhörighet.

    Begreppet arvsynd är ett begrepp inom vissa inriktningar av kristen teologi. Begreppet används för att beteckna uppfattningen att människan ärver Adams synd och därför redan från födseln står i skuld till Gud och är hemfallen åt döden. Begreppet används inte i Bibeln, men hänsyftar till att enligt aposteln Paulus (Romarbrevet 5[1]) har Adams syndafall medfört att döden kommit in i världen, något som först har återställts genom Jesus Kristus. Vidare säger Paulus att “Liksom alla dör genom Adam, så skall också alla få nytt liv genom Kristus” (Första Kor. 15:20).

    Augustinus definierade den egentliga läran om arvsynden, enligt vilken alla människor bär på Adams skuld och därför underkastade evigt straff, om Gud inte utvalt dem till att få del av frälsningen genom Kristus, jämför predestination. Den medeltida västkyrkan accepterade aldrig Augustinus egen tolkning, utan mildrade läran, och menade att ingen var förutbestämd till fördömelse, utan att det handlade om både människans handlande och Guds nåd! (Slut citat)

    (Mina mark.)

    /Antonia

        (Reply)

  74. Antonia,

    Det tycker jag var ett bra ititiativ att starta en “diskussion” angående sakfrågorna hellre än personerna.

    Inte för att wikipedia skulle ha den högsta auktoriteten, men jag ser (efter prövning) inga fel i den objektiva presentationen som du har citerat.

    Ideologiska diskussioner brukar oftast urarta för att deltagarna blir affekterade och ser varandra som ideologiska fiender.

    Då börjar värdeladdade frågor med dubbla bottnar att ställas och dömande beskyllningar att utväxlas. Exempelvis:

    • Misshandlar du din fru bara när du är full?
    • Du kan aldrig bevisa dessa idiotiska uttalanden!

    Och när det gäller Bibeln som rättesnöre blir det inte sällan:

    • Det står inte i Bibeln att detta praktiserades!
    • Det står inte i Bibeln att detta inte praktiserades!

    Bevis som grundas på brist på information kallas argumentum ad ignorantiam och argumentum e silentio.

    Enda vettiga reaktion är att medge att man inte kan bevisa sin ståndpunkt.

    Jag vill anknyta till citatet med en kort respons angående (arvs)synd.

    Först en analogi. Premisser:

    1. Gud är allsmäktig och allvetande.
    2. Inget kan ske utan att han tillåter det.
    3. Det händer många hemska saker.

    Felaktig slutsats: Gud är skyldig!
    Korrekt slutsats: Gud är ansvarig!

    (Den felaktiga slutsatsen innehåller ett dömande. Man säger i princip att Gud missköter sitt ansvar. När faktum är att han tog all skuld på sig och således handlar helt enligt sitt ansvar.)

    I likhet med detta måste vi förstå att det finns tre komponenter när vi talar om synd.

    1. Synden, stor bokstav bestämd form. Även kallad syndanaturen.
    2. Synderna som vi begår och som leder till skuld.
    3. Syndaskulden som är ett resultat av begången synd.

    En person som inte är tillräknelig kan heller inte tillräknas syndaskuld.

    /Kjell

        (Reply)

  75. Kjell,

    Jag tänkte ta med Mark 16:16 som ett exempel på att tron kommer före dopet, men insåg samma grammatiska svårighet som du lyft fram. Jag återkommer med mer tankar om detta.

    Ett objektivt och bra citat som du Antonia gav från Wikipedia.

    Gud välsigne dig och din hustru!

        (Reply)

  76. ,

    På tal om syftningsfel kanske det är okay att lätta på stämningen med en liten “rolig” historia.

    En kapten i armen hade inga speciellt höga tankar om majoren i samma anläggning. Kaptenen i fråga brukade kalla majoren en idiot.

    Kaptenen tvingades göra offentlig avbön, och lär då ha yttrat följande:

    “Jag har vid flera tillfällen sagt att majoren är en idiot. Jag beklagar detta faktum!”

    /Kjell

        (Reply)

  77. Signaturen Micro, som även ibland kommenterar på denna blogg skrev annorstädes:

    Ang dopdebatten så finns det dom som kräver bevis för att spädbarn ingår i familjer
    Ja, vad ska man säga om det……

    Jag gav henne följande svar: (fast det kom med ett “inte” för mycket, som jag har korrigerat här)

    Micro,

    Jag skall försöka att ge ett objektivt svar på din fråga, även om den var formulerad som ett påstående.

    Det påstående jag svarar på (med egna ord) är: “Troendedöparna vill ha bevis att spädbarn hörde till familjerna.”

    Om jag har fattat ditt påstående fel må du korrigera mej.

    Det finns tre texter där det talas om att “hela hus”, “allt husfolk” eller “alla hennes familjemedlemmar’ döptes. Detta är inte ordagranna översättningar, men de duger.

    Låt oss börja med Apg. 10:44-48 (Det blir STORA bokstäver, versaler, eftersom jag inte kan fetstila hos Berndt.)
    — citat —
    Medan Petrus ännu så talade, föll den helige Ande på alla DEM SOM HÖRDE HANS TAL. Och alla de omskurna troende män som hade kommit dit med Petrus blevo uppfyllda av häpnad över att den helige Ande hade blivit utgjuten jämväl över hedningarna, såsom en gåva åt dem. De hörde DEM nämligen tala tungomål och storligen prisa Gud.

    Då tog Petrus till orda och sade: “Icke kan väl någon hindra att DESSA döpas med vatten, då de hava undfått den helige Ande, de likaväl som vi?” Och så bjöd han att man skulle döpa DEM i Jesu Kristi namn. Därefter bådo de honom att han skulle stanna hos dem några dagar.
    — slut citat —

    4 frågor till dej:

    1. Det talas 3 gånger om DEM och en gång om DESSA. Tror du att det avser samma personer alla fyra gångerna?

    2. Tror du att eventuellt närvarande bebisar förstod det Paulus sade?

    3. Tror du att bebisarna talade i tungor och storligen prisade Gud? (Notera att jag inte förnekar att Gud kan bereda sig lov ur spenabarns mun.)

    4. Kan du bevisa med skriftord att det fanns spädbarn hemma hos Kornelius?

    Angående fråga nummer 4 vill jag givetvis erkänna att jag inte kan bevisa att det inte fanns spädbarn i Kornelius hus.

    Men det står inte heller att “hela hans hus” eller “hela hans familj” döptes.

    Och Kornelius var en “Härhövitsman för den Italiska kohorten.” Alltså minst en Överste eller en General. Det blir man inte vid unga år.

    Om du besvarar mina 4 frågor kommer jag att skriva mer om detta.

    Om du hellre önskar att vi låter det vara är det också okay.

    Det är inte min önskan att tvinga någon i dessa frågor. Det hör inte till mitt mandat.

    /Kjell

        (Reply)

  78. Kjell,

    Ha, ha! Ja syftningsfel kan bli roliga. Jag älskar humor, den är en Guds gåva till oss. Varifrån skulle den annars komma? Vi är skapade till Guds avbild och Gud har humor. Tror du det inte så titta i en spegel. 🙂

    Här är några fler syftningsfel från en patientjournal, eller är det inte det…

    “Söker för fästingbett i huvudet. Huvudet borttages med pincett.”

    “Smärtan i ryggen kommer när patienten ligger raklång med båda benen på rygg.”

    “Har börjat få blodiga små matskedar i avföringen upp till 15 gånger per dag.”

        (Reply)

  79. ,

    Som predikanterna brukade säga efter skriftläsningen: “Vi kan stanna där”.

    Boken “Stilblommor och grodor” av Purre, Albert Holmkvist är mycket rolig att läsa och finna på diverse antikvariat.

    Ett smakprov finns här. Obs, jag sympatiserar inte med sajtägarens livsåskådning.

    Som sagt… Vi kan stanna där och gå on topic igen.

    /Kjell

        (Reply)

  80. Något som säkerligen är “on topic” handlar om det som dogmatiker kallar “nådemedel” eller “sakrament”.

    I denna tråd har jag listat “sakramenten” i bloggartikeln. SÅ kompletterade med judendomens aspekt på helgelse. Fast jag undrar om hans definition av “sakrament” stämmer med den katolska traditionen som delvis även predikades av många “reformatorer”.

    Om jag förstår SÅ’s svar så talar han om “helig handling”. Om jag förstår den katolska traditionen talar man om “helgande handling”. Alltså något man gör för att slutligen bli frälst.

    Det närmar sig således den strikta ortodoxa läran om sabbaten, som även den måste iakttagas för att man skall kvalificera.

    Det luriga här ligger i att man kan vara laglydig för att kvalificera. Vilket strider mot evangelii budskap.

    Men man kan faktiskt även vara “laglydig” eller hörsam på grund av att man ärar Jesus Kristus och litar på hans goda råd.

    Det finns, så vitt jag kan se, bara en frukt som duger för att påvisa skillnaden.

    Sanningen skall göra oss fria.

    Om således någon predikar “sanningar” som gör oss bundna och lagiska så är det något som är galet.

    Vart leder t.ex. följande påstående?

    ‘Dopet är som de övriga nådemedlen KANALER som vi har fått av nåd (därav NÅDEmedel) och som vi gör klokt i att ta emot i vårt kristna liv.’

    Lägg märke till pluralformen!

    Frågan uppstår då om det verkligen finns “nådemedel”. Alltså ritualer och handlingar som förmedlar frälsning.

    Tills någon överbevisar mej om motsatsen tror jag att det bara finns ett nådemedel, och att detta nådemedel är något som ligger ljusår från vad vi kan prestera.

    Vilket?

    Jo Jesu blod på Golgata, hans död för våra synder och hans uppståndelse på grund av syndfrihet.

    Välkomna att tolka, kommentera, misstolka, anfalla, eller vad nu känns viktigast.

    /Kjell

        (Reply)

  81. Kjell: “Det luriga här ligger i att man kan vara laglydig för att kvalificera. Vilket strider mot evangelii budskap.
    Men man kan faktiskt även vara “laglydig” eller hörsam på grund av att man ärar Jesus Kristus och litar på hans goda råd.”

    – Ett barn lyder oftast för att man måste, men när det växer upp förstår barnet att föräldrarna ville att barnet skulle lyda för dess eget bästa. Så kan man till viss del se på lydnad till Herren. Gud gav inte sina bud för att göra livet svårt eller förstöra det för oss, utan för att vi skall ha det bra. Jag menar inte att detta kan överföras rakt av på buden i hela Tora´n, utan rent principiellt. Lösningen för många kristna blir när de ställs inför dina (i och för sig sanna) uttalanden här ovan, att de för säkerhets skull inte törs lyda Herrens bud för att inte bli lagiska. Men konstigt nog känner det riskfritt att lyda bud som inte Herren befallt. Konstig logik, eller ingen logik alls.

    Kjell citerar: ‘Dopet är som de övriga nådemedlen KANALER som vi har fått av nåd (därav NÅDEmedel) och som vi gör klokt i att ta emot i vårt kristna liv.’
    Kjell: “Lägg märke till pluralformen!
    Frågan uppstår då om det verkligen finns “nådemedel”. Alltså ritualer och handlingar som förmedlar frälsning.”

    – Detta är vad jag förstår den katolska definitionen, att sakramenten tillför nåd. Dopet är det första injektionen av nåd, enligt katolsk lära, Gud handlar genom dopet säger man och ger nåd som så småningom blir tillräcklig genom alla sakramentens tillförda nåd så att man blir räddad. Detta kan jag inte se stöd för i bibelns lära.

    När jag nämnde att ordet “sakrament” betyder “helig handling” så är det etymologisk betydelse, inte den betydelse det har i Kyrkan.
    Dopet är en lydnadshandling på befallning av Jesus och apostlarna och naturligtvis är det en helig (avskild) handling i betydelsen att det handlar inte om att bada eller tvätta sig.
    Vi tror ofta att ordet “helig” innebär bara något gott eller har med bibelns Gud att göra, men ordet i sig har med Helios solguden att göra, att vara avskild till Helios. Om man vill var riktigt “helig” så kan man använda ordet “avskild” istället. 🙂

    Kjell: “Tills någon överbevisar mej om motsatsen tror jag att det bara finns ett nådemedel, och att detta nådemedel är något som ligger ljusår från vad vi kan prestera. Vilket? Jo Jesu blod på Golgata, hans död för våra synder och hans uppståndelse på grund av syndfrihet.”

    – Amen!

    Ps/ En lite rolig ordlek är att ordet nåd är chen på hebreiska och om man läser chen baklänges så blir det noach. (Det syns inte när man transkriberar). Vi läser ju i bibeln att “Noa fann nåd inför Herrens ansikte”. Noa fann nåd, det låter inte som att han lydde Herren på ett lagiskt sätt när han byggde arken, men hade han inte lytt Herren så hade han förmodligen inte heller funnit nåd. Man kan inte heller helt bortse från att våra handlingar genererar något gott. Man skulle också kunna säga att Noa frälste sig själv och sin familj genom sin gärning att bygga arken. Nu får du reda ut detta Kjell. 🙂 / Ds

        (Reply)

  82. skrev: ” Nu får du reda ut detta Kjell.”

    För min egen del har jag inget behov att “reda ut” det. Det har aldrig varit ett dilemma för mej.

    Orsaken är inget att skryta om. Jag var olydig tills jag insåg den totala konkursen. Sedan fick tacksamheten för nåden ta över. Och tacksamhet leder till trohet.

    Jag har försökt i väldigt många bloggposter att vittna om detta. Men budskapet kommer inte fram.

    /Kjell

        (Reply)

  83. Kjell,

    “Orsaken är inget att skryta om. Jag var olydig tills jag insåg den totala konkursen. Sedan fick tacksamheten för nåden ta över. Och tacksamhet leder till trohet.

    Jag har försökt i väldigt många bloggposter att vittna om detta. Men budskapet kommer inte fram.”

    – Blir man “frälst” när man är i åttaårsåldern, så kan man inte direkt tala om total konkurs, men ändå var man medveten om att man behövde Jesus. Men jag förstår vad du menar och håller med.
    Jag har sett dina försök att få gehör för ett sunt förhållande till lydnad för Guds bud, men att du inte fått gehör. Det verkar som de största nådesförkunnarna har mest problem med gärningar. Men en tro som inte tar sig uttryck i gärningar (lydnad för de Guds bud som är avsedda för oss pånyttfödda hedningar) är död, enligt Jakob.
    Mvh

        (Reply)

  84. Jag vill hänvisa till en kommentar och två artiklar på andra bloggar.

    1. En kommentar av Andreas där han citerar Frank Mangs.

    Jag återger citatet här men läs gärna på ort och ställe:

    I hela den nytestamentliga framställningen finns ingenting som antyder att man då trodde, att det var möjligt att åstadkomma – påbörja – ett frälsande andligt skeende enbart genom att döpa en människa. Men alla exempel och alla utsagor om dopet förutsätter ett påtagligt påbörjat andligt skeende, innan någon döptes. Dopet kom som en följd av den inre skeendet och inte tvärtom. Det är alltså inte vi som skall avgöra när Anden skall verka, utan det är Andens verk som avgör när en syndare har kommit därhän, att han är färdig för begravningen av den gamla människan och för en sann uppståndelse till ett nytt liv.

    2. En bloggpost hos Vakna Sverige Stig Andreasson – Dopet i Skriftens och historiens ljus.

    Jag citerar bara ett litet stycke. Läs gärna hela artikeln:

    Vi får inte glömma att alla som praktiserar spädbarnsdop inte lär att nyfödelsen sker i dopet. I en del kyrkor döper man barnen, inte för att de skall bli Guds barn, men därför att de redan hör himmelriket till. Då blir dopet mindre problematiskt för den andliga väckelsen. En sådan uppfattning har exempelvis Metodistkyrkan vanligen stått för. Men så fort sakramentalismen kommer in i bilden uppstår ett spänningsförhållande. Det är emellertid sant att även den lutherska kyrkan, som lär nyfödelse i barndopet, har blivit välsignade med olika väckelserörelser. I min hembygd hade Evangeliska Fosterlandsstiftelsen ibland väckelsemöten i ett tält. Där sjöng man samma väckelse- och inbjudningssånger som i pingstvännernas och Missionsförbundets tältmöten. Stiftelsens församling hade just då en sagolikt begåvad predikant. Som tonåring älskade jag att lyssna till hans bibelutläggningar. Två pojkar i min egen ålder utbildade sig till predikanter inom Stiftelsen. Vi träffades ibland också efter att jag smått hade börjat predika. De hade samma varma gudsfruktan och omvändelseförkunnelse som var vanliga i deras kretsar. Men de trodde också att pånyttfödelsen sker i barndopet. Jag fann detta ytterst svårfattligt och motsägelsefullt, men det störde på intet sätt vänskapen oss emellan.

    3. En betraktelse av Berndt Isaksson Låt oss leva i Nådemedlen som Gud i sitt ord förordnat!.

    Jag citerar bara “slutklämmen” men även här bör man läsa helheten för att få en god ide om avsikten med betraktelsen:

    Dessa kanaler (nådemedel): Bibeln, Bönelivet, Församlingsgemenskapen, Dopet och Herrens Heliga måltid är alltså MEDEL Gud i sin nåd använder. Ytterligare ett lämpligt uttryck för allt detta är att dessa nådemedel är möteplatser där Gud på ett särskilt sätt stämt möte med oss i vår lärjungavandring. Mötesplatser där han ”sitter ned med oss” för att mata oss med det himmelska bröd vi behöver för ”att icke vägen bliver oss för lång” och så att vi orkar fullborda vårt lopp.

    Sakliga kommentarer är givetvis välkomna. Jag skall själv också försöka kommentera den sista av dessa efter att ha begrundat dess innehåll nogrannare.

    /Kjell

        (Reply)

  85. Detta blir ett försök till analys av Berndts betraktelse om “nådemedel”. Jag börjar dock med att konstatera att jag kan förena mej med Stig Andreasson i hans deklaration att det finns varmt och seriöst Kristustroende syskon på båda sidor om dop-staketet. Han summerar det väl med följande ord: “De hade samma varma gudsfruktan och omvändelseförkunnelse som var vanliga i deras kretsar. Men de trodde också att pånyttfödelsen sker i barndopet. Jag fann detta ytterst svårfattligt och motsägelsefullt, men det störde på intet sätt vänskapen oss emellan.”

    Sedan vill jag säga något om “kanaans tungomål” som vi brukar kalla det fackspråk, eller fikonspråk, som florerar i kyrkorna och som är totalt obegripligt för utomstående. Ett bra exempel ur Segertoner är sången som innehåller följande strof: “Vid källan syns en syskonkring, av återlösta fåren. De ha ej brist på någonting ty de få bo i såren.”

    Ser du det framför dej? Har du sett en fårskock med sin smutsiga fötter klampa omkring i en blandning av lera och fårpölor? Tänk dej samma får klampande kring i ett stort sår.

    Jag var nog 40 första gången som jag hamnade i en dopdebatt. Jag frågade barndöparna hur de motiverar giltigheten av ett sådant dop. Svaret var att “man måste leva i dopet”. Inte heller detta uttalande får förstås rationellt. Det kommunicerar tankar som bara är kända av dem som använder samma formulering.

    Till sist vill jag berätta hur jag “svor i en kalvinistisk kyrka” utan att veta det. Jag skrev en betraktelse om Islam och Hindusimen och beskrev deras villor som diken på vardera sidan om vägen. Hinduismen med sin karma är ena diket och Islam med sin dubbla predestination är andra diket. Jag visste inte då att kalvinister också har en lära om dubbel predestination. Gissa om det blev ilskna reaktioner och liv i luckan. Det var dock inte min avsikt att provocera.

    Så till Berndts betraktelse som innehåller rikligt med “fackspråk”. Frågan är således om man kan lyckas förstå innebörden bakom dessa, annars obegripliga, formuleringar. (Jag tänker citera ur 1917 års översättning eftersom jag tror att denna fack-vokabulär möjligtvis härstammar därifrån.)

    1. Låt oss leva i Nådemedlen som Gud i sitt ord förordnat!

    I NT finner jag följande saker man kan “leva i”: leva i kräslighet, leva i fattigdom, leva i frid, leva i okunnighet om Gud, leva i ett och samma hopp, leva i köttet (Paulus talar här om att vara kroppsligen levande), leva i helgelse, leva i stillhet, leva i syndig njutning, leva i köttsliga begärelser.

    Berndt listar följande “nådemedel”: Bibeln, Bönen, Församlingen, Dopet och Nattvarden.

    Mina tolkningar av att “leva i nådemedlen” blir då:

    • Leva i Bibeln – Att läsa Guds Ord i tron att det är Guds Ord och därför nyttigt och relevant.
    • Leva i Bönen – Jag jämför med “bedjen oavlåtligen”, alltså att alltid ha en ostörd kontakt med Herren.
    • Leva i Församlingen – Att ha gemenskap med andra troende.
    • Leva i Dopet – Här blir det lite knivigare. För den barndöpte betyder det att ratificera sitt dop och att sedan leva i helgelse. För den troendedöpte betyder det att vara trogen sin bekännelse och leva i helgelse.
    • Leva i Nattvarden – Att deltaga i nattvardsfirandet med respekt och insikt efter eget beslut.

    Jag vill understryka att detta är mina mest välvilliga tolkningar. Men jag förstår inte vitsen av att utvälja just dessa och t.ex. inte tro, hopp, kärlek, helgelse, stillhet etc.

    Sedan är det väl inte oväsentligt att just ordet “sakrament” är myntat av RKK och använt av dem som felaktig och missledande översätting av ordet “mysterion” som i verkligheten betyder “förborgad sanning som vi inte av oss själva kan begripa”.

    Om vi kopplar det med GT, vilket vi givetvis bör göra, så handlar det om “lärorikt tal” och “liknelser”. Det finns således möjlighet att förstå mera om vi vill och vinlägger oss om det.

    Men lägg märke till att “sakrament” inte är en korrekt översättning av mysterion!

    För mej minskar förståelsen om jag måste klumpa ihop ett antal föreskrivna saker och ge dem ett gemensamt namn på högre abstraktionsnivå.

    Om man sedan hittar på nya termer som “kanaler” eller vad det vara månde för att slippa länken med begreppets historia är kanske mindre viktigt. Men bara kanske.

    Att man gör det lättare för accepterandet av “andra nådemedel”, alltså metodkristendom och gärningsläror, tycker jag mej kunna se i praktiken. Dessa kan då vara meditation, pilgrimsresor, späkningar och dylikt.

    Tycker jag mej se en bro till HRM genom talet om “mötesplatser”? HRM talar ju om Herrens högtider och Sabbaten som “moadim” vilket betyder ungefär samma sak.

    Betraktelsen är uppebarligen skriven till försvar av barndopet, men det finns inget i innehållet som motiverar det. Utom just den utombibliska, människogjorda grupperingen av företeelser som gott och väl duger att beaktas var för sig.

    Jag har nu gjort mitt bästa att recensera utan att använda värdeladdade ord. Om jag har misslyckats ber jag på förhand om förlåtelse. Det är inte min avsikt att såra någon som jag gjorde när jag skrev om predestinationsläran hos kalvinisterna.

    Har jag skrivit något osant, eller presenterat sanningen på fel sätt tar jag gärna emot motiverad (inte emotionell) korrektion.

    /Kjell

        (Reply)

  86. Kjell,

    Hej Kjell, jag har läst era inlägg och har funderat lite på vad du menade med
    “Ibland är det bättre att behålla sina tolkningar för sig själv”

    Vad var det som var så konstigt med min “tolkning” ?

    Jag anser att Gud är större än att han ska behöva någon mänsklig hand “Vattendopet” för att omvända oss och låta sin Ande ta boning i våra hjärtan, sedan att troendedopet är en överlåtelse inför människor och andar efter att det har hänt låter väl inte konstigt.

    Jag tittade på Paul Washers omtalade video för ett tag sedan och där tar han upp problemet med den bön som används som en “ritual” för att Anden skall ta sin boning”

    Har du inte sett den så finns den här
    https://vimeo.com/7535424

    Jag tror att detta även gäller troendedopet i stor allmänhet, grupptryck eller traditioner, eller bara en “försäkran” som jag har hört flera gånger gällande barndopet.

    Man ser sig som kristen och omvänd och hamnar i en falsk säkerhet, och då tror jag det inte är svårt att följa strömmen rakt mot Rom eller närmaste guld och gröna skogar predikant.

    Du får gärna svara dolt till mig om mina idéer är konstiga.

    Mvh Micke

        (Reply)

  87. Micke undrade: “Vad var det som var så konstigt med min “tolkning” ?”

    Tack att du frågar. Väldigt får gör det i praktiken. De flesta väljer att “veta” vad de “tror” att den andre menar.

    Svar: Det är inget konstigt med din med din tolkning.

    Restriktionen att det ibland är mer välsignat att inte säga för mycket lägger jag på mej själv.

    Man kan, och bör, aldrig tvinga någon att tänka (tolka) annorlunda.

    Du har visat att du läser Guds Ord och begrundar det du läser.

    Forstätt så! Med Den Helige Andes fortsatta ledning kommer du, liksom vi alla, att upptäcka mycket som du (vi) inte redan visste.

    Förlåt att jag uttryckte mej så att jag bringade dej i tvivel om vad avsikten var.

    /Kjell

    PS. Håller med dej att troendedopet är ett vittnesbörd inför människor. Men även inför andemakter och inför den döpte själv. (Jämför med vigseln som inte ändrar något men innehåller både vittnesbörd och löften.)

        (Reply)

  88. Kjell,

    Bra citat av Mangs som andas sund biblisk dopteologi. Jag kan inte finna stöd i bibeln att det förmedlas frälsande nåd genom dopet. Dopet har som funktion att bekräfta den tro man är medveten om, inte att Gud handlar genom dopet som sådant. Däremot kan dopet mycket väl innebära att man upplever Guds Andes närhet, men det är en annan sak. Jag kommer så väl ihåg den känsla av gudsnärvaro som fyllde mig efter dopet då jag var 14 år.

    Aage Samuelsen sjöng på 60-talet en god sammanfattning av apostlarnas förkunnelse: “..egengärning duger intet, ej litt vann av prestens hånd, skall du frälses må du födes ved den gode Helie Ånd.” (med reservation för norskan)

        (Reply)

  89. Kjell,

    Tack Kjell, uppskattas.
    Har funderat lite på detta med nådemedel, är det ok om jag mailar någon fråga tillsammans med min “tolkning” av något bibelord ?

        (Reply)

  90. Micke,

    Visst är du välkommen att mejla. Men vet då att jag skiljer strikt på personliga mejl och bloggkommentarer.

    Jag kan alltså aldrig svara eller citera dej på bloggen angående personliga kommentarer.

    /Kjell

        (Reply)

  91. Hej Kjell,

    Jag har läst apg 8:37 där bl a står :”Vad hindrar att jag blir döpt?” Filippus sade till honom: ”Om du tror av hela ditt hjärta, kan det ske.”

    Vad har du för tankar kring bibelordet? Går det tolka bokstavligen som en generell sanningen, eller finns det andra fallgroppar, dvs att det inte går dra någon generell regel?

        (Reply)

  92. Calle,

    Mycket bra fråga, som politiker brukar säga och sedan pladdra om allt annat än vad frågan handlar om.

    Jag skall ge dej min tanke om saken. Bered dej på att det blir lååååååååååååååångt!

    Ja, jag tror att man tydligt kan se principen att dopet (det vi kallar det kristna dopet) handlar om en bekännelse och ett vittnesbörd.

    Alla texter i Bibeln som handlar om dop talar om att man kom till tro och sedan döptes.

    Det finns inte en enda text som explicit berättar att omyndiga (enligt judisk tradition yngre än 12 a 13 år) döptes eller lät döpa sig.

    När man konfronterar barndöpare med detta faktum, som de väl känner till, kommer det bara svepskäl som svar.

    • Det är en icke-fråga
    • Det är självklart
    • Spädbarn har tro och är frälsta
    • Hela familjer och hus döptes
    • Dopet är förverkligandet av skuggbilden omskärelse
    • Men inte är den intellektuella nivån ett krav för att bli frälst
    • Hur vågar du förmena de små barnen dopets välsignelse?
    • Listan kan göras längre!

    Och vad säger barndöpare om baptisktiskt troende? Jag tar det i historiskt perspektiv.

    • De är heretiker som man måste bränna på bål
    • De hädar genom att omdöpa sig
    • De anser sig själva A-klass kristna och ser ner på oss
    • De vill ha bevis på att barnen hörde till familjen
    • Låt oss stanna där fastän mycket mer skulle kunna listas

    Låt mej nu börja med att klara ut två viktiga fakta.

    1. Det finns många som är övertygade att dop på grund av tro och bekännelse är den korrekta bibliska modellen men inte häcklar och fördömer dem som blev “barndöpta” och senare när de själva kunde ta ställning erkände detta som sitt dop.

      Det finns många varmt troende Kristustrogna bröder och systrar som har denna bakgrund.

    2. Här är jag mindre säker på min sak, men jag antar att det även finns barndöpta som inte försöker skuldbelägga dem som svarar på Andens maning och låter sig troendedöpas.

      Jag skulle gärna vilja ha ett vittnesbörd om detta från en Kristustrogen som blev barndöpt.

    Såg du min respons till signaturen Micro? Jag tar den här i repris:

    Jag skall försöka att ge ett objektivt svar på din fråga, även om den var formulerad som ett påstående.

    Det påstående jag svarar på (med egna ord) är: “Troendedöparna vill ha bevis att spädbarn inte hörde till familjerna.”

    Om jag har fattat ditt påstående fel må du korrigera mej.

    Det finns tre texter där det talas om att “hela hus”, “allt husfolk” eller “alla hennes familjemedlemmar’ döptes. Detta är inte ordagranna översättningar, men de duger.

    Låt oss börja med Apg. 10:44-48 (Det blir STORA bokstäver, versaler, eftersom jag inte kan fetstila hos Berndt.)
    — citat —
    Medan Petrus ännu så talade, föll den helige Ande på alla DEM SOM HÖRDE HANS TAL. Och alla de omskurna troende män som hade kommit dit med Petrus blevo uppfyllda av häpnad över att den helige Ande hade blivit utgjuten jämväl över hedningarna, såsom en gåva åt dem. De hörde DEM nämligen tala tungomål och storligen prisa Gud.

    Då tog Petrus till orda och sade: “Icke kan väl någon hindra att DESSA döpas med vatten, då de hava undfått den helige Ande, de likaväl som vi?” Och så bjöd han att man skulle döpa DEM i Jesu Kristi namn. Därefter bådo de honom att han skulle stanna hos dem några dagar.
    — slut citat —

    4 frågor till dej:

    1. Det talas 3 gånger om DEM och en gång om DESSA. Tror du att det avser samma personer alla fyra gångerna?
    2. Tror du att eventuellt närvarande bebisar förstod det Paulus sade?
    3. Tror du att bebisarna talade i tungor och storligen prisade Gud? (Notera att jag inte förnekar att Gud kan bereda sig lov ur spenabarns mun.)
    4. Kan du bevisa med skriftord att det fanns spädbarn hemma hos Kornelius?

    Angående fråga nummer 4 vill jag givetvis erkänna att jag inte kan bevisa att det inte fanns spädbarn i Kornelius hus.

    Men det står inte heller att “hela hans hus” eller “hela hans familj” döptes.

    Och Kornelius var en “Härhövitsman för den Italiska kohorten.” Alltså minst en Överste eller en General. Det blir man inte vid unga år.

    Om du besvarar mina 4 frågor kommer jag att skriva mer om detta.

    Om du hellre önskar att vi låter det vara är det också okay.

    Det är inte min önskan att tvinga någon i dessa frågor. Det hör inte till mitt mandat.

    På detta svarade Micro:

    1. Det behöver det ju inte vara.
    2. “Förstod”? Den Helige Ande föll på dem som HÖRDE hans tal. Vad jag vet så föds bebisar med hörsel.
    3. Står det att ALLA som fick Helig Ande talade i tungor? Det står att Helig Ande föll på ALLA som HÖRDE.
    4. Nä. Kan du bevisa motsatsen?

    Låt oss börja med reaktionen på fråga 4. Tydligen läste hon inte ens min kommentar. Jag hade redan deklarerat det.

    Ta sedan svaret på fråga 1. Jag citerade 4 verser som handlade om en specifik och begränsad grupp människor vid ett och samma tillfälle och eftersom Micro insåg att hon inte hade någon som helst skriftgrund att stå på så valde hon att förneka att det handlade om samma människor.

    Jag försökte sedan att förklara vad NT’s grundtext menar med att “höra”.

    Låt oss ta det i bitar. Jag börjar med ordet “höra”. Det betyder ofta i bibliskt sammanhang hörsamma, förstå, anamma och lyda.

    Jag ger dej några valda citat och begränsar mej till Matteus för annars blir det alltför långt. I alla dessa citat används samma ord som i Apg. 10:

    Matt. 10:14:
    Och om man på något ställe icke tager emot eder och icke hör på edra ord, så gån ut ur det huset eller den staden, och skudden stoftet av edra fötter.

    Matt. 12:42:
    Drottningen av Söderlandet skall vid domen träda fram tillsammans med detta släkte och bliva det till dom. Ty hon kom från jordens ända för att höra Salomos visdom; och se, här är vad som är mer än Salomo.

    Matt. 13:14:
    Så fullbordas på dem Esaias’ profetia, den som säger:

    ‘Med hörande öron skolen I höra,
    och dock alls intet förstå,
    och med seende ögon skolen I se,
    och dock alls intet förnimma.

    Matt. 13:15:

    Ty detta folks hjärta har blivit förstockat,
    och med öronen höra de illa,
    och sina ögon hava de tillslutit,
    så att de icke se med sina ögon,
    eller höra med sina öron,
    eller förstå med sina hjärtan,
    och omvända sig och bliva helade av mig.

    Matt. 13:18:
    Hören alltså I vad som menas med liknelsen om såningsmannen.

    Matt. 18:17:
    Lyssnar han icke till dem, så säg det till församlingen. Lyssnar han ej heller till församlingen, så vare han för dig såsom en hedning och en publikan.

    Matt. 21:45:
    Då nu översteprästerna och fariséerna hörde hans liknelser, förstodo de att det var om dem som han talade.

    Matt. 22:33:
    När folket hörde detta, häpnade de över hans undervisning.

    Och jag lägger till 1 Kor. 14:10 Det finnes här i världen olika språk, vem vet huru många, och bland dem finnes intet vars ljud äro utan mening. 11 Men om jag nu icke förstår språket, så bliver jag en främling för den som talar, och den som talar bliver en främling för mig.

    Micro, språk som man inte förstår leder inte till att man anammar de obegripliga ljuden.

    Bebisar förstår inga språk.

    Jämför även det som hände på pingstdagen.

    Apg. 2:37 När de hörde detta, kände de ett styng i hjärtat. Och de sade till Petrus och de andra apostlarna: »Bröder, vad skola vi göra?»

    Micro, som alltid svarar kort replikerade:

    Rom 10:17 Tron kommer av predikan och predikan i kraft av Kristi ord.

    Det var det som hände. Paulus predikade och Anden föll över dem som hörde.

    Bebisar är nog känsliga över Guds Ande. Fostret i Elisabeths mage spratt till av glädje av Guds Ande.

    Alltså, jag har trott som du. Troendedopet. Att det beror på människan. Om hon är mogen, förstår och allt det. Men Gud öppnade mina ögon för vad HAN gör. Inte vad människan förmår eller inte förmår.

    Är inte det ett katolskt tänkande förresten, att det beror på människan?

    Ett försök till sidospårande. Hennes agenda ligger redan fast. Detta leder till att allt skenbart utbyte blir nonsense.

    Jag vill även peka på Bibelfrågan.

    Oavsett om man håller med till 100% anser jag att svaret är mycket bra. Thor-Leif Strindberg deklarerar tydligt att barndop och bekännelsedop är två helt skilda saker. Alltså inte ett dop och en tro!

    Det ställningstagande, som denna symboliska begravning i vatten utgör en bekräftelse på, kräver naturligtvis mognad och eftertanke. Det är uppenbart att en alltför ung människa inte kan äga den tro som krävs för att fatta ett sådant beslut.

    Det är följaktligen lätt att inse att denna “bekräftelseceremoni” som Paulus talar om inte kan utföras på ett barn. En ceremoni med spädbarn kan helt enkelt inte vara en bekräftelse på individens tro – och därför borde det vara självklart att inte blanda samman de båda ceremonierna. Det är alltså fullkomligt onödigt att tala om “barndop” och “vuxendop” (över huvud taget har denna fixering vid termer, formuleringar och formler aldrig lett till annat än debatter, konflikter och splittring) och därmed behövs det heller inga diskussioner om huruvida barndopet eller vuxendopet är “det bibliska dopet”.

    Det handlar helt enkelt om två olika saker som inte påverkar varandra på något sätt – som över huvud taget inte har med varandra att göra. Men därför utesluter inte heller det ena det andra. Och det ena är inte mer rätt eller fel än det andra.

    I allt detta får vi inte glömma att vi alla blir frälsta av nåd och inte av ritualer, kanaler och prestationer.

    Herren ser till hjärtat och vi har bröder och systrar i Herren som är troende och barndöpta.

    Hur Herren kommer att handla med barndöpare överlåter jag väldigt gärna åt Honom.

    Att barndopet inte har någon förankring i Skriften och den judiska traditionen är ett faktum.

    Däremot finns det en helt tydlig tradition och praktik i bekännelsedopet.

    Låt oss inte göra som historiens barndöpare och starta en inkvisition.

    Och jag tror inte att det är Herren behagligt att strida om dessa saker.

    /Kjell

        (Reply)

  93. Som komplement och dokumentation citerar jag här två recenta inlägg angående dopet.

    Kommentatoren SÅ har skrivit ett mycket bra inlägg i dopdebatten hos Mikael Karlendal. Jag citerar det här. Men vill samtidigt påpeka att SÅ och jag har djupa meningsskillnader vad gäller flera andra centrala trosfrågor.

    Så länge vi inte faller för högmodet att tro att vi fullständigt har begripit hela sanningen kan vi fortfarande erkänna allt som håller efter prövning mot Guds Ord.

    Och låt oss inte glömma:

    1 Kor. 13:12 Nu se vi ju på ett dunkelt sätt, såsom i en spegel, men då skola vi se ansikte mot ansikte. Nu är min kunskap ett styckverk, men då skall jag känna till fullo, såsom jag själv har blivit till fullo känd.

    Ef. 3:16-19 Jag ber att han i sin härlighets rikedom skall ge kraft och styrka åt er inre människa genom sin Ande, och att Kristus genom tron skall bo i era hjärtan och ni skall bli rotade och grundade i kärleken. Ni skall då tillsammans med alla de heliga kunna förstå bredden och längden och höjden och djupet och lära känna Kristi kärlek, som går långt utöver vad någon kan förstå. Så skall ni bli helt uppfyllda av all Guds fullhet.

    Jag citerar här den kommentar som SÅ skrev angående dopets historia.

    Mikael Karlendal, du som studerat judaistik (vad jag förstår) och har en bra och biblisk uppfattning om Israel rent allmänt, varför inte gå till rötterna med dopfrågan om man vill få tag i essensen. Dopet rent allmänt var något som det judiska folket levde med dagligen i form av reningar och överlåtelsehandlingar.

    Därför finns det inget ”kristet” dop i NT i den betydelse som vi lägger in i ordet idag. Det kristna dopet och dess dopteologi växte fram senare.

    Under andra templets tid då Jesus var verksam var lärjungadopet inte något som var unikt för Jesus. Varken Johannes eller Jesus införde något nytt, därför ser vi heller inga frågor om dopet som skulle kunna indikera att det var någon ny företeelse som infördes, det var istället något välkänt, en judisk praxis. Det var självklart på den tiden att den som ville stå under Jesu auktoritet måste döpas till honom. Att apostlarna lär att det är ett dop i Jesu namn TILL Messias, visar alltså att det är ett överlåtelsedop till att ställa sig under dennes auktoritet.

    På samma sätt döps (fortfarande idag) den blivande judiska bruden innan bröllopet genom att hon helt doppar sig under vattnet för att visa att hon inte längre står under sin faders auktoritet utan när hon kommit upp ur vattnet har hon övergått till att stå under sin blivande makes auktoritet. Detta dop sker bara inför hennes väninnor (eftersom hon är naken) som är dopvittnen.

    Även om dopet till Messias ligger på en annan högre nivå, så är det samma princip av överlåtelsehandling som brudens dop till den blivande maken. Det judisk/hebreiska bröllopet har många oerhört fina paralleller till ”Lammets bröllop”, därför är det i den judiska kontexten man finner sanningen om vad dopet till Jesus innebär.

    Den kyrkliga dopteologin som lär att ”nåd ges genom dopet” eller att Gud handlar i dopet även om det är ett spädbarn utan egen tro som döps, är senare läror som skapats efter det att den kristna kyrkan avlägsnat sig från sina sanna rötter. Det har under hela historien funnits grupper av troende som praktiserat troendedopet, men det reformarbete som de första baptisterna redan på 1500-talet inledde, är en kraftfull upprättelse av den apostoliska dopförståelsen som de fick betala dyrt för genom förföljelse och död. Idag säljer många ut denna apostoliska övertygelse för en vattvälling. 🙁

    Gud välsigne dig Mikael att nollställa dig från människouppfattningar om dopet.

    Sedan vill jag även citera den aktuella reflektion som Berndt skrev efter min lååååååååånga kommentar ovan.

    Även den citerar jag i sin helhet så att den inte försvinner i bakgrunden men finns tillgänglig i denna tråd. (Berndts fetstil)

    En Dopväckelse växer fram

    Dopet av spädbarn har en biblisk tradition förebildad redan i gamla förbundet. Vissa motståndare till spädbarnsdopet säger att det skulle ha utombibliska rötter i olika hedniska ritualer. Dop av olika slag förekommer säkert inom alla möjliga hedniska sammanhang, så skulle det vara en relevant jämförelse så slår det i så fall lika mot både det baptistiska dopet som mot spädbarnsdopet. Men djävulen gör alltid snarlika kopior på allt som Gud förordnar i syfte att skymfa och förvränga.

    Ett mycket tydligt bibelord som visar på kopplingen mellan omskärelsen och spädbarnsdopet är Kol. 2: 11-12 ”I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.

    Läs det bibelordet i vilken översättning som helst och det framgår med överväldigande tydlighet hur kopplingen omskärelsen och dopet sker. Likväl finns det de som kör huvudet i sanden och säger att det uttryckligen måste stå att de döpte spädbarn för att de ska tro att så skedde bland de första kristna.

    Men fler och fler baptistteologer och predikanter har börjat inse hur i grunden felaktigt det är att förkasta dopet av spädbarn till troende föräldrar. Det man inte har förstått är ju att när kristendomen föddes så blev det ju av naturliga skäl dopet av vuxna som blir det helt dominerande, precis som det blir det när väckelsen idag bryter igenom i ett område där inga kristna har funnits. Då blir det första skeendet dop av vuxna som kommer till tro det helt dominerande, men med tiden så kommer också hela familjer med och de nyfödda barnen till de troende bärs enligt det bibliska mönstret fram till dopet. Vilken förälder vill inte att barnet från början av livet ska få förbundstecknet, som ju är EN innebörd i dopet?

    Det vi ser nu på flera håll är en slags dopväckelse som Guds Ande verkar fram, där bibeltroende i olika sammanhang och traditioner finner varandra och där dopfrågan inte längre av Guds Ande tillåts få vara en stötesten. Jag tror att vi åtminstone i dopfrågan kommer få se en slags reformation där man från baptistiskt håll kommer erkänna och se att spädbarnsdopet är ett fullt bibliskt och giltigt kristet dop. Utan ett sådant erkännande lär inte bibeltroende kunna enas i den Andens enhet som Jesus bad om. Det finns mycket vi kan vara “oeniga” i utan att det påverkar Andens enhet. Men om en kristen förkastar en medbroders spädbarnsdop som ett ogiltigt dop så skymfar man inte bara denne sin medbroder, man skymfar ju även den heliga handling Gud i dopet utfört i den människans liv.

    Jag har inte rätt att döma, men jag tror de som mot bättre vetande förkastar det spädbarnsdop som människor har sin dopvisshet i riskerar att förhärda sig själva. Dvs när man förtrampar och föraktar något som är bibliskt rätt och dessutom utfört i Treenighetens namn. Men det som sker nu är en dopväckelse som syftar till den sanna Andens enhet som är något helt annat är den religiöspolitiska enhet och falska ekumenik som vi samtidigt ser växa fram. Vid sidan av den högljudda och babelstornsliknande falska ekumeniken växer nu istället enheten fram bland de bibeltroende, och för att den ska bli möjlig röjer Guds Ande bort den stötesten som missuppfattningarna och de låsta positionerna varit i dopfrågan.

    Dopet handlar om själva hjärtat i det kristna livet – att vi i dopet dör och uppstår med Kristus. I något så centralt och livsviktigt vill givetvis Guds Ande att hans sanna efterföljare ska vara ett.

    Paulus säger i Ef. 4: 3-6 ”Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.” (understrykningen min)

    Blir det då inte TVÅ dop kan man undra om både vuxendopet och spädbarnsdopet erkänns? Nej, det är ett och samma kristna dop, precis som det var en och samma omskärelse oavsett om den mottogs hos den nyfödde eller hos en som i vuxenålder konverterade.

    Jag vill nog ändå kommentera följande påstående: “Jag har inte rätt att döma, men jag tror de som mot bättre vetande förkastar det spädbarnsdop som människor har sin dopvisshet i riskerar att förhärda sig själva.”

    Gång på gång betygar jag och många andra som tror och anser att dopet är en bekännelsehandling att vi fullständigt respekterar barndöpta som i efterskott bekänner sig till sitt barndop. De flesta av oss känner tillgivna Kristustrogna bröder och systrar som har just denna bakgrund.

    Det är således inte “människors dopvisshet” vi opponerar oss mot. Vi blir alla frälsta av nåd och Herren ser till hjärtat!

    Det inbyggda hotet i påståendet är inte direkt bra reklam för barndöparna. Ungefär så brukar ju även trosförkunnare säga när man opponerar sig mot excesser som helig fylla.

    Och hot mot baptister har funnits hela tiden, växlande från brandstapel till “bara” hot om fördömelse.

    /Kjell

        (Reply)

  94. Måste få komma med en invändning nu ang. nedanstående citat!

    Berndt skrev: Det vi ser nu på flera håll är en slags dop väckelse som Guds Ande verkar fram, där bibeltroende i olika sammanhang och traditioner finner varandra och där dopfrågan inte längre av Guds Ande tillåts få vara en stötesten. Jag tror att vi åtminstone i dopfrågan kommer få se en slags reformation där man från baptistiskt håll kommer erkänna och se att spädbarns dopet är ett fullt bibliskt och giltigt kristet dop.

    Har hitintills inte hittat en enda text i Ordet som explicit stödjer tanken på ett spädbarns dop! Hur kan det då komma sig att Gud skulle vilja ha en spädbarnsväckelse? ( Bygger inte alla väckelser på de väletablerade/väldokumenterade Sanningarna i Hans eget Ord?)

    Och att som du gör, hänvisa till att Kol.2 11:12 skulle handla om spädbarnets omskärelse (GT) kontra spädbarns dopet, i (NT) – är endast lösa antaganden/ spekulationer !

    Det samband denna text säger att finns, mellan omskärelse och dop, är hjärtas omskärelse (en inre förvandling) och en ‘begravning’ ( i dopgraven) av den köttsliga naturen! Vad detta har att göra med spädbarns dopet, är svårt att inse?

    Eftersom ett spädbarn varken kan omvända sig (eftersom det aldrig har syndat) eller låta begrava sin gamla (köttsliga) natur i en dopgrav. Detta på grund av att både omvändelse/syndernas förlåtelse och en begravning av ‘köttets natur’ är fullt medvetna och frivilliga handlingar!

    Kol. 2 11:12 “I honom haven I ock blivit omskurna genom en omskärelse, som icke skedde med händer, en som bestod däri att I bleven avklädda eder köttsliga kropp; jag menar omskärelsen i Kristus. I haven ju med honom blivit begravna i dopet; I haven ock i dopet blivit uppväckta med honom, genom tron på Guds kraft, hans som uppväckte honom från de döda.”

    Jer. 4: 4 ” Omskären eder åt HERREN; skaffen bort edert hjärtas förhud, I Juda män och I Jerusalems invånare. Eljest skall min vrede bryta fram såsom en eld och brinna så, att ingen kan utsläcka den, för edert onda väsendes skull.”

    Rom .6: 6 ” Vi veta ju detta, att vår gamla människa har blivit korsfäst med honom, för att syndakroppen skall göras om intet, så att vi icke mer tjäna synden.”

    Ef. 3: 3- 6 “Eller vet ni inte att vi alla som har blivit döpta till Kristus Jesus har blivit döpta till hans död? Vi är alltså genom dopet till döden begravda med honom, för att också vi skall leva det nya livet, liksom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet. Ty är vi förenade med honom genom en död som hans, skall vi också vara förenade med honom genom en uppståndelse som hans.”

    Och utanför Ordet finns det heller ingen Andens enhet, enligt Skriften. Att kompromissa med Sanningen leder därför inte till någon enhet, utan till splittring av Kristus kroppen. Och Gud vill ha det så, därför att det skall bli uppenbart vilka som ger kärleken till Sanningen rum i sina hjärtan, så att de kan bli frälsta/räddade!

    Ef. 4:12 -15 ” Ty han ville göra de heliga skickliga till att utföra sitt tjänarvärv, att uppbygga Kristi kropp, till dess att vi alla samman komma fram till enheten i tron och i kunskapen om Guds Son, till manlig mognad, och så bliva fullvuxna, intill Kristi fullhet. Så skulle vi icke mer vara barn, icke såsom havets vågor drivas omkring av vart vindkast i läran, vid människornas bedrägliga spel, när de illfundigt söka främja villfarelsens listiga anslag. Nej, vi skulle då hålla oss till sanningen, och i alla stycken i kärlek växa upp till honom som är huvudet, Kristus.

    Hälsningar,

    Antonia

        (Reply)

  95. Jag fortsätter att följa dop-diskussionerna på andra bloggar och citerar intressanta inlägg här som dokumentation.

    Signaturen Inge ställde 2014-01-06 06:09:42 ett antal viktiga frågor:

    Berndt om en person som du döpt som spädbarn blir frälst och troende i vuxen ålder och läser ordet om att tro och låta döpa sig, och likt den etiopiska hovmannen känner en längtan och kallelse att låta döpa sig, skulle du då hindra honom? Eller en katolik som blivit döpt in i den katolska kyrkan som spädbarn eller vuxen, men som upplever en radikalt möte med Gud till omvändelse och vill i tro döpa sig till Kristus och detta som ett tecken på att personen vill lämna det gamla livet inklusive det katolska väsende och endast tillhöra Kristi församling. Skulle du förvägra den personen att döpa sig? Du försökte liksom du gör på denna blogg undervisa oss i spädbarnsdopets riktighet, men ändå inte lyckas övertyga personen (liksom du inte lyckas övertyga många som läser denna blogg) Skulle du ändå förvägra personen att låta döpa sig på nytt?

    Berndt svarade 2014-01-06 10:05:40 följande:

    Tack för din fråga. Jag skulle som du förstår försöka visa personen i fråga att hans/ hennes spädbarnsdop är tillräckligt. Men om någon absolut ändå vill bli döpt även som vuxen efter en omvändelse, så visst kan jag tänka mig att döpa en sådan person men jag skulle själv se det som en forma av bekräftelsedop eller konfirmationsdop. Alltså jag skulle inte se det som ett omdop för sånt är jag i princip emot, men om en person av några skäl absolut vill få ett medvetet bekräftande av dopet så skulle jag inte vara så låst till “bokstaven” i Guds ord så att jag inte skulle kunna tillmötesgå en sådan önskan. Jag är givetvis medveten om att jag inte skulle ha det där kristallklara bibelstödet för att döpa en person som redan är döpt en gång till, men som sagt så skulle jag förmodligen i en sådan situation du beskriver se till personens önskemål och tillmötesgå en sådan önskan om den av själavårdsmässsiga och “pedagogiska” skäl anses nödvändig. Och visst, jag erkänner ärligt att jag i ett sådant handlande drar på mig en teologisk diskussion där man från vissa kommer tycka att jag gör fel och att jag i praktiken tillämpar omdop som jag ju i princip är emot. Och den kritiken får jag i en sådan situation ta på allvar och frågan om omdop eller inte omdop lär vi säkert få brottas med.

    Det är inte min avsikt att analysera och kommentera, bara dokumentera.

    /Kjell

        (Reply)

  96. Ett viktigt vittnesbörd skrevs 2014-01-06 09:58:43 av signaturen Elin:

    Ingenting har kostat mig så mycket som dopfrågan.
    Döptes efter stark press, utan att jag själv ville för ca 35 år sedan. Men Gud visade att Han var med på ett övernaturligt sätt i samband med “omdopet” tack o lov. Med andra ord så tyckte jag gjort helt fel redan efter någon vecka. Och när jag läste bibeln tyckte jag mig läsa till att barndopet var det rätta dopet!?

    Och det kändes helt absurt att inte kunna umgås med andra sanna kristna på min lilla ort, tidigare goda vänner, kände stor kyla från detta håll. Kunde inte gå på barndop hos släkten m m.

    P g a vad jag gått igenom har jag aldrig förkastat barndopet helt. Och har sett så mycket kärlekslöshet när dopet kommit på tal från båda sidorna. Den splittring den förorsakat har varit förödande för många människors glädje över frälsningen. Och ofrälsta har tvekat angående den kristna tron som delat sig i så många olika samfund.
    Våra barn tvekar också, någon har döpt sina barn, andra inte.

    Här vill jag bara tillfoga min egen mening att det är absolut förkastligt att tvinga någon fram till ett beslut om dop.

    Och jag tvivlar inte på att Elins vittnesbörd är sant. Påtryckningar och manipulation är tyvärr inte ovanliga i sektariska sammanhang. Tänk bara på syndkataloger och dylikt.

    Sedan är det även sorgligt att konstatera hur traditioner kan binda.

    /Kjell

        (Reply)

  97. Det kan vara av intresse att googla på dopväckelse. Det finns förvånandvärt många träffar.

    Däremot saknas det gemensam betydelse av ordet.

    Och efter att ha läst detta kan det vara intressant att googla på nattvardsväckelse.

    För enligt sakramentalisterna hör ju dessa ihop.

    Ulf Ekman tycks ha drabbats av båda dessa väckelser.

    /Kjell

        (Reply)

  98. Så har vi nu fått se ännu ett ”recept” på hur Andens enhet ska bli verklighet, och därmed hur det ska bli väckelse.

    Katolikerna talar om en ”nattvardsväckelse”, hrm talar om att vi måste tillbaka till rötterna, trosrörelsen talar om att det behövs under och tecken, och nu har vi en metodist som talar om en ”dopväckelse”.

    Citat från en hemsida: ”Det vi ser nu på flera håll är en slags dopväckelse som Guds Ande verkar fram, där bibeltroende i olika sammanhang och traditioner finner varandra och där dopfrågan inte längre av Guds Ande tillåts få vara en stötesten. Jag tror att vi åtminstone i dopfrågan kommer få se en slags reformation där man från baptistiskt håll kommer erkänna och se att spädbarnsdopet är ett fullt bibliskt och giltigt kristet dop.”

    Tongångarna känns igen: det är Guds Ande som är verksam. Så sägs på andra håll också, till exempel nu senast när den s.k. Älmhultsväckelsen debatterades. Anhängarna till Garnfeldt anser att det är Guds Ande som är verksam. Benny Hinn, Kenneth Copeland med flera säger gång på gång att det är Guds Ande som ligger bakom allt de gör och säger.

    Jag är väldigt skeptisk även till detta senaste recept. Än en gång handlar det om vad vi människor ska göra för att det ska bli enhet och på så sätt väckelse. Men Ordet säger något helt annat. I Johannes 17 talar Herren Jesus om hur vi ska vara ett:

    11. Helige Fader, bevara genom ditt namn dem som du har gett mig, för att de skall vara ett, liksom vi är ett.

    17. Helga dem i din sanning, ditt ord är sanning.

    20-23. Men jag ber inte endast för dem, utan också för dem som genom deras ord kommer att tro på mig, att de alla skall vara ett, såsom du Fader är i mig, och jag i dig, att också de skall vara ett i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig. Och jag har gett dem den härlighet, som du har gett mig, för att de skall vara ett, liksom vi är ett, jag i dem, och du i mig, för att de skall vara fullkomnade till ett, och för att världen skall förstå att du har sänt mig och att du har älskat dem så som du har älskat mig.

    Det är i Herren vi är ett. När vi förblir i Honom är vi ett, inte när vi håller på och letar efter orsaker till varför det inte blir någon synlig enhet.

    Jag kan inte undgå att tänka på vad Herren Jesus säger i Matt 10:34: ”Ni skall inte mena, att jag har kommit för att sända fred på jorden. Jag har inte kommit för att sända fred, utan svärd”, och vidare Hebreerbrevet 4:12: ”Ty Guds ord är levande och kraftigt och skarpare än något tveeggat svärd, och tränger igenom till dess det åtskiljer själ och ande, märg och led och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar”.

    Svärdet som går igenom kristenheten uppenbarar vad som finns i människors hjärtan. Det hjälper oss att se vilka som är äkta syskon i Herren. Tack Herre Jesus för att Du är grunden för enheten, och att du hjälper oss att se klart!

        (Reply)

  99. Signaturen Jonasq har skrivit ännu en utmärkt en replik till Mikael Karlendals bloggpost Dopet – Bibeln och teologin.

    Jag citerar den i sin helhet här.

    /Kjell

    ——————————-

    Mikael,

    Tack för din långa bloggpost om dopet och dess teologi. Återigen, jag respekterar din hållning och tycker att det är uppfriskande att du vågar stå för din uppfattning. Som du själv skriver har du inte lämnat en uttömmande redogörelse, utan texten har mer karaktären av ”lösa tankar” om dopet. Det gör den förstås lite svår att bemöta på ett systematiskt sätt. Jag vill ändå försöka bemöta några av dina teologiska och exegetiska argument och hoppas därigenom kunna förklara varför en baptist som jag inte känner mig övertygad av det du har presenterat till stöd för din sak. Jag ska försöka vara så kortfattad jag bara kan, även om det inte är enkelt med tanke på alla argument och bibelord som trots allt finns med i din text och som måste bemötas om mitt inlägg ska bli meningsfullt. Särskilt alla bibelord som jag tycker att du hanterar på ett ofta tveksamt sätt rent exegetiskt tar tid att bemöta.

    Jag vill dock börja med att säga att jag inte betraktar dopet som en teologisk fråga som kristna ska strida om. Anglikanen Michael Bird, som själv förespråkar barndopet, hävdar i sin systematiska teologi: ”Evangelical Theology: A Biblical and Systematic Introduction” att dopet är ”a doctrine of secondary importance”, något som jag stämmer in i. Det betyder naturligtvis inte att dopsynen är oviktig och något vi kan strunta i, men det tillhör inte det som vi kristna måste vara överens om för att vi ska kunna bejaka varandra som fullvärdiga kristna och stå i enhet med varandra.

    Bird gör en indelning i tre delar när han kategoriserar lärors betydelse: 1. Essential beliefs. Hit hör sådant som måste bejakas för att man ska kunna betraktas som kristen, som att man tror på evangeliet, på treenigheten, inkarnationen, Kristi återkomst och på bibelns inspiration; 2. Important beliefs. Hit hör saker som i och för sig är viktiga, men där kristna ur olika traditioner inte är överens. Här finns saker som dop, hur kyrkan bör styras (episkopal, presbyteriansk eller kongregationalististiskt styre), ämbetssyn kopplat till frågan om kön, förbundsteologi vs. dispensionalism och diverse eskatologiska synsätt; 3. Indifferent matters. Hit hör så kallade samvetssaker, som exempelvis om kristna kan dricka alkohol och vilken bibelöversättnings som är att föredra.

    Dopet är alltså enligt Bird ingen lärofråga av första graden. Detta torde de allra flesta evangelikala kristna vara överens om. Evangelikala kristna har en djup samhörighet oavsett dopsyn. Sedan reformationens dagar har vi kunnat enas om de ”fem solarna” när vi velat uttrycka kärnan i vår tro – sola scriptura, sola gratia, sola fide, solos Christus och soli deo gloria. Detta oavsett om vi är lutherska, reformerta eller baptistiska till vår tradition. Ett nätverk som ”Confessing Evangelicals” och Lausannerörelsen är bra uttryck för denna samsyn och enhet bland evangelikaler. Låt oss som evangelikaler i Sverige fortsätta på den vägen i ömsesidig kärlek och respekt, oavsett var vi landar när det gäller dopsyn.

    LOGISKA PROBLEM

    Så till de argument du för fram för spädbarnsdopet i din bloggpost. Det första jag reagerar på i din framställning är den logiska inkonsekvensen i ditt resonemang. Följande påståenden finns i lite olika varianter i din text.

    A. Dopet är frälsande.
    B. Vi inlemmas i Kristi kropp genom Andens verk i dopet.
    C. Dopet utan ett liv i tro är helt utan verkan.
    D. Om man har tron men inte blivit döpt av något skäl, så blir man ändå frälst. Men om man tackar nej till dopet så får man inte syndernas förlåtelse.
    E. Om man är spädbarnsbarndöpt och ”senare i livet blir kristen” så gäller barndopet.

    Det kanske jag som är ”rationalist”, för att anknyta till en benämning som du använder om dem som inte delar din sakramentssyn, men det här resonemanget hänger ju inte ihop. Du hävdar till synes ömsesidigt uteslutande saker av karaktären ”en gift ungkarl” eller ”en rund fyrkant”. Om Gud handlar med människan i dopet, och inlemmar henne i Kristus, förlåter alla hennes synder och frälser henne. Och om denna frälsning alltså äger rum i spädbarnsdopet, som du hävdar är det bibliskt korrekta dopsättet, varför finns det då ett behov av att senare i livet ”bli kristen” som du skriver? Det är väl bara icke-kristna som behöver bli kristna? Och om Gud har gjort allt detta i dopet, vilket du verkar påstå, då är det väl gjort, då behöver man väl inte ”bli kristen” vid ett senare tillfälle i livet?

    Här måste man ju välja menar jag om någon sorts logik ska kunna bestå, antingen blir man frälst genom spädbarndopet eller inte, man kan väl inte betraktas som icke-kristen om man har genomgått ett bibliskt dop där Gud har handlat på det här sättet som du tror? Du skriver också som svar till någon annan i en kommentar att du verkligen tror att spädbarn inlemmas i Kristi kropp genom dopet. Men om man är den del av Kristi kropp då är man ju enligt NT fullt ut en kristen, då är man förlåten, rättfärdiggjord, upptagen i gudsgemenskapen och har mottagit Andens gåva. Man kan inte vara lite halvt inlemmad i Kristi kropp, det är antingen eller som gäller om NTs texter ska gälla som auktoritet. Det torde innebär att du har konstruerat en dopsyn där spädbarn är kristna människor och har Anden, utan att de själva tror eller är överhuvudtaget är medvetna om vad som har skett med dem. Men sen faller de flesta av dem av från den kristna tron, åtminstone i Sverige där de allra flesta ju är döpta och följaktligen enligt dig inlemmade i Kristi kropp. Men den del av dessa blir kristna senare i livet och då aktiveras den frälsning som de fick i sitt spädbarnsdop?

    Det verkar ju vara betydligt enklare att man låter döpa sig som en följd av tron, då uppstår inte de här underliga problemen, problem som ju är helt okända i NT, förmodligen för att det bygger på ett felaktigt sätt att tänka om dopet som inte apostlarna kände till. Det finns alltså en mycket komplicerad relation mellan dop och tro i det här resonemanget som du ha presenterat.

    Och det här med att Gud förvisso frälser människor som har satt sin tro till Jesus men som inte har kunnat döpa sig av något skäl, som rövaren på korset, men att han skulle förvägra en genuint troende människa syndernas förlåtelse om man av något skäl skulle avböja dopet. Det är också en konstig syn. Enligt det resonemanget visade det sig alltså, till syvende og sidst, att det inte räckte med att i tro ta emot syndernas förlåtelse som ett gensvar på evangeliets predikan, allt hängde istället på dopet. Som också helst skulle vara utfört innan man själv trodde och var medveten om det, som spädbarn. Det torde också innebär att kväkarna och de flesta frälsningssoldaterna inte är frälsta enligt dig? Gud förvägrar dem syndernas förlåtelse eftersom de inte låter döpa sig, trots att de tror på Kristus. Här har du landat i en mycket konstig hållning tycker jag. Du har satt vagnen före hästen och överordnat dopet tron. Enligt NT blir en människa frälst när hon ”åkallar Herrens namn” utifrån en tro som har väckts i henne genom evangeliets predikan. Genom att ”lyssna i tro” tar människan emot Anden och blir frälst (Rom 10:9ff, Gal 3:3ff)). Enligt dig räcker inte detta, det är inte ens det avgörande, det är dopet som är det avgörande. Det här innebär också att du har placerat dopet i samma kategori som evangeliet, treenigheten och inkarnationen, alltså som en första gradens lära för att återknyta till Birds kategorisering ovan. Det tycker jag att du borde ompröva.

    TEOLOGISKA PROBLEM

    Så till ditt övergripande teologiska argument som är centrerat kring den bibliska förbundstanken och relationen mellan omskärelsen i GT och dopet i NT. Att det finns en relation mellan omskärelse och dop torde ingen förneka, inte heller att det finns en kontinuitet mellan det gamla och det nya förbundet, men att den skulle vara helt parallell som du hävdar menar jag är fel. Och det av ett ganska uppenbart skäl. Villkoren för att vara i förbund med Gud är annorlunda i GT jämfört med NT. I GT slöt Gud förbund med Israels folk och där inkluderades alla som var en del av det folket, oavsett personlig tro. Det var ett förbund med nationella, etniska och geografiska förtecken. Omskärelsen för pojkarna var tecknet för detta förbund.

    Men det är inte så människor blir en del av det nya förbundet, och upptas i Kristi kropp. Gud innesluter inte ett helt folk, en stam eller en släkt genom en ceremoni som omskärelsen – eller dopet – i NT. Han kallar istället ut ett folk bland alla folk genom evangeliets förkunnelse, och detta sker på ett personligt sätt. Gud verkar tro i människors hjärtan genom evangeliet och frälser individer, inte representanter för släkter eller familjer, och tillsammans utgör dessa individer Guds frälsta folk. Ingen blir frälst genom någon annans tro i NT, en förälders, en släktings eller en prästs. Alla tar emot frälsningen genom en personlig tro som både är en Guds gåva och en mänsklig respons. Det nytestamentliga mönstret, vilket är uppenbart genom hela NT, är att man hör evangeliet, vilket leder till personlig tro och omvändelse. Detta är inget mänskligt verk utan ett Andens verk och genom detta inlemmas man i Kristi Kropp, blir en del av det folk som är ”i Kristus”, får syndernas förlåtelse, blir rättfärdiggjord och mottar Andens gåva. I NT man kan inte vara en del av Guds förbund, i Guds folk utan tro på Jesus Kristus. Kontinuiteten med GT enligt Paulus resonemang i Rom 9-11 är inte i med folket som helhet utan med ”kvarlevan”, det folk inom folket som Gud alltid har haft. Det är folket som har löftet om frälsning enligt Paulus (Rom 9:6ff; 11:1ff).

    Detta är mönstret som möter oss överallt i NT, det är därför överflödigt att här rada upp olika bibelsammanhang (men jag kan gärna rada upp dem i en annan bloggpost om du vill gå i dialog med min framställning). Att introducera ett dop för spädbarn vilka inte vare sig har hört evangeliet eller personligt tagit emot frälsningen genom tro är att ställa hela denna ordning – ordo salutis – på huvudet. Den människa som hört evangeliet och gett gensvar i personlig tro är född på nytt och ett Guds barn. Detta i samma nu som hon har kommit till tro. Genom tron har den kristne gått från mörker till ljus, frön död till liv, från Adam till Kristus. Det är frälsningens mirakel som Gud åstadkommer genom evangeliet. Dopet är det yttre tecknet på frälsningens under och är en dramatisk illustration av vad som har skett med den frälsta människan, där hon har inkorporerats i Kristus och i hans död och uppståndelse. Det är därför dopet i princip är en synonym till frälsning i flera NT-texter, dopet illustrerar och uttrycker vad som har hänt med den kristna människan genom Andens verk.

    Dopet är således en identifikation med Kristus och vad som har skett i hans död och uppståndelse för oss, samtidigt som det är en initiationsrit och en bekännelsehandling där vi bekänner oss till Kristus som frälsare och Herre. Det är ur ett perspektiv en lydnadshandling, men den är alltså mer än det. Den är identifikation med Kristus och Kristi kropp, initiation, bekännelse och lydnad. Dessa olika dimensioner finns inte med i spädbarnsdopet, av naturliga skäl eftersom barnet inte äger personlig tro.

    Så till de bibelord du anför. Alla kan ju inte bemötas här, men några av dem vill jag åtminstone bemöta.

    EXEGETISKA PROBLEM

    Joh 3:5: ”Jesus svarade: “Amen, amen säger jag dig: Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike”.

    Talar Jesus om dopet här? Det vore väldigt konstigt om han gjorde det eftersom Nikodemus av naturliga skäl inte vet vad detta dop – till Kristus – är för någonting. Jesus säger som svar på Nikodemus fråga om detta: ”Du är Israels lärare och du vet inte det” (3:10)? Med andra ord förutsätter Jesus att Nikodemus vet vad han pratar om. Vad syftar då vatten och ande på? Vatten är en vanlig bild för andlig rening och liv i GT. Det är också bilden av det nya livet som Gud ger i Johannes evangelium (T ex Joh 3:10ff; 7:37ff). Vad Jesus mer specifikt förmodligen anknyter till här är de profetiska orden om det nya förbundets välsignelse som vi finner hos profeten Hesekiel 36:25-27:

    ”Jag skall stänka rent vatten på er, så att ni blir rena. Jag skall rena er från all er orenhet och från alla era avgudar. Jag skall ge er ett nytt hjärta och låta en ny ande komma in i er. Jag skall ta bort stenhjärtat ur er kropp och ge er ett hjärta av kött. Jag skall låta min Ande komma in i er och göra så att ni vandrar efter mina stadgar och håller mina lagar och följer dem”.

    Vad Jesus talar om, vilket sammanhanget gör klart, är alltså inte ett kommande frälsande vattendop, utan behovet av att födas på nytt, att renas och få nytt liv, genom Andens verk i enlighet med det profetiska ordet. Kontrasten som Jesus målas upp är den mellan ”kött” och ”ande” och poängen är att det inte duger att hänvisa till att man är en del av Guds folk genom förbundet, man måste bli född på nytt genom Anden.

    1 Kor 12:13: ”I en Ande har vi alla blivit döpta för att höra till en kropp, vare sig vi är judar eller greker, slavar eller fria, och alla har vi fått en och samme Ande utgjuten över oss”.

    Här talar Paulus om dopet och knyter Andens verk i våra liv till det. Men kan detta vara en beskrivning av spädbarnsdopet, kan det finnas i Paulus tankevärld? Förmodligen inte om vi läser denna vers i sitt sammanhang. Paulus tar här upp användningen av de andliga gåvorna i Korint, gåvor som är möjliggjorda genom att alla kristna har fått del av Anden. Men när får vi Anden enligt Paulus teologi? Enligt t ex Gal 3:2 och Ef:14 får vi Anden vid vår omvändelse, när vi kommer till tro på Kristus. Helt enligt det mönster av evangelium-tro-Anden som jag har skissat ovan. Men eftersom dopet är initiationen till Kristi kropp hänger dop och frälsning naturligtvis samman. Att tro på Kristus innebär för Paulus att man låter döpa sig till Kristus, det hänger samman. Denna intima koppling mellan dop och frälsning innebär att Paulus kan tala om dop och att ha blivit inkorporerad i Kristus som synonymer. Det är precis det han gör i Romarbrevets sjätte kapitel. Men om vi ser på Paulus teologi i helhet är det uppenbart att det är tron som förenar oss med Kristus, inte ett vattendop skilt från tron.

    Titus 3:4-6: ”Men när Guds, vår Frälsares, godhet och kärlek till människorna uppenbarades, frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande, som han rikligt utgöt över oss genom Jesus Kristus, vår Frälsare”.

    Talar Paulus om ett frälsande spädbarnsdop i denna text? Det är någonting man i sådana fall måste läsa in i texten eftersom det inte står här. Dopet, eller ”badet”, i fråga sägs uttryckligen vara ”i den helige Ande” och är knutet till vår frälsning. Och i sammanhanget är det uppenbart att detta har skett med människor i samband med deras omvändelse, det vill säga när de vände om från sitt gamla liv och satte tro till Kristus. I Tit 3:3 skriver Paulus att ”vi var själva en gång oförnuftiga, olydiga och vilsegångna. Vi var slavar under många slags begär och lustar, vi levde i ondska och avund, vi var avskyvärda och hatade varandra”. Det är bakgrunden till det Paulus säger om Andens verk i våra liv. Paulus talar alltså om vad som har hänt i människors liv vid deras omvändelse, hur deras gamla liv i synd och ondska har tagit ände och hur de har blivit frälsta och förnyade genom den helige Ande. Den rimliga tolkningen är att detta gäller människor som har varit medvetna både i deras synd och i deras omvändelse, frälsning och mottagande av Anden. Det kan svårligen handla om spädbarnsdopet.

    1 Petrus 3:21: ” Efter denna förebild frälser dopet nu också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse”.

    Lär denna vers att människor blir frälsta genom ett spädbarnsdop där de inte utövar medveten tro? Svaret är nej. Dopet är, som såklart är intimt förenat med den frälsning det symboliserar, är knutet till ”ett rent samvetes bekännelse till Gud”. Med andra ord är det inte ett dop som är frikopplat från personlig tro och bekännelse.

    Apg 2:38: ”Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva. Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar.”

    Återigen ser vi den intima kopplingen mellan tro och dop. Dopet illustrerar det som tros, det är kopplingen. Det här är en uppmaning till omvändelse, tro och dop. Löftet är att vi då får den helige Ande som gåva. Tre grupper omfattas av detta löfte enligt texten. 1. Åhörarna. 2. ”deras barn” och 3. ”alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar”. Betyder detta att Gud frälser spädbarn utan tro? Nej, löftet handlar om att de som omvänder sig och låter döpa sig blir frälsta. Om man kan lyfta ur omvändelsen och tron i kategori 2 så måste man ju kunna göra det i kategori 1 och 3 också. Varför skulle något annat gälla kategori 2? Hänvisningen till ”era barn” handlar helt enkelt om att detta löfte inte bara gäller de som råkade höra Petrus predikan på pingstdagen, utan alla som tror och vill omvända sig.

    Kol 2:11-12: ”I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur 12 och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda”.

    Betyder detta att dopet har tagit omskärelsens plats och infogar spädbarn i Kristus genom dopet? Nej, det kan svårligen betyda detta, det är inte vad Paulus har i åtanke. Det finns helt klart en anknytning till omskärelsen, men framför allt den etiska och andliga dimensionen av omskärelsen, dvs ”hjärtats omskärelse” som är ett Andens verk som sker genom tro (Rom 2:25-29). Paulus kopplar även här samman frälsningsverket med medveten tro. Det är vår identifikation med Jesu död och uppståndelse genom dopet som åsyftas och det står uttryckligen att detta sker ”genom tro på Guds kraft”. Med andra ord är det medvetna troende som det här talas om.

    Vi skulle kunna gå vidare och ta upp varje bibelsammanhang som du har nämnt, Mikael. Men det blir alldeles för långrandigt. Har du orkat läsa hit ska du ha en liten eloge! Jag hoppas dock att jag har kunnat visa att din framställning har vissa problem som är av såväl logisk som teologisk och exegetisk art. Det finns mycket mer att säga men det får i sådana fall ske genom fortsatt dialog här på bloggen.

    ALLT GOTT,

    /Jonasq

        (Reply)

  100. Väldigt många bra kommentarer här! Ju mer man dyker i detta ämne desto mer förundrad blir jag över hur man kan försvara spädbarnsdop. Det är säkert inte utan anledning som dopet nu är på tapeten. I och med att många hoppat på tåget till Rom vill RKKs villoläror ta sig in på biblisk mark hos bibeltroende kristna. RKKs mål är att vi fullt ut ska anamma deras dopsyn, de nöjer sig inte med handen eller armen, de vill ha hela dig!

    Så nu ett personligt vittnesbörd då Kjell efterlyste några sådana.

    Som många andra blev jag döpt i svenska kyrkan som spädbarn. Någon gång under mellanstadiet, då mina föräldrar blev kristna, blev jag själv intresserad av Gud. Detta ledde till att jag döptes i havet vid Falsterbo på ett ungdomsläger. Ett läger som för övrigt leddes av bla Magnus Persson. Jag förstod verkligen inte vad dopet innebar men alla tyckte det var så himla fantastiskt att döpas så jag hängde på några andra ungdomar.

    Så här i efterhand tycker jag det är katastrofalt att inte ledarna på lägret ens förklarade vad dopet är innan man döptes. Det enda de frågade var om vi visste vad det betydde. När vi sa “ja” (ingen vågade väl svara att man inte visste vad dopet symboliserade) var saken klar. Jag döptes utan att egentligen veta varför. Sen hade jag ingen direkt tro heller, jag var där för att träffa kompisar och tjejer, inte för att lära känna Gud. Jag var säkert inte ensam om detta.

    Vid senare ålder då en personlig tro började växa och jag förstod vad den kristna tron innebar kände jag att jag ville låta döpa mig. Tron fanns där, viljan likaså. Funderade inte ens på att räkna det förra dopet som ett riktigt dop, jag hade ju döpt mig utan tro och utan rätt motiv. Men nu när jag hade det var det naturligt att låta döpa mig.

    Idag förstår jag att det normala är att döpa sig vid sin omvändelse, inte flera år efter. Det som dock alltid varit självklart är att man måste ha en personlig tro och en viljan att följa Herren ner i graven. Det finns inte mycket att begrava om man inte är medveten om sina synder. Men det slutar inte där. Finns det ingen tro på Herrens verk på Golgata blir man aldrig renad från sina synder genom dopet. Men detta har flera skrivit som bra om i tidigare kommentarer så jag vill inte upprepa.

    /Från en som blivit döpt tre gånger

        (Reply)

  101. Andreas Frost skrev: “Så här i efterhand tycker jag det är katastrofalt att inte ledarna på lägret ens förklarade vad dopet är innan man döptes.”

    Mycket viktigt! Håller helt med dej. Det är ju att missa en viktig chans att predika evangelium och lära ut vad Jesus har befallt oss.

    Risken finns väl att det fanns intresse att ha en bra statistik och att ledarna kanske inte själva hade tillräckligt med underbyggnad i Skriften.

    Det blir alltid fel när man tvingar, manipulerar eller lurar någon till val.

    När jag var 14 var det så att man var tvungen att bli förhörd av församlingens äldstebröder och själv motivera varför man ville bli döpt. Detta helst med hjälp av bibeltexter och ett personligt vittnesbörd om omvändelsen.

    Om du känner till Filan på Rörstrandsgatan kan du föreställa dej att stå till förhör med mellan 500 och 1000 personer som lyssnare. Det var allvar och verkligen ett vittnesbörd.

    Det behövs säkerligen ett uppvaknande över många sanningar i Skriften.

    Valet att höra Kristus till får aldrig bli slentrian och bara ett bokförande av ännu en medlem.

    /Kjell

        (Reply)

  102. Till MS och Andreas:

    Det är mycket bra skrivet MS!
    Tänkte precis samma sak: alla åberopar “Anden” men ingen fördjupar sig i Skriften, där det står tydligt och klart att enheten är endast i Herren, inte i den mänskliga organisationen.
    ………

    Tack Andreas för din viktiga vittnesbörd…

    För övrigt: intressanta kommentarer.

    // Mvh.

        (Reply)

  103. Antonia,

    Bernd menar att omskärelsen och barndop är synonyma med varandra, dvs, att likna vid varandra. Vad man dock måste komma ihåg, är att omskärelse gjorde/gör man för att ingå i förbund med Gud och så förhåller sig det inte med dopet. Jesus talar om förbundsblodet, som är nattvarden, men man kan inte ingå i detta förbund med Jesus utan att vara frälst.

    Alltså är det skillnad på omskärelse och dop, men vid frälsningen/omvändelsen som följs av dopet sker en hjärtats omskärelse.

    Hoppas ni förstår.

    Bb

        (Reply)

  104. Björn bloggaren,

    Det går mycket djupare än så.

    En väsentlig skillnad mellan Guds Israel och inympade frälsta hedningar är att Gud utvalde ett folk. Alla som är födda av en judisk mor hör automatiskt till det folket oavsett hur personen i fråga väljer att leva som vuxen.

    Resultatet av tecknet, omskärelsen, kan personen själv och alla som får tillåtelse se resten av hans liv.

    I det nya förbundet handlar det om ett personligt val som första steg för att bli räknad som rättfärdig och räknad som inympad. Med lite bildspråk kan vi säga att det sedan gäller att stå fast vid sitt val och vara trogen för att den inympade grenen skall överleva.

    Innan man är straffmyndig i Guds ögon får man vara hedersmedlem i Guds Rike. För detta krävs det inga förbundstecken!

    Jag skall försöka få tid att vara utförligare senare i dag, men jag vill avsluta med att citera en otroligt viktig bibelvers. Jag börjar med den felaktiga översättningen i SFB (samma gäller 1917)

    Gal. 6:16 Frid och barmhärtighet över dem som följer denna regel, ja, över Guds Israel.

    Denna vers är avsiktligt och traditionellt felöversatt på grund av den så kallade ersättningsläran som introducerades på 300-talet och ledde till korstågen runt år 1000.

    Den läran säger att utkorelsen av folket misslyckades. Därför lät Gud denna utkorelse övergå till “Kyrkan”.

    Den korrekta översättningen är:

    Gal 6:16 Frid och barmhärtighet över dem som följer denna regel, och, över Guds Israel.

    Jämför KJV:

    Gal. 6:16 And as many as walk according to this rule, peace be on them, and mercy, and upon the Israel of God.

    Reformationsbibeln:

    Gal. 6:16 Och alla de som vandrar efter denna regel, må frid och barmhärtighet vara över dem och över Guds Israel.

    Ännu i dag finns ersättningslärans sataniska gift kvar och även dess följder.

    Ena diket är att man anser att Guds Israel är avskaffat och kallar hednakristna så.

    Andra diket är att man klumpar ihop Guds Israel och hednakristna utan att göra någon skillnad.

    Det senare görs i olika former och på olika sätt.

    En yttring av detta är att säga att dopet är det nya förbundets omskärelse.

    /Kjell

        (Reply)

  105. Andreas Frost,

    Andreas: ” I och med att många hoppat på tåget till Rom vill RKKs villoläror ta sig in på biblisk mark hos bibeltroende kristna. RKKs mål är att vi fullt ut ska anamma deras dopsyn, de nöjer sig inte med handen eller armen, de vill ha hela dig!”

    Det är just detta som är avsikten broder , bra att du är vaken!

    Sedan står eukaristin på tur.Har man väl underställt sig dokumentet ‘Charta Oecumenica’ (Sveriges kristna råd) så är det den “stora kyrkan” som bestämmer reglerna.Vi måste först börja med att kompromissa för att sedan ta steget fullt ut!

    Tackar också för ditt vittnesbörd Andreas! Mycket klargörande!

    /Antonia

        (Reply)

  106. Antonia,

    Riktigt, Antonia!

    Klargörande fortsättning på dopdebatten:

    Det framgår tydligt och klart att det inte endast handlar om dopet utan egentligen är ett ifrågasättande av Skriften allena-principen
    – Sola scriptura!

    Så här skriver Mikael Karlendal på sin blogg som svar på SÅ:s inlägg:

    Citat: ”Mikael, den 6 januari, 2014 kl.21:24 skrev:

    Denna diskussion mellan dig och mig, är ett typexempel på en annan problematisk fråga, vars björn jag egentligen inte vill väcka i just denna diskussion (lite off-topic på ett sätt), men inte kan låta bli att nämna – det problematiska med skriften-allena-principen.

    Du och jag säger oss ha Skriften som högsta auktoritet för vår tro. Därför får vi var och en kämpa för att hitta den eller de bästa exegeterna och teologerna till stöd för våra tolkningar.

    Den som till slut hittar den bäste exegeten har ”vunnit” – för stunden. Tills den andre efter några månader hittar en ännu bättre…

    Vad säger det om Skriften-allena-principen?” (Slut citat)
    ……………….

    Mitt svar: Skriften allena-principen fungerar alldelses utmärkt!

    Denna princip används av alla som i all enkelhet och lydnad har böjt sig för Guds Ord och inte skulle drömma om att ifrågasätta något av vad Herren har sagt:

    Luk.10:21 ”I samma stund jublade Jesus i den helige Ande och sade:

    ”Jag prisar dig, Fader, du himlens och jordens Herre, för att du har dolt detta för de visa och kloka men uppenbarat det för de olärda och små.
    Ja, Fader, detta var din goda vilja.”
    ….

    Jesaja 29:14 ”Se, därför skall jag ännu en gång göra underbara ting med detta folk, ja, underbara och förunderliga.

    De visas vishet skall förgå, de förståndigas förstånd skall förmörkas.”
    ………..

    //Mvh.

        (Reply)

  107. Jag vill citera en mycket viktig kommentar från Berndts samtalsforum. Kommentaren är skriven av signaturen Erica:

    Ni ska inte tro att Mikael Karlendal är ute i något blåsväder. Hans ändrade uppfattning om spädbarnsdop är samma uppfattning som ledningen i Filadelfia här i Stockholm har. Jag vet för jag har vänner som är med i Filadelfia och de säger att äldstebröderna och pastor Niklas säger precis samma sak som Karlendal. Karlendal har bara varit tydligare men de menar samma sak som han.

    Jag gillar inte när man kompromissar bort sin tro men när det gäller spädbarnsdopet håller jag med Karlendal och Isaksson om att det är bibliskt att låta döpa barnen om föräldrarna är frälsta. Det är självklart att man gjorde så bland de första kristna.

    Kommentaren är viktig av två anledningar.

    1. Den antyder varåt det lutar i “kristenheten”. Vilket knappast kommer som en överraskning för dem som har följt dessa saker.

    2. För att det är ett ärligt, personligt vittnesbörd från Erica när hon deklarerar det som hon anser vara bibliskt och självklart.

    Vid eventuellt prövande av ett sådant påstående borde den “bibliska” delen kunna motiveras med bokstavligt klara texter.

    Självklarheter är subjektiva och kan inte bevisas. Sådana finns i alla läger.

    /Kjell

        (Reply)

  108. Ytterligare en kommentarstråd vill jag citera från Mikael Karlendals bloggpost Dopet – Bibeln och teologin. (Bloggposten får du läsa på den givna lännken.)

    Jag frågade Mikael följande:

    Mikael,

    Jag skulle vilja kommentera några stycken av de saker du skrev. Jag citerar och kommenterar:

    För en judisk publik som är vana vid att tänka att även barnen ingår i förbundet och omskärs på åttonde dagen, säger Petrus: ”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då får ni den heliga anden som gåva. Ty löftet gäller för er och era barn och alla dem långt borta som Herren, vår Gud, vill kalla” (Apg 2:38-39). Om barnen inte skulle inkluderas i det nya förbundet, något som skulle göra det nya förbundet sämre än det gamla, så borde det kanske uttryckts på ett annat sätt i NT.

    Man upphör aldrig att förvåna sig över kreativa tolkningar grundade på svenska ekvivokationer 🙂

    Grundtexten använder ordet τεκνοις. Alltså den sammanfattande termen på söner och döttrar. Texten talar om släktskapsförhållandet inte om telningarnas ålder. Med halvseklet långt bakom mej är jag fortfarande, juridiskt sett, barn till mina föräldrar.

    Texten du citerar meddelar att löftet att få Den Helige Ande som gåva gäller alla som omvänder sig och låter sig döpas. Inte bara de som hörde och frågade utan även deras telningar och kommande generationer. (Om de omvänder sig och låter sig döpas!)

    Eftersom Paulus säger att det finns ett dop (Ef 4) och dopet är den akt i vilken vi blir förenade med Kristus i hans död och uppståndelse, och Kristus dog bara en gång, så kan dopet bara ske en enda gång. Därför ska inte barndöpta som kommer till tro först senare i livet döpas om.

    Jag har hittills förstått ”ett dop” i betydelsen av ”ett sorts dop”. Förstår jag att du tolkar det som ”antal ett dop”?

    Du kopplar det med att Kristus dog bara en gång. Vilka konsekvenser får denna tolkning för nattvarden?

    Ett korrekt utfört barndop är giltigt oavsett om prästen som utförde det var en heretiker eller en tvivlare; oavsett om föräldrarna var ateister eller agnostiker. Det sistnämnda ökar dock säkert behovet av dopförnyelse och liknande. Men egentligen ska barndop endast utföras på barn till troende föräldrar.

    Du deklarerar tydligt att dopet är viktigt för frälsningen. Men att det då skulle vara okay bara ritualen följs, oavsett vilka som agerar och deltar, låter snällast sagt som en motsägelse.

    Vidare att det då skulle funka annorlunda om föräldrarna inte är troende. Det låter som kalvinisternas lära att bara de späda barnen till troende (utvalda) föräldrar tillhör himmelriket.

    Så tror jag att Gud kan verka i spädbarn som döps. Om de sedan inte växer upp med en tro eller i en troende miljö, så går de miste om dopets välsignelse.

    Ett spädbarn döps och 16 år senare väljer barnet att inte vilja följa Herren.

    Vilken effekt hade då dopet mellan 0 och 16 år?

    Som avslutning vill jag sälla mej till det Gunnar Johansson skrev i den föregående bloggposten.

    Det är värt en eloge att du öppet bekänner din förändrade tro och tar dess konsekvenser.

    /Kjell

    Mikael svarade:

    Kjell, jag tror att när de judiska åhörarna till Petrus hörde de orden, ”det gäller er och era barn”, så var det rätt naturligt att uppfatta det som att det gällde mig och alla de barn och barnbarn jag har, allt i åldrarna 1 månad till 58 år, ungefär. Petrus citerade ju tidigare i predikan från Joel 2. Lite tidigare i samma kapitel (Joel 2:16) kallas de i alla åldrar till att delta i fastan, från gamla till dibarn. Det säger något. Israels folk stod ibland i sådana situationer, där ”jag och mitt hus” vill följa Herren och lyda hela denna lags ord. Det betyder inte att alla små spädbarn i bokstavlig mening kunde säga detta, men att jag i egenskap av familjefader inkluderar hela min familj och mina barn står under min myndighet och ska gå den väg jag går (nu resonerar jag som om jag var gammal israelit).

    Jag menar ”ett dop” till antalet, ja. På Paulus tid fanns det bara ett kristet dop till sorten, om man kan uttrycka sig så, oavsett om barn döptes eller inte. Det kan bara ske en gång därför att det handlar om vägen in kyrkan, föreningen med Kristi kropp som offrades en gång för alla. Med Herrens måltid är det annorlunda. Jesus själv talade om ”så ofta ni gör detta” och markerar därmed att den skulle upprepas många gånger. Förmodligen skedde det minst en gång i veckan i den tidiga församlingen. I Jerusalem i början kanske varje dag. Nattvarden är inte vägen in i församlingen, utan vägen genom vilket vår delaktighet i Kristi kropp ständigt förnyas och får nytt liv.

    Att dopet är giltigt även om det var en ovärdig person som döpte dig, slogs fast ganska tidigt i kyrkans historia och kan vara ganska viktigt. Tänk om du döptes vid 25 års ålder, och vid 27 års ålder uppdagades det att den som döpte dig hela tiden varit en hemlig ateist som inte vågat komma ut med det – eller något liknande. Skulle du vara tvungen att döpas på nytt då?

    Att det normala vore att det är barn till just troende föräldrar som ska döpas, baserar jag inte på någon kalvinism, utan på den bibliska jämförelsen med Abraham och hans avkomma som skulle omskäras. För att ett dop inte ska framstå som meningslöst, är det ju också lämpligt att det är föräldrar som verkligen avser att fostra barnen i den kristna tron.

    För den som döps vid 0 och avfaller vid 16, vilken effekt hade dopet mellan o och 16? Samma som för den som kom till tro vid 20 och döptes då, men sedan avföll vid 36.

    Min följdfråga till Mikael har ännu inte besvarats, men jag citerar den ändå:

    Mikael,

    Dina svar ger anledning till ett antal reflektioner.

    1. Tänk om du döptes vid 25 års ålder, och vid 27 års ålder uppdagades det att den som döpte dig hela tiden varit en hemlig ateist som inte vågat komma ut med det – eller något liknande. Skulle du vara tvungen att döpas på nytt då?

    Nej, för den viktigaste deltagaren i dopet – dopkandidaten – valde själv och vittnade om sin föresats att vara Herren trogen.

    I ”mikve-badet” som jag anser vara ”det kristna dopets” föregångare döpte man sig själv, i vissa fall med närvarande vittnen.

    Jag förmodar att du har förrättat dop. Hur många dopförrättare skulle det behövas för att döpa 3000 personer på en dag? Döpte de kanske sig själva?

    2. För att ett dop inte ska framstå som meningslöst, är det ju också lämpligt att det är föräldrar som verkligen avser att fostra barnen i den kristna tron.

    Detta är problemets kärna, och samtidigt den svåraste biten att kommunicera utan att såra alla bröder och systrar som blev döpta som barn och sedan ratificerade sitt dop vid mognare ålder och bekänner sin tro och lever ett Kristustroget liv.

    Om du har läst det jag skriver i dopdebatterna så vet du att jag vinlägger mej om att deklarera min tro att dessa må räkna sig som döpta. Samtidigt vänder jag mej starkt emot pedobaptisternas skuldbeläggande av bekännelsedopet där någon känner sig manad att låta sig döpas enligt biblisk modell.

    När man, på egen bekännelse och på eget val låter döpa sig faller kravet på föräldrarnas tro.

    Av respekt skriver jag inte ”spädbarnsbegjutelse”. Av respekt säger jag inte att det är en, för bebisen, meningslös ritual. Av respekt talar jag inte om att ”döpas på riktigt”.

    Jag skriver det denna enda gång bara för att du själv tog upp problemet och använde ordet meningslös.

    Barndopet är föräldrarnas bekännelsedop utfört i all välmening på en bebis som inte själv kan välja. Det finns inga vattendop där bara Gud agerar.

    3. Lite tidigare i samma kapitel (Joel 2:16) kallas de i alla åldrar till att delta i fastan, från gamla till dibarn.

    Joel 2:15-16 Stöten i basun på Sion, pålysen en helig fasta lysen ut en högtidsförsamling; församlen folket, pålysen en helig sammankomst, kallen tillhopa de gamla församlen de små barnen, jämväl dem som ännu dia vid bröstet brudgummen må komma ur sin kammare och bruden ur sitt gemak.

    I den Bibel jag läser står det att alla, i alla åldrar, kallades till sammankomsten. Även tjänare och tjänarinnor. Ganska självklart att man inte lämnade småttingarna utan tillsyn. Att spenabarnen skulle deltaga i fastan kan jag inte läsa in i, eh.. läsa ut ur, texten.

    Lägg sedan till Joel 2:28-29 Och det skall ske därefter att jag skall utgjuta min Ande över allt kött, och edra söner och edra döttrar skola profetera, edra gamla män skola hava drömmar edra ynglingar skola se syner; också över dem som äro tjänare och tjänarinnor skall jag i de dagarna utgjuta min Ande.

    Här talas det om åldringar, ynglingar och tjänstefolk. Inget motiverar tolkningen att det skulle gälla barn som inte har passerat bar-mitsva eller bat-mitsva.

    4. Till sist vill jag skriva något om logiska härledningar och slutsatser.

    Man kan utgå från verifierbara premisser och föreslå en slutsats. Det gäller att slutsatsen är sann om premisserna är sanna, men om någon av dessa är falsk kan, även om slutledningen (den logiska processen) är giltig, slutsatsen vara falsk.

    Processen kan formuleras: Om A gäller och B gäller så följer C som resultat.

    Det är även legitimt att resonera i motsatt riktning. Alltså man utgår från C och antar att det förorsakades av A och/eller B.

    Jag ser fotspår av katt i sandlådan och drar slutsatsen att åtminstone en katt har varit där. All juridisk bevisföring är av denna typ. (Utom när någon blir tagen på bar gärning.)

    Det tycks mej att mycket av ditt, och andra förespråkares för barndop, resonemang vilar på den senare typen av slutledningar. Bevislatsen ligger på den som föreslår möjliga premisser. Dessa premisser måste kunna verifieras för att slutsatsen skall gälla.

    Paradigma och självklarheter styr tankeprocessen när man resonerar ”upstream”. Personer med olika självklarheter kan aldrig komma överens om premisserna.

    /Kjell

        (Reply)

  109. Mikael Karlendal avslutar för sin del dopdiskussionen med en bloggpost Ett försök att avsluta dopdiskussionen för denna gång.

    Där skriver han bland annat följande:

    Om vi på ett rationalistiskt sätt vill driva frågan om att det är genom ”tro” som vi blir frälsta , så kan vi hitta hur många bibelord som helst. Och visst kan rycka ut alla sådan från sin kontext och driva dem som huvudtesen som ska bestämma hur allt annat ska tolkas. Och jag har själv varit i det diket tidigare. Ett av mina problem med det var dock att det fjärmade mig från den kristna historien, den kristna kyrkans huvudfåra i alla tider. Det är inte så den kristna tron har presenterats förr, inte hos kyrkofäderna, inte på medeltiden.

    Då är det intressant att notera att en artikel av Buck Hudson på Aletheia, nyligen också talade om “den breda fåran” av kristna riktningar som kan kallas “ortodoxa”. Nota bene en fåra som ändrar sig och breddas!!!

    Den smala vägen blir således allt bredare.

    I den fåran finns RKK-light, HRR-light och Trosförkunnelse-light med mera.

    Det är Emergent Church fåran.

    Det är givet att den planerade intervjun med Arkens Linda bara kan leda till ett resultat. Oavsett avsikten! Fast nog tror jag fortfarande att det är avsikten att göra Arken rumsren. Få med den i den breda ortodoxa fåran.

    Mikael skriver även:

    Därför räcker det för mig, att de relevanta bibelord som nämns i debatten på ett rimligt sätt kan tolkas i överensstämmelse med barndopstraditionen. Det är ett faktum att alla bibelord går att vrida och vända på och det går att göra olika tolkningar. Men jag ställer mig i kyrkans huvudfåra här. Jag tror mindre och mindre på ”det stora Avfallet”.

    Så är det nog.

    Desto mer man släpas med i huvudfårans malström, desto mindre ser man det stora avfallet.

    Jag tänker inte döma några människor, men väldigt många samfund kör med hög fart riktning Emergent Church.

    Visste du att Metodismen är en avsplittring av Anglikanska kyrkan?

    I sitt svar till Jonasq skrev Mikael: “Jonasq, jag har svarat dig i form av ett nytt blogginlägg. Håller väl till viss del med dig om Bird, även om jag anser att du borde gå längre och liksom han bli mer anglikansk.”

    Den Anglikanska kyrkan har RKK-vänliga falanger och har historien igenom velat fram och tillbaka i ställningstagandet till RKK.

    Jag rekommenderar att lyssna på följande The Real Roots Of The Emergent Church Documentary by Elliott Nesch.

    /Kjell

        (Reply)

  110. Blir bedrövad i mitt hjärta när jag läser det Karlendal skriver. Att stå emot sanningen samt att göra sanningen till något diffust signalerar att något allvarligt skett.

    Önskar och ber att Karlendal vänder om.

        (Reply)

  111. Andreas Frost,

    Trots allt finner jag det reko att stå upp för sin förändrade tro och ta konsekvenserna av den.

    Om resten av “katolicerarna” gjorde detsamma skulle färre Kristustroende skadas.

    Min tolkning är att Mikaels argumentation avslöjar att han nu befinner sig i den lutherska läran men är på väg mot katolicismen.

    /Kjell

        (Reply)

  112. Kjell,

    Visst, han kör med öppna kort och det är ju ärligt. Dock får han inga pluspoäng för att han publikt går emot Herrens lära. Fler kommer följa honom på vägen.

    Var det Mikael som också trodde mindre och mindre på avfallet som Skriften talar om?

        (Reply)

  113. Andreas Frost skrev: “Var det Mikael som också trodde mindre och mindre på avfallet som Skriften talar om?”

    Ja, tyvärr var det han.

    De enda, i dagens läge som förnekar det stora avfallet, vedermödan och Herrens återkomst är preterister (om jag förstår dem rätt), dispensionalister och Emergent Church.

    Missa inte YouTube-filmen jag länkade till! Du kommer inte att ångra att du såg den.

    /Kjell

        (Reply)

  114. Signaturen Mamma och mormor skriver:

    — citat —
    Jag skulle aldrig våga låta bli att döpa mina barn. Jag är tacksam att få ge dem den starten livet.
    — slut citat —

    Och där har vi väl barndopsläran i ett nötskal?

    /Kjell

        (Reply)

  115. I diskussionen om dopet hos Mikael Karlendal har det kommit in en kommentar som innehåller viktig information och allvarliga tankar. Jag citerar den här i sin helhet.

    Kommentarens författare heter Jonas Rosendahl.


    Tertullianus som du nämner om är det första vittnet vi har i kyrkohistorien i de här frågorna. Enligt professorn i systematisk teologi Rober L. Saucy så argumenterar han snarare emot spärbarnsdopet i ett textstycke.
    Robert har i övrigt en god argumentering och hans bok om “the church in Gods program” är en av de bättre om församlingen även enligt ÖTH läraren Stefan Green 🙂
    I mitt tycke sågar Saucy ganska lätt itu “hushållsargumentet” också.
    Det måste ju vara beklämmande för en spädbarnsdöpare att det i nya testamentet med tydlighet finns kopplingen mellan att bestämma sig att tro på Jesus och sedan låta döpa sig. Inga andra exempel finns.

    Även när det gäller kyrkofäderna så finns olika åsikter i frågan och det visar ju om inte annat att spädbarnsdopet inte alls var en självklarhet utan att det fanns grupperingar som kraftigt motsa sig spädbarnsdopen.
    Saucy menar på att på grund av av det kraftiga motsåndet så var te x Origenes tvungen att gå in i detaljerad polemik i denna fråga.
    Hade baptismen uppkommit 1550 som Gunnarsson “från luften” nämner så hade det knappast varit en sådan strid genom texterna och så tidigt i de här frågorna.

    Att de som är mer eller mindre katoliker väljer att stödja sig så på kyrkotraditionen är inte konstigt, men det är konstigare när frikyrkliga väljer att bortse ifrån det som genom våra fäder är vunnet och som blivit till en andlig frihet för oss.

    Detta gör att jag åtminstone börjar ana att vi står inför en stor kamp i de grundläggande frågorna kring bibliska sanningar. Är vår andliga frihet påväg att begränsas återigen för nästa generation?

    Jag tycker frågan är större än enbart dopfrågan, det är i grunden en andlig fråga och en kamp emot religiösa andemakter som är ute efter att stjäla den andliga frihet som vunnits men som är påväg att förloras förmodligen på grund av bristen på en andeutgjutelse och väckelse.

    Ja nog är frågan större än enbart dopfrågan!

    /Kjell

        (Reply)

  116. Om du har läst Mikael Karlendals bloggpost Ett försök att avsluta dopdiskussionen för denna gång så vet du att Mikael föreslår att traditionen bör vara tolkningsnyckel för Skriften.

    Detta är även RKK’s utgångspunkt, vilket flera påpekade.

    Signaturen Daniel kommenterade:

    Jag läser inte alls Mikaels inlägg som att traditionen är den slutliga auktoriteten. Däremot att traditionen är starkt vägledande i tolkningen av den slutliga auktoriteten Bibeln. Alternativet att sätta sig själv som tyngsta tolkningsvägledare är knappast oproblematiskt!

    Signaturen Jonasq gav respons:

    “Starkt vägledande” torde i detta fall betyda just överordnad eftersom det inte finns ett enda exempel på spädbarnsdop i hela NT. Däremot ett konsekvent mönster av att dop följer på tro. Alternativet är inte att sätta sig själv som “tyngsta tolkningsvägledare”. Alternativet är istället att låta Skriften vara normerande.

    Som bekant anser RKK att “sola scriptura” är en av de största heresierna (villolärorna) som någonsin har introducerats.

    Endast nåden, endast tron, endast Skriften – Sola gratia, Sola fide, sola Scriptura!

    Lägg märke till hur dopsynen påverkar synen på frälsningen.

    /Kjell

        (Reply)

  117. Eftersom jag redan har utpekats som en förhärdad person som motstår Andens enhet och inte längtar efter Jesu återkomst kan det knappast skada att lägga ut följande betraktelse av Berndt.

    Uppdaterat den 13 jan 2014

    I Brudeskaran finner man varandra mot alla odds

    Den senaste tidens dopdebatter i DAGEN och på bloggar har visat att det finns en aspekt som vi ska vara medvetna om. Nämligen att samtidigt som det finns ett falskt ”babelsbygge”, den sorts ekumenik där själva grunden är fel och leder fel, så finns det samtidigt en verklig ”ekumenik”, eller om vi hellre använder uttrycket ”Andens enhet” där Jesustroende på ordets grund finner varandra. Detta sker i ett Andens nätverksbyggande där man i en informell gemenskap finner varandra från olika läger och i de olika traditioner som kristenheten idag de facto består av. Där man finner varandra i det som är kristenlivets Kärna och Stjärna – Jesus Kristus. Det blir en Brudeskara där man finner varandra mot alla odds och trots dem som hatar den Andens enhet som Jesus så innerligt bad om. En gemenskap där inte teologiska nyanser tillåts att vara stötestenar, men där man kommit fram till hela och fulla Sanningen vad Liv och Lära beträffar i det som är frälsningsavgörande tros- och bekännelsefrågor.

    Men även den Enheten kommer vissa bekämpa och faktiskt i grunden hata. Minsta nyansskillnad från den egna tolkningen i aldrig så perifera frågor kommer man se som stora stridsfrågor för att hata och bekämpa oliktänkande tills dess att man drivit sig själv till den ensamhet som är raka motsatsen till den himmelska gemenskap som kallas ”fridens band”. Men de som drivs av fiendskap till Andens enhet kommer till och med hävda att det är olika dop om någon inte bejakar just deras tolkning av hur dopet ska tillämpas. Och så gör man till och med dopet, som är ämnat att vara förenande för alla Jesustroende, till en stridsfråga där man positionerna sig mot allt och alla och ytterst mot Gud själv.

    Ordet säger: ”Var ivriga att bevara Andens enhet genom fridens band: en kropp och en Ande, liksom ni kallades till ett hopp, det som tillhör er kallelse, en Herre, en tro, ett dop, en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.” Ef. 4:3-6.

    Berndt

    Lägg nu till detta ett svar som Berndt skrev: (2014-01-13 23:56:47)

    Svar: Som jag skrivit så är jag övertygad om att den Brudskara som kommer att finna varandra mot alla odds, lär säkert komma från många olika läger men som förenas i det som är frälsningsavgörande tros- och bekännelsefrågor, medan annan bråte man har med sig kommer kastas över bord. Den Brudskara som ska lyftas Jesus tillmötes kommer vara en skara som förenats av Anden i tro, lära och liv och där man gjort sig av med det som var hinder eller underordnat. Mvh Berndt

    Kort sammanfattat säger Berndt att så länge man håller sig till den katolska doptraditionen som uppfanns någon gång runt år 200 så är dopfrågan inte frälsningsavgörande. Men, ve dej om du säger att det inte finns någon som helst bibeltext som talar om barndop, och samtidigt påpekar att det finns massor av bibeltexter som talar om dop på grund av bekännelse.

    Då måste du kasta detta bråte över bord, för annars skadar du Andens enhet och diskvalificerar du dej själv så att du inte får tillhöra brudeskaran. Då blir det plötsligen frälsningsavgörande!

    Jag skall säga dej ärligt vad jag ser i detta! Jag ser inkvisitionens ande, och jag betackar mej för enhet i den anden.

    Det gäller att skilja mellan lära, lärare och dem som har drabbats av läran.

    Här kommer min bekännelse ånyo:

    1. Läran om barndop kan inte stödjas met ett enda bibelord.

    Dopet härstammar från Israels doptradition och denna doptradition handlar om bekännelse, rening och löfte om att följa en lärare. En medveten handling.

    2. Lärare som proklamerar för barndop och praktiserar detta är skyldiga till att hålla denna irrlära i stånd.

    Den variant som RKK, Anglikaner och SvK predikar kan utan tvekan kallas villolära. Den variant som Metodister predikar kan kanske kallas irrlära, men den kommer ur den katolska traditionen.

    Anglikanska kyrkan är en utbrytarrörelse från RKK. Metodismen är en utbrytarrörelse från den Anglikanska kyrkan.

    3. De barndöpta som är Kristustrogna och erkänner sitt dop bör räknas som fullvärdiga bröder och systrar i Herren.

    De som fötts in i en barndöpande familj ställs inför svåra val. Om de tillhär en troende familj måste de ofta välja mellan att låta troendedöpa sig och därmed skada relationerna i familjen, eller acceptera att de inte fick minnas när de döptes och tacka Gud för nåden att han ser till deras hjärtan.

    Jag drar gärna parallellen med äktenskap som arrangeras av föräldrarna medan barnen är för små att förstå vad som händer.

    Dessa barn tvingas sedan att bryta familjebanden eller acceptera detta tvångsäktenskap.

    Tillbaka till betraktelsen. Den måste ses i ljuset av det som redan har skrivits de senaste veckorna. Låt mej repetera ett tidigare citat:

    Jag har inte rätt att döma, men jag tror de som mot bättre vetande förkastar det spädbarnsdop som människor har sin dopvisshet i riskerar att förhärda sig själva. Dvs när man förtrampar och föraktar något som är bibliskt rätt och dessutom utfört i Treenighetens namn.

    Hela sammanhanget finns citerat i denna kommentar ovan.

    Lägg märke till att detta uttalande inte är sanningsenligt!

    Ingen Kristustrogen broder eller syster i Herren som har “dopvisshet” i sitt eget barndop förkastas.

    Ingen, oavsett den tradition vi har vuxit upp i, blir frälst annat än genom att Gud drar oss till Kristus och att vi där tar emot Guds Ord, erkänner att vi behöver omvända oss och tar konsekvenserna av nådens frälsningserbjudande.

    Visa mej ett enda samfund som inte predikar någon som helst irrlära!

    I vilken takt vi sedan får befrias från dessa irrläror är personligt och något vi måste vara försiktiga med i våra omdömen av andra människor. Det är en synd att störa Den Helige Andes verk i andra människor liv.

    Det gäller i båda riktningarna.

    En baptistiskt troende gör illa om han tvingar en barndöpt till bekännelsedop. (Eller belastar hans samvete med hot om att han inte handlar i enlighet med Guds vilja.)

    En barndops-troende gör illa om han förvägrar en barndöpt att låta sig bekännelsedöpas. (Eller belastar hans samvete med hot om att han handlar mot Guds vilja.)

    /Kjell

        (Reply)

  118. Berndt, som du citerar, menar att vi kommer se Andens enhet där man har samma tro vad gäller frälsningsavgörande läror. Jag skulle tro att han menar att dopsynen som han själv har och den som Bibeln talar om inte ska vara ett hinder för Andens enhet.

    I mitt tycke är det fullt omöjligt att ena sig med den katolska dopsynen. Det finns inte på kartan så att säga. Berndts tro befinner sig i ett mellanläge mellan Skriftens lära och katolicismens lära. För mig är det största problemet att man så hårt står emot Skriftens klara lära om dopet. Kan man ha en Andens enhet med dem som står emot sanningen?

    Det är på denna punkt jag har svårt att se Andens enhet.

    En del vill förminska problematiken kring dopets alla lärovarianter. Inte så noga säger man. Är det då inte lustigt att det är en sån brännande fråga? Detta tyder väl på att frågan inte alls är oviktig. Här ligger något som väcker känslorna till liv och det inte utan anledning. En andlig kamp. Och om det är en andlig kamp, kan man då enas i Anden?

        (Reply)

  119. Andreas Frost skrev: “För mig är det största problemet att man så hårt står emot Skriftens klara lära om dopet.”

    Jag har hittills, hela mitt liv, uttryckt mej försiktigt i dopfrågan. Men när jag nu kallas förhärdad för att jag tror på Bibelns bokstavliga texter och avstår från godtyckliga “självklarheter och icke-frågor”, samt anses vara motståndare mot “andens enhet” och därmed inte tillhöra “brudeskaran” innan jag “kastar min tro och annat bråte jag har med mej överbord”, ja, då blir det dags att ta upp svärdet och strida för Sanningen.

    /Kjell

        (Reply)

  120. Kjell,

    Vill kommentera lite av det du skrev Kjell!

    Berndt skrev tidigare: Det vi ser nu på flera håll är en slags dop väckelse som Guds Ande verkar fram, där bibeltroende i olika sammanhang och traditioner finner varandra och där dopfrågan inte längre av Guds Ande tillåts få vara en stötesten. Jag tror att vi åtminstone i dopfrågan kommer få se en slags reformation där man från baptistiskt håll kommer erkänna och se att spädbarns dopet är ett fullt bibliskt och giltigt kristet dop.

    Detta opponerade jag mig emot då. Varför? Det skall jag försöka förklara.

    Berndt försökte i texten jämställa spädbarns begjutelse med troendedop. Detta är att överordna sig Guds Ord, eftersom det inte finns något sådant skriftstöd ( eller imperativ) i bibeln.

    Skriften säger att när vi döper oss gör vi Guds vilja. När vi döper oss till Kristus innebär det att vi bekänner vår tro på honom och visar att vi har beslutat att följa Honom. Vi begravs med Kristus genom dopet och i dopet uppstår vi med Kristus, genom tron på Guds kraft.

    Luk.12:50 Jesus: “Men jag har ett dop som jag måste döpas med, och jag våndas in­nan det är över.”

    “Vi är alltså genom dopet till döden begravda med honom, för att också vi ska leva det nya livet, liksom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet. Ty är vi förenade med honom genom en död som hans, ska vi också vara förenade med honom genom en uppståndelse som hans” (Rom 6:4-5)

    Paulus förklarade samma princip i lite andra termer i ett av sina brev till de troende i Kolosse, där han betonar hur de begravdes med honom genom dopet: “I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda. Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus” Kol 2:12-13 [ Här syftar o- omskurna natur på den o- omvända människan]

    Det han också försökte göra, trots bristande bevis, är att förmå de troende döpta att jämställa spädbarns begjutelsen- med dopet i Faderns, Sonens och dHA namn, genom, som han påstår, att det skall komma en dop väckelse. Alltså sätter han sig därmed över Guds eget Ord, när han menar att detta är vad Guds Ande vill göra.

    Och dessutom strider han mot Guds eget dop, genom att fördöma dem som inte ser på spädbarnbegjutelsen med hans katolsk influerade glasögon!

    Det som också är märkligt i sammanhanget är att det katolska dopet syftar till att medverka till barnets andliga födelse. Men han säger samtidigt att barnen redan tillhör Guds rike, när de föds!

    Citerar S:ta Maria katolska kyrka i Rosengård: “Det enda skäl som motiverar barndop är att jag som troende förälder vill låta mitt barn bäras av den tro jag själv bekänner och att jag därför genom dopet vill medverka till barnets andliga födelse – inte bara den kroppsliga.”

    Det är att djupt kränka ett litet spädbarn, när föräldrarna/faddrarna, skall medverka till dess andliga födelse. Det är föräldrarnas ansvar att älska, fostra och vara goda föredömen åt sina barn. Pånyttfödelsen däremot kan endast ske på Guds initiativ och är Guds gåva till oss!

    Joh. 6: 44 “Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom, och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.”

    Det handlar alltså inte om ett andligt A-lag och ett B-lag som Berndt försöker påskina, där man försöker skapa splittring mellan syskon som inte är troende döpta och de som är det, – utan om att underordna sig vad Guds Ord säger. Detta är något som vi alla måste göra, om/när vi vill efterfölja Honom.

    Att invagga människor i den falska tron att det finns frälsning, genom att bli begjuten med vatten vid späd ålder, är enligt min uppfattning att göra de små en björntjänst! Det är därför som denna splittring från början uppstod i Kristi kropp.

    Alla de läror som emanerar ur RKK har uppenbart haft en splittrande effekt. Nu är det dopfrågan, nästa steg blir eukaristin, Mariologin osv. osv. Och den dagen som man inte böjer sig under påvestolen, får man vara beredd på att betala med sitt liv, därför att man ville följa Ordet och Anden.

    Enligt charta Oecumenica måste man kompromissa med Ordet, blanda lögn med sanning, för att en falsk enhet skall kunna bli möjlig !

    Att Berndt har undertecknat detta dokument är orsaken till varför han slåss med sådan hätskhet mot dem som vägrar erkänna det katolska dopet som bibliskt! Sen om det handlar om “light varianten” eller ej, spelar mindre roll.

    Det enda som kan göra oss fria är Sanningen, allt annat trälbinder människan.

    /Antonia

        (Reply)

  121. Antonia,

    Är enig med din kommentar. Men vet vi att detta stämmer?

    “Att Berndt har undertecknat detta dokument är orsaken till varför han slåss med sådan hätskhet mot dem som vägrar erkänna det katolska dopet som bibliskt! Sen om det handlar om “light varianten” eller ej, spelar mindre roll.”

    Har Berndt personligen skrivit under ett sådant dokument?

        (Reply)

  122. Andreas Frost,
    Andreas,

    Du frågar: “Har Berndt personligen skrivit under ett sådant dokument?”

    Det får man väl förmoda är korrekt! Detta är Berndts egen presentation, på hans hemsida!

    “Jag heter Berndt Isaksson och jag är pastor i Korskyrkan i Vetlanda, f.d. Metodistkyrkan. En församling som idag är en del av samfundet Equmeniakyrkan.”

    Varma syskon hälsningar,

    Antonia

        (Reply)

  123. Antonia,

    Ok, jag vet inte hur man gör med sådana saker. Tänkte kanske att ledarna för Equmeniakyrkan skrivit under Charta Oecumenica men att inte varenda pastor ute i Sverige behöver göra det.

        (Reply)

  124. Andreas Frost frågar:

    Berndt,

    för att undvika eventuella missförstånd vill jag bara ställa två frågor.

    Har du personligen skrivit under Charta Oecumenica?

    SVAR: Nej, personligen reserverade jag mig mot beslutet när det för många år sedan var uppe i vår Årskonferens inom Metodistkyrkan. Var även uppe och pläderade mot beslutet. Dock utan gehör utan beslutet togs som i de flesta andra samfunden med stor majoritet.

    Vad anser du om Charta Oecumenica?

    SVAR: Ytterst tveksam och man behöver inte vara konspiratorisk för att se att det finns stor risk att den kommer användas i en agenda för att inordna alla kyrkor under påven. Men jag förstår att det i den fråga ligger även en undran om man kan vara med i ett samfund som skrivit på Charta Oecumenica? Och jag menar då att man som enskild alltid nog behöver överväga var gränsen går när man ska lämna ett sammanhang respektive vara kvar och med Guds nåd och hjälp försöka vara ett salt och ett ljus. I den lokala församlingen kan jag inte säga att vi ännu på något sätt i praktiken känt av Charta Oecumenica som något dokument som påverkar eller hämmar vårt andliga liv ÄNNU SÅ LÄNGE. Men visst, vi är likväl med i ett samfund, numera Equmeniakyrkan, där detta dokument finns med. Och då menar jag att vi som bibeltroende ska vara ett salt och ett ljus så länge vi ser det möjligt och fram till den dag då det kanske inte längre är möjligt att vara kvar utan att kompromissa med något som är av så stor betydelse så att det blir tal om en frälsningsavgörande fråga eller liknande.

    Mvh

    Berndt

    http://berndtisaksson.dinstudio.se/guest_264.html

        (Reply)

  125. Andreas Frost,

    Tack för ditt initiativ.

    Vill även passa på att meddela att Berndt inte är portad här.

    Det är hans eget beslut att skriva eller inte skriva.

    /Kjell

        (Reply)

  126. I sitt svar till Andreas skriver Berndt:

    I den lokala församlingen kan jag inte säga att vi ännu på något sätt i praktiken känt av Charta Oecumenica som något dokument som påverkar eller hämmar vårt andliga liv ÄNNU SÅ LÄNGE.

    Nu handlar ju diskussionen här om dop-praktik, och just vad gäller denna dop-praktik lär det väl inte uppstå några konflikter eftersom Berndt och medlemmarna i den lokala församlingen är ense med den katolska praktiken, om än med vissa modifikationer.

    Däremot kan knappast baptistiska samfund förbli opåverkade. De kommer förr eller senare kasta det som Berndt kallar “bråte” överbord. Vilket ju bevisligen sker i våra dagar.

    Bara termen “bråte” visar ju tydligt att Berndt är anti-baptist.

    Hos Karlendal talades det om att låta traditionen vara “starkt vägledande”.

    Signaturen Jonasq replikerade:

    ”Starkt vägledande” torde i detta fall betyda just överordnad eftersom det inte finns ett enda exempel på spädbarnsdop i hela NT. Däremot ett konsekvent mönster av att dop följer på tro. Alternativet är inte att sätta sig själv som ”tyngsta tolkningsvägledare”. Alternativet är istället att låta Skriften vara normerande.

    Bland annat därför kommer jag inte att kasta mitt “bråte” överbord.

    /Kjell

        (Reply)

  127. Mikael Karlendal har medverkat till en artikelserie i 3 delar som publiceras hos “Världen i dag”.

    Första delen Kyrkosynen är avgörande finns på den angivna länken.

    Diskussion om innehållet kan föras på Karlendals egen blogg Katolsk och evangelisk tro – del 1.

    Mikael Karlendal har många år fascinerats av kalvinismens teologi och för några månader sedan hoppade han av som pingstpastor för att han hade blivit övertygad om att spädbarnsbegjutelse är den riktigt bibliska dop-modellen.

    Bra att Mikael är tydlig och tar konsekvenserna av sin övertygelse!

    I bloggposten ovan summerade jag:

    … det visar sig nämligen att dopsynen, eller dopmodellen, beror på hur man ser på begreppet sakrament, eller nådemedel.

    Och där stannar det inte, för det finns ännu en pinne högre upp på abstraktionsstegen och detta är kyrkosyn, eller ecclesiologi som det heter med ett främmande ord.

    Ja, det finns faktiskt en ännu högre pinne på abstraktionsstegen. Den kallas soteriologi, vilket betyder “läran om hur man blir frälst”.

    Du inser lätt att konsekvensen blir att det i verkligheten handlar om vem Jesus är, och således om vem Gud är.

    Om man ändrar syn på dopet så får det konsekvenser för synen på sakrament (nådemedel), ecclesiologi (kyrkosyn), soteriologi (läran om frälsningen) och som yttersta konsekvens teologi (läran om Gud).

    Det viktigaste budskapet i Guds Ord, för oss människor, är budskapet om hur man blir frälst, motiverat med information om varför frälsningen är nödvändig. Hela Bibeln handlar om detta, men jag skall ändå citera några av de texter som ofta citeras och specifikt talar om tro, dop och frälsning.

    Karlendal har nu vågat erkänna hela sambandet från dop, över sakrament till kyrkosyn.

    Jag tänker inte försöka att sia vilken väg det går. Jag avvaktar de följande två delarna.

    Men jag tänker sia om att det inte kommer att stanna vid “kyrkosyn”.

    Karlendals lära om frälsningen och om Gud kommer förr eller senare att bli tydlig.

    Mitt hopp är att det blir inom en snar framtid. Han gratulerade ju Ulf Ekman för sitt val att komma ut ur garderoben.

    Den kalvinistiska läran om frälsningen kan inte samexistera med evangelium. Lika lite som RKK’s lära om frälsningen.

    Då talar jag inte om samfunds-populistisk retorik utan om konsekvenserna och praktiken i vardagen.

    /Kjell

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *