Jag öppnar här för en diskussion som kanske inte leder till någonting. Vanligtvis brukar den bara leda till polarisation.
Vem vill kasta första stenen.
Själv döptes jag som barn, nästan 14 år “gammal”, på grund av min egen bekännelse och önskan.
Jag vill be alla som vill skriva här att göra det i formen av ett personligt vittnesbörd, hellre än en teologisk debatt.
Då tror jag att åtminstone förståelse kan uppstå för olika tankar om detta som de flesta av oss har meningar om.
Välkommen med vittnesbörd alla som anser att dopfrågan måste tas upp!
/Kjell
Views: 63
Både barndöpt och vuxendöpt – det är jag det. Barndöpt, antagligen ett s.k. nöddop, av föräldrar som inte var bekännande kristna, men som ansåg att det behövdes ett dop för säkerhets skull. Vad jag hört berättas är att jag var väldigt liten och svag, och att jag kanske inte skulle leva så länge. Skålen som användes har jag faktiskt kvar, och den är full med fina stenar!
Vuxendopets historia: som liten fanns det en enkel barnatro på Gud, men inte någon koll alls på Jesus och vad Han gjort. På gång att ta emot Jesus i mitt liv kom något emellan, och i stället blev jag en hängiven ateist. Efter många år med stark och uttalad Gudsförnekelse kom den dag, när jag ropade på hjälp från den Gud som jag inte trodde på. Han räddade mig, jag omvände mig, en dag dök en tanke upp i mitt huvud, en tanke som var så stark och som inte gick att resonera bort – jag måste låta döpa mig. Mycket funderande, bedjande, och samtal med några kristna syskon om detta. Jag var ju trots allt döpt som barn. Men tanken fanns kvar, och jag bestämde mig för att låta döpa mig. Det dopet är så starkt fastetsat i mitt minne, så det kan jag aldrig glömma. Under vattnet kände jag rent fysiskt hur någon grep tag om mig, runt min kropp – det var INTE dopförrättaren! Det var Herren, det var Han som där och då grep mig ordentligt. Andra har berättat att när jag kom upp ur vattnet lyste det om mig.
Troendedop är för mig det äkta dopet. Men jag är inte beredd att dunka Bibeln i huvudet på de föräldrar som har tagit emot Jesus och som anser att barndop är vällovligt. Vi må var och en låta Herren döma. Han vet vad som finns i våra hjärtan.
Majlis (Reply)
Jag vill gärna berätta om min upplevelse av vuxendopet. Många tycker att det även döps barn. Jag var 11 år när jag döptes och var ju ett barn, men ett barn med en stark övertygelse om att jag ville bli döpt. Mina föräldrar var djupt troende och tillhörde en liten pingstkyrka. Trots detta mötte jag ganska starkt motstånd från dem för de tyckte jag var för liten. Jag envisades och till slut gav de sin tillåtelse. Några veckor innan dopgudstjänsten fick jag ont i min ena höft. Jag fick order av läkaren att jag skulle ligga helt stilla hemma i två veckor om detta inte hjälpte skulle jag läggas in på sjukhus i 6 veckor. Jag blev först väldigt ledsen för att jag kanske inte skulle bli döpt, men jag var envis i mitt beslut. Jag bad mamma att ringa efter pastorn så han kunde be för mej. Pastorn kom och jag sa att nu ska vi be och om det är meningen att jag ska döpas så blir jag bra. Vi bad och jag kände mej bättre efter några dagar. När det var dags för dopet var jag helt bra i höften. En mer trosviss dopkandidat får man nog leta efter. Jag har heller aldrig tvivlat på mitt beslut trots att det gått en hel del år efter denna upplevelse. Mycket har jag kunnat tvivla på under åren som gått men aldrig på mitt vuxendop som elvaåring.
Marita Johansson (Reply)
Jag vill tacka både Majlis och Marita för dessa vittnesbörd.
Jag ämnar också skriva mitt vittnesbörd men väntar i hoppet att först flera andra kommer att vittna.
/Kjell
Kjell (Reply)
Det som vi gör i Guds namn måste ju han satt sin stämpel på? Halvsanningar bekänner han sig inte till.
Är barndopet en helsanning eller en halvsanning?
Om det finns tveksamheter varför alls hålla på med det? Får vi göra lite som vi vill, i Guds namn menar jag?
Vi måste vara på vår vakt så det inte driver bort från eller förfalskar eller förhärdar de människor vi vill dra till Gud?
(Vad som sker i någon annans namn ute i världen är en helt annan sak) Det är Guds namn och rykte vi ska hålla heligt.
Vi människor vill ju så gärna att det vi gör i kyrkan och som tradition ska vara något som Gud har satt sin stämpel på men har han det alla gånger. Fast…. det brukar ju KÄNNAS rätt efter ett tag, då när vi har dövat vårt samvete och plockat in “det” i vårt sinne som en “sanning” från Gud.
Barndopet är en sån sak och som jag är mycket skeptisk till. Jag kan inte med Guds hjälp och efter bästa förmåga se det som fött av Gud. Jag tänker mig att det är en farlig ritual som lurar människor att tro att ingen omvändelse behövs och att frälsningen redan är klar. Eller varför gör man det?
Guds välsignelse kan väl ges på annat sätt utan att behöva använda katolska kyrkans och världens tänkesätt. Att världens människor vill ha massa traditioner och ritualer att stödja upp sitt liv på kan jag förstå, de tror säkert att kyrkan vet vad den gör ,men…. kan jag för allt i världen inte se varför detta pågår, ibland dem som bekänner sig tagit sanningen om Jesus Himmelriket tillhör barnen vare sig de blivit döpta eller inte?
Jag tror att församlingar överlag håller på med det och mycket annat för folket (inte Gud) vill ha det, det tilltalar människans “kött” att hålla på med vissa ritualer (helst bara ritualer) och eftersom ledare/präster /pastorer många gånger inte har Jesus på första plats så viker man ner sig och ger dem/foket vad de vill ha. (Typ Aron byggde guldkalv för folket bad om det! )Mycket lättare att följa en egen gjord ritual (guldkalv) än att predika och följa en oberäknelig Guds Ande (som far var DEN vill).
Eukaristin är ju en förvrängning av nattvardsåminnelsen: en istället för ritual, en annan Jesus. Jag tror att barndopet också är en förvrängning som inte visar på den sanne Jesus utan en falsk “nödlösning”.
Om det då bara är en ritual som vi kan ha eller mista, får vi verkligen använda den som ett medel i “Guds namn”. Kanske gör vi Gud och hans evangelium mer skada än nytta med de ritualer vi så krampaktigt håller fast vid.
Vi kan inte binda upp människor till Jesus med traditioner och ritualer. Det viktigaste är inte att de kommer till kyrkan utan till Jesus SÅDAN HAN ÄR.
Hälsningar /Amen
Amen (Reply)
Blev barndöpt av tradition och kanske för att min mor trodde på det som en kristen tanke. Trots att jag idag inte själv tror på barndopet så är jag ändå tacksam för mina föräldrars “gest” på något vis. Barnet hamnar ju ändå väldigt mycket i centrum denna dag. Men inte minns jag någonting utan det är fotografier som berättar litegrann. Det jag minns är att jag som liten bad barnabönen och trodde på den. Följde med min mor till en EFS-församling och jag sög i mig av pastorernas predikan. Under tonåren började saker gå fel och det blev väldigt trassligt ända upp till 38-års åldern. Trodde hela tiden på Gud men jag anklagade honom för allt i stället för att söka hjälp. Nåväl, många rop på hjälp blev det men jag trodde inte på att den skulle komma. Men den kom i form av 2 bibelord som fick min längtan efter det nya liv som jag lever idag att explodera. Först nu fick jag lära känna nåden och den Helige Ande. Efter några månader fick jag en stark längtan att få ta emot dopet som en handling för att visa min avsikt att leva med Gud. Fick hjälp av en församling som jag aldrig besökt och de anslöt till en strand där jag och pastorn klev ner i det för oss varma vattnet. För andra upplevdes vattenet kallt och vågorna var ganska höga. Dagen efter var jag inbjuden till församlingen och pastorn och jag berättade om det varma vattnet. Det var aldrig tal om att jag skulle bli medlem, inte ens om jag hade bott nära församlingen vilket jag inte gör. De skiljer helt på dopet och medlemskap. De ser dopet som ett förbund mellan individen och Gud i första hand. I skrivande stund genomgår jag en svår prövning och då är dopdagen en enorm tröst och mitt största glädjeämne där endast mina 2 barn kan komma i närheten i känslan.
Ulrika Jansson (Reply)
Jag ger min dopsyn här:
http://berndtisaksson.dinstudio.se/empty_141.html
Scrolla ned till 5 december 2011.
Mvh
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Berndt Isaksson,
Hoppas att du tycker det är okay att jag citerar dej här för helhetens skull.
/Kjell
_________________________________________
Min dopsyn
Det har senaste dagarna varit en dopdebatt i Samtalsforumet, och jag hade inte tänkt ge mig in i den. Inte därför att jag inte vet vad jag tror i dopfrågan, utan mera därför att jag av erfarenhet vet att dopdebatter nästan alltid spårar ur i hätskhet och pajkastning. Men känner mig dock i alla fall nu manad att ge min dopsyn.
Spädbarnen tillhör Guds rike och Guds rike tillhör dem, dvs spädbarnen är frälsta. Om ett spädbarn dör så kommer det till himlen, och någon annan väg in i himlen för en människa finns inte än den som går genom frälsningen i Jesus. Vad innebär det? Jo, att spädbarnet är frälst genom Jesu försoning och därmed en fullt lämplig dopkandidat.
Dopet är bland annat en bekräftelse på att man redan lever i frälsningen. Rövaren på korset blev frälst, men inte döpt och blev ändå lovad evig salighet. Att i synnerhet barnen till kristna föräldrar ska döpas är både bibliskt och helt i paritet med orden i Jesu missionsbefallning: ”Döp dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn och lär dem att hålla allt vad jag har befallt er.”
Alltså spädbarnen döps och sedan får de allt under det att de växer och mognar undervisas om vad den kristna tron handlar om. För många kristna är det också så att man inte har en speciell dag att peka på då man gjorde ett direkt medvetet ställningstagande att tro på och följa Jesus, utan man har vuxit in i den kristna tron, som också för oss alla livet igenom innebär en daglig omvändelse. Vi är alla kallade att leva i omvändelsen, eftersom vi hela tiden syndar i tankar, ord och gärningar och inte blir syndfria i den bemärkelsen innan vi fullkomnas hemma hos Gud en gång.
Men inget är så kristet och så naturligt och så rätt som att kristna föräldrar bär fram sina barn till dopet och sedan både med sitt liv och senare med sina ord undervisar sitt barn i den kristna tron, precis som Jesus befallt. En god förälder undervisar sitt barn från första dagen det är fött, inte i första hand med ord men med sin kärlek och omsorg och sina förböner, vilket kanske är den helt avgörande undervisningen för barnets framtida personliga utveckling och Gudstro.
Jag håller helt med Esbjörn Andersson i Samtalsforumet om att omskärelsen på gossebarn är en förebild på dopet och att Paulus gör den kopplingen. Men med den förebilden är det precis som med alla andra förebilder i gamla testamentet på nytestamentliga sanningar, nämligen att de är skuggbilder av något som alltid är mycket större och mycket härligare. Så är det också med omskärelsen av gossebarnen, det är en skuggbild. Därför att i nya testamentets omskärelse, det kristna dopet, så är det inte längre begränsat till man eller kvinna, (ingen könsdiskriminering), träl eller fri, (ingen social diskriminering) jude eller grek (ingen etnisk diskriminering), inte något som sker på köttet utan i människans ande och är grundat i den frälsning som finns i Jesu försoningsverk på Golgata. Spädbarnen är inneslutna i det frälsningsverket och Guds rike tillhör dem enligt Jesu egna tydliga ord.
Att sedan spädbarnet trots kristen uppfostran senare kan komma att säga nej till Gud, är ett problem, precis som det är ett problem att även den vuxendöpte kan avfalla och säga nej till Gud och till det dop man tog emot.
Beträffande omskärelsen som en dunkel gammaltestamentlig förebild på dopet, så var det mycket vanligare förr i tiden att man bland spädbarnsdöpare lyfte fram den sanningen i dopförkunnelsen. På senare årtionden har detta som jag anser starka argumentet för spädbarnsdopet tonats ned bland spädbarnsdöpande pastorer och präster. Jag frågar mig varför och har ofta grubblat över varför det argumentet idag inte är lika vanligt som det var förr i tiden i dopförkunnelsen. Min personliga teori om det är att man i vår tid börjat tycka att det är lite genant att vårt kristna dop skulle ha teologiska rötter i något ”så judiskt” och ofta så föraktat som omskärelsen i gamla förbundet, och man har omedvetet distanserat sig från något som kan uppfattas som judiskt. Senare årtiondens växande antisemitism har även i denna fråga satt sin prägel.
Detta är nu ytterst kortfattat och ofullständigt när det gäller hur jag ser på dopet idag, efter att i många år brottats med dopfrågan. Idag är det dock en fråga där jag ”landat” och kan säga att jag funnit en övertygelse som är fast och som jag anser vara väl förankrad i Bibeln.
Men som jag sa inledningsvis, så vet jag ändå av erfarenhet att dopdebatter sällan blir konstruktiva utan tenderar att spåra ur i hätskhet och pajkasting. Därför tänker jag inte heller nu debattera något utifrån det jag här skrivit i dopfrågan.
Men jag avser inte att hindra andra att fortsätta samtalet om dopet. Hoppas att det i så fall blir mer ett samtal än en debatt. Men själv deltar jag inte.
Mvh
Berndt
Kjell (Reply)
Fastän jag kommer att citera många bibeltexter så är detta ett vittnesbörd. Anledningen till att jag citerar just dessa texter är att jag växte upp i Pingst, således i en tradition där dop på begäran och på grund av egen bekännelse praktiserades.
Så löd ritualen: “På grund av din egen begäran och din bekännelse av synd, sinnesändring och tro på Gud, döper jag dig till Kristus i Faderns, Sonens och Den Helige Andes Namn.”
Varpå nedsänkning i den så kallade dopgraven skedde.
Men innan man fick döpas blev man “examinerad” av äldstebröderna i ett församlingsmöte. Avsikten var att man skulle känna till tillräckligt många relevanta bibeltexter för att kunna motivera sin begäran.
Jag skall här kort citera ett antal av dessa texter och tillfoga de tankegångar som hörde till den tradition i vilken jag växte upp.
Joh. 3:23 Men också Johannes döpte, i Enon, nära Salim, ty där fanns mycket vatten; och folket kom dit och lät döpa sig.
(Det behävdes mycket vatten för att räcka till nedsänkning av dem som döptes.)
Apg. 8:38 Och han lät vagnen stanna; och de stego båda ned i vattnet, Filippus och hovmannen, och han döpte honom.
(Om det hade handlat om begjutning hade de inte behövat stiga ned i vattnet.)
Mark 1:5 Och hela judiska landet och alla Jerusalems invånare gingo ut till honom och läto döpa sig av honom i floden Jordan, och bekände därvid sina synder.
Mark 1:9 Och det hände sig vid den tiden att Jesus kom från Nasaret i Galileen. Och han lät döpa sig i Jordan av Johannes.
(Fastän det inte står “lät döpa sig” ordagrannt i texten är det implicit att det skedde på egen begäran.)
Lukas 3:21 När nu allt folket lät döpa sig och jämväl Jesus blev döpt, så skedde därvid, medan han bad, att himmelen öppnades,
Lukas 7:29 Så gav ock allt folket som hörde honom Gud rätt, jämväl publikanerna, och läto döpa sig med Johannes’ dop.
Lukas 7:30 Men fariséerna och de lagkloke föraktade Guds rådslut i fråga om dem själva och läto icke döpa sig av honom.
(Här ser vi att fariséerna och de lagkloka inte lät döpa sig.)
Kom ihåg vid läsandet av följande texter att det inte står “lät döpa sig” i grundtexten utan ungefär “blev döpta”.
Apg. 2:41 De som då togo emot hans ort läto döpa sig; och så ökades församlingen på den dagen med vid pass tre tusen personer.
Apg. 8:12 Men nu, då de satte tro till Filippus, som förkunnade evangelium om Guds rike och om Jesu Kristi namn, läto de döpa sig, både män och kvinnor.
Apg. 9:18 Då var det strax såsom om fjäll föllo ifrån hans ögon, och han fick sin syn igen. Och han stod upp och lät döpa sig.
Apg. 16:33 Och redan under samma timme på natten tog han dem till sig och tvådde deras sår och lät strax döpa sig med allt sitt husfolk.
Apg. 18:8 Men Krispus, synagogföreståndaren, kom med hela sitt hus till tro på Herren; också många andra korintier som hörde honom trodde och läto döpa sig.
Apg. 19:5 Sedan de hade hört detta, läto de döpa sig i Herren Jesu namn.
Men sedan har vi följande text som tydligt talar om ett personligt val.
Apg. 22:16 Varför dröjer du då nu? Stå upp och låt döpa dig och avtvå dina synder, och åkalla därvid hans namn.’
1 Petr. 3:21 Efter denna förebild bliven nu och I frälsta genom vatten — nämligen genom ett dop som icke betyder att man avtvår kroppslig orenhet, utan betyder att man anropar Gud om ett gott samvete — i kraft av Jesu Kristi uppståndelse,
(Dopet betyder att man anropar Gud om ett gott samvete. Svårt att föreställa sig att en baby har ett dåligt samvete.)
Det kan vara värt att notera att floden där Johannes döpte är samma flod där Naaman fick uppdraget att doppa sig 7 gånger. Detta säger enligt min tolkning något om metoden, alltså nedsänkning.
Hur många olika slags dop accepteras enligt Bibeln?
Efeserbrevet 4:5 “en Herre, en tro, ett dop, en Gud, som är allas Fader,”
Ursprung: βαπτιζω “baptizo” betyder att doppa så att det man doppar täcks med det det doppas i. Det betyder även genomdränka, som en svamp som doppas.
Kol. 2:12 I haven ju med honom blivit begravna i dopet; I haven ock i dopet blivit uppväckta med honom, genom tron på Guds kraft, hans som uppväckte honom från de döda.
Rom. 6:4 Och vi hava så, genom detta dop till döden, blivit begravna med honom, för att, såsom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet, också vi skola vandra i ett nytt väsende, i liv.
(Jag säger inte att det är omöjligt att tolka denna vers så att den innesluter spädbarnsbegjutelse, men är det verkligen rimligt?)
Hur viktigt är dopet?
Matt. 28:19 Gån fördenskull ut och gören alla folk till lärjungar, döpande dem i Faderns och Sonens och den helige Andes namn, 20 lärande dem att hålla allt vad jag har befallt eder. Och se, jag är med eder alla dagar intill tidens ände.»
(Jesus tyckte tydligen att det var väsentligt.)
Mitt vittnesbörd blir således att i min tolkningstradition talar dessa texter ett tydligt budskap.
/Kjell
Kjell (Reply)
Håller helt med dig Kjell. Du kan dessutom citera bibeltexter vilket försvarare av spädbarnsdop inte kan som vi sett av Berndts inlägg.
Nu är inte kvantitet vatten avgörande, det som är mer avgörande är om det är en medveten handling. Didaché som är en tidig apokryfisk skrift säger om dopet följande:
Kapitel 7
1. Beträffande dopet, döp på detta sätt: Efter att först ha reciterat alla dessa ting, döp i Faderns och Sonens och den Heliga andens namn i rinnande vatten.
2. Men om du inte har något rinnande vatten, döp då i annat vatten, och om du inte kan döpa i kallt vatten, gör det i varmt.
3. Och om du inte har någotdera, häll då vatten på huvudet tre gånger, i Faderns och Sonens och den Heliga andens namn.
4. Och före dopet må den som döper och den som skall bli döpt fasta, liksom alla andra som kan. Och du skall uppmana den som skall döpas att fasta en eller två dagar dessförinnan.
Brukar du Berndt uppmana spädbarnet att fasta en eller två dagar? Eller de kanske inte ens förstår frågan?
Derek (Reply)
Derek,
Vore tacksam om vi kan hålla oss till vittnesbörd och undvika pikar och utmaningar.
Det finns ett gift som finns i alla sammanhang där människor kommer samman i grupp. Det finns alltid ett A-lag och lyckas man bli medlem i A-laget skall man finna att i detta lag finns det en elit. Och om man blir medlem av eliten kommer man finna att det finns en ännu mindre grupp som kan kallas “inner circle”. etcetera
Dopdebatten brukar ofta köra i diket just på grund av detta. A-laget består givetvis av troendedöpta. Och i pingst bestod A-laget av tungotalare.
I och för sig tror jag att troendedopet är det “riktigaste”.
/Kjell
Kjell (Reply)
När man inom judendomen tog emot proselyter så var det helt klart praxis att HELA familjen döptes – de vuxna och hela barnaskaran. Ingenstans i Nya testamentet så mycket som antyds det att man gjorde på annat sätt när familjer mottogs i den kristna församlingen. Från baptistiskt håll brukar det invändas att det inte finns något bibelcitat som bokstavligen säger att även spädbarnen ska döpas när föräldrarna är troende eller kommit till tro.
Men då skulle man precis lika gärna kunna invända att inga kvinnor ska finnas med när nattvarden firas eftersom det inte fanns kvinnor närvarande när Jesus instiftade nattvarden. Det vore en absurd tolkning som inte heller någon kyrka har vad jag vet om.
Alltså ingen tror att Jesu mening var att inte kvinnor ska delta vid nattvarden bara därför att inga kvinnor var närvarande när han instiftade den. Ingen kan på fullt allvar mena att när de första familjerna kom till kristen tro hade som praxis att man döpte hela barnaskaran med undantag av de allra minsta, och detta då bara därför att det inte finns något uttryckligt påbud att även spädbarn ska/kan döpas.
Vi ser det med all rätt som en självklarhet att kvinnor ska finnas med vid nattvarden, och lika självklart är det för mig att spädbarn till kristna föräldrar kan bäras fram till dopet.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Kjell, både Berndts och ditt inlägg var en argumentation för era åsikter . Varför får inte jag också ge argument. Om dessa sedan upplevs som utmanande gör väl debatten mer läsvärd. Jag tycker att Didachés vittnesbörd om dopet ger en bra bild av att man inte praktiserade spädbarnsdop ca år 100-150, i alla fall i de sammanhang där Didaché hade auktoritet.
Derek (Reply)
Derek skrev: “Varför får inte jag också ge argument.”
Visst får du ge argument. Det var inte det jag kommenterade om.
Det var din pik till Berndt jag avsåg: “Brukar du Berndt uppmana spädbarnet att fasta en eller två dagar? Eller de kanske inte ens förstår frågan?”
Eftersom vi vet av erfarenhet att dopdiskussioner kör i diket kan vi ju försöka undvika det så långt det går.
Sedan anser jag att det är bra om vi alla inser att vi står under inflytande av tradition i denna fråga.
Tradition kan vara bra och skriftenlig, men den kan även vara urspårad.
/Kjell
Kjell (Reply)
En intressant sak på tal om dopet är att det samfund som i Sverige döper flest vuxna per år är Svenska Kyrkan. Dvs. där döper man sådana som av någon anledning inte blev döpta som barn. Det kan vara fråga om invandrare som kommer från andra religioner men kommit till tro på Kristus, eller sådana som är födda i Sverige men av olika anledningar aldrig fick något dop som spädbarn men kommit till tro i vuxenålder.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Kjell, jag förstår, jag skall inte ge Berndt en pik. Jag omformulerar mig därför: Brukar dopförrättare uppmana spädbarn att fasta en eller två dagar? De kanske inte ens förstår frågan?
Ortodoxa kyrkan som allmänt är mer “ortodox” än romkyrkan och dess reformatoriska kyrkor, praktiserar dop neddoppning av barnet tre gånger. Det talar starkt för att dopet från begynnelsen var ett nedsänkningsdop.
Derek (Reply)
Derek skrev: “Det talar starkt för att dopet från begynnelsen var ett nedsänkningsdop.”
Det finns flera saker som pekar på detta. Dock måste jag konstatera att i 75% av t.ex. Kenya är det helt enkelt inte möjligt på grund av brist på sunt vatten.
Det vore inte realistiskt att transportera fattiga nomader från den ökenaktiga hemtrakten till en stad med hotell med simbassänger eller till något vattendrag med tillräckligt rent vatten, eller till kusten.
Sjöar med “sötvatten” är inte rådligt att använda eftersom de mestadels har parasiter som kan ge livshotande sjukdomar.
Därför tycker jag nog att Didachés lista med “om man inte har” är sund.
/Kjell
Kjell (Reply)
Huruvida dopet måste vara ett nedsänkningsdop för att vara ett giltigt dop, påminner lite om en statskyrkopräst jag känner som säger att det måste vara alkoholhaltigt vin för att vara en giltig nattvard. Han skriver t.o.m. i ett offentligt sammanhang att han anser det vara enbart ett saftkalas, och inte en giltig nattvard, man firar om man använder alkoholfria viner. Han menar att vin är per definition alkoholhaltigt, annars är det bara saft eller juice, och därmed inget bibliskt nattvardsfirande…är alltså hans långsökta invändning.
Personligen anser jag det vara ett full giltigt nattvardsfirande med druvjuice och ett fullt giltigt dop även om vattnet bara begjutes på barnet eller den vuxne.
Berndt Isaksson (Reply)
Statskyrkoprästerna finns inte mer, men Svenska kyrkans präster finns. (Ursäkta mitt försök till humor) Prästen hade rätt såtillvida att vin är per definition alkoholhaltigt och det var vin man använde vid påskmåltiden, från vilket nattvarden har sin förebild, men det är en annan fråga om nattvarden är giltig med juice eller saft. Jag anser inte hans slutsats långsökt på grund av nattvardens förebild, men om den är rätt har jag ingen säker uppfattning om.
När det gäller kvantiteten vatten så går jag på Didachés och Kjells linje, det viktiga är att det är ett troendedop. Att använda bilden av den judiska omskärelsen håller inte teologiskt, då skulle bara pojkar döpas. Dessutom är Jesu församling inte ett folk, utan en församling av troende människor som bekänner sig vara Jesu lärjungar.
Det är ett dop till en person, Jesus Kristus, inte till att ingå i ett folk. Vad säger ni om denna tanke?
Derek (Reply)
Derek skriver: ” Att använda bilden av den judiska omskärelsen håller inte teologiskt, då skulle bara pojkar döpas. ” SLUT CITAT
SVAR: Men det är ju just så det är med alla gammaltestamentliga förebilder att de är skuggbilder som får en så mycket större uppfyllelse i nya förbudet. Där är det inte fråga om gossebarn eller flickebarn, man eller kvinna utan där är vi ett i Kristus oavsett kön. Inte helelr är det fråga om jude elelr grek, träl eller fri… Det Nya förbundet är så mycket större än dess skuggbild.
Det du kallar vuxendop/troendedop kommer vi ju alltid behöva praktisera eftersom det alltid kommer finnas vuxna som kommer till tro helt utifrån, från andra religioner eller från en helt sekulär uppväxt. De som i gamla förbundet blev proselyter till judendomen fick i vuxenålder omskära sig, och hade de i familjen gossebarn så blev de omskurna. På samma sätt kommer det kristna dopet behöva praktiseras både som vuxendop och som spädbarnsdop där föräldrarna är troende.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Derek skrev: ” Att använda bilden av den judiska omskärelsen håller inte teologiskt, då skulle bara pojkar döpas.”
Dopet är nog mera i linje med “Bar Mitzvah” än med omskärelsen. Och då blir det inget könsdiskriminerande för det finns även “Bat Mitzvah”.
Jesus vid 12 års ålder i Templet var troligen en Bar Mitzvah.
Från och med Bar eller Bat Mitzvah anses personen ifråga straffmyndig och således skyldig att följa rikets lagar.
Och låt nu lagförnekarna bli arga, men eftersom man blir döpt med bekännelsen av sinnesändring och trohet mot Herren är man som döpt även i viss betydelse “skyldig” att följa Rikets bud och stadgar.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell: “Jesus vid 12 års ålder i Templet var troligen en Bar Mitzvah.
Från och med Bar eller Bat Mitzvah anses personen ifråga straffmyndig och således skyldig att följa rikets lagar.
Och låt nu lagförnekarna bli arga, men eftersom man blir döpt med bekännelsen av sinnesändring och trohet mot Herren är man som döpt även i viss betydelse “skyldig” att följa Rikets bud och stadgar.”
Låter mycket sunt. Det köper jag direkt!
Spädbarnsdopet växte fram med folkkyrkotanken, där ett folk anses tillhöra kristendomen. Det första kristna landet var Armenien.
Derek (Reply)
Kjell, “Dopet är nog mera i linje med “Bar Mitzvah” än med omskärelsen. ” slut citat
Fast Paulus gör kopplingen omskärelsen/dopet i Kol. 2.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Derek skriver “Spädbarnsdopet växte fram med folkkyrkotanken, där ett folk anses tillhöra kristendomen. Det första kristna landet var Armenien.” slut citat
Tycker det är uppenbart att den är en direkt fortsättning på omskärelsetraditionen i gamla förbundet. Blev en familj omvända så lät hela familjen döpa sig och inte höll man de allra minsta utanför när hela barnaskaran i övrig döptes. Är det någon som på fullt allvar tror att man lät döpa hela familjen utom de som var under en viss ålder?
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Bernt: “Tycker det är uppenbart att den är en direkt fortsättning på omskärelsetraditionen i gamla förbundet. Blev en familj omvända så lät hela familjen döpa sig och inte höll man de allra minsta utanför när hela barnaskaran i övrig döptes. Är det någon som på fullt allvar tror att man lät döpa hela familjen utom de som var under en viss ålder?”
– Man måste tänka på att när man läser texter i NT så fanns inget av den kristna tradition eller tankesätt som finns idag. Jag har svårt att tro att “hela hans hus” betyder att spädbarn döps. Fanns det inom judendomen att man döpte barn?
Det fanns många typer av dop och reningsdop som praktiserades, jag tror inte att dopet till Kristus/Messias innebär något helt nytt när det gäller vilka som är mogna att döpas. Det var väl inom den tidens judendom som allt skedde under åren efter Jesu död och uppståndelse?
Det är först när de judiska barnen gör bar/bat mitzva som de blir ansvariga för sitt andliga liv. Jag tror att den kristna kyrkan läser in för mycket av senare kristendom i texterna.
Derek (Reply)
Derek: “- Man måste tänka på att när man läser texter i NT så fanns inget av den kristna tradition eller tankesätt som finns idag. ” SLUT CITAT
SVAR: Jo, och det var väl det som var något av min poäng. På den tiden var den en självklarhet att hela familjen skulle med i omvändelsen och dopet. Att utelämna de minsta stämmer inte alls med hur vi kan ana att det fungerade då. Det är snarare i vår moderna tid man resonerar som så att barnet måste vänta med dopet tills det själv kan bestämma.
Men vad säger du i övrigt om Paulus direkta koppling omskärelsen/dopet i Kol. 2.
Mvh
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Berndt Isaksson skrev: “Fast Paulus gör kopplingen omskärelsen/dopet i Kol. 2.”
Om jag skall vara ärlig så ser jag nog inte den kopplingen på samma sätt som du tydligen ser den.
Jag skall citera sammanhanget i texten och kommentera (kursivt): (K0l. 2)
6 Liksom ni tog emot Kristus Jesus som Herren, så lev i honom
När man “tar emot” något är det ju en medveten viljehandling. Jag har svårt att se att detta kan handla om ett spädbarn.
7 och låt er rotas och uppbyggas i honom och befästas i tron i enlighet med den undervisning ni fått, och överflöda i tacksägelse.
Likaså här blir det svårt att se hur “den undervisning ni fått” kan referera till en nyfödd.
8 Se till att ingen rövar bort er med sin tomma och bedrägliga filosofi, byggd på mänskliga traditioner och stadgar och inte på Kristus.
Samma som ovan. En baby kan inte luras med filosofi.
9 Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt, 10 och i honom är ni uppfyllda, han som är huvudet över alla makter och väldigheter. 11 I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur 12 och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.
Här finns det två konflikterande saker. Den första är “avkläddes er syndiga natur”. Den andra är “begravdes med honom i dopet”. Båda dessa pekar på något annat än spädbarnsbegjutning.
13 Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser 14 och strukit ut det skuldebrev som med sina krav vittnade mot oss.
Hur många överträdelser har ett nyfött barn begått?
Det talas ju i fler texter med referens till omskärelse. Till exempel hjärtats omskärelse.
Jag tycker att denna text faller i samma kategori. Alltså mycket bildlikt och abstrakt talat om “omskärelse”.
Men jag läser den ju med den baptistiska traditionens glasögon.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell skriver: “3 Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser 14 och strukit ut det skuldebrev som med sina krav vittnade mot oss.
Hur många överträdelser har ett nyfött barn begått?” SLUT CITAT
Nej, barnet har inga överträdelser, men barnet har syndanaturen. I annat fall skulle ju det innebära att syndanaturen “dimper ned” i barnet vid en viss tidpunkt. Att ha en syndanatur är inte det samma som att ha en syndaskuld. Syndanaturen dras vi ju för övrigt med hela livet i så mening att vi trots att vi är frälsta likväl dagligen syndar i tankar, ord och gärningar.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Kjell skriver: “6 Liksom ni tog emot Kristus Jesus som Herren, så lev i honom
När man “tar emot” något är det ju en medveten viljehandling. Jag har svårt att se att detta kan handla om ett spädbarn.” slut citat
Där tycker jag att du blandar ihop det som sker när en vuxen tar emot evangeliet, eller när man exempelvis i den första kristna tiden för första gången som redan vuxna möttes av evangeliet, OCH det som är spädbarnets ställning inför Gud som medborgare i himmelriket. Alltså för en vuxen som ännu inte tagit emot frälsnigen krävs det ju denna viljehandling. Men jag utgår ifrån att du håller med om att spädbarnet är ett Guds barn även i bemärkelsen FRÄLST. I annat fall skulle det ju finnas någon annat väg till Gud än frälsningsvägen.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Kjell skriver: “Jag tycker att denna text faller i samma kategori. Alltså mycket bildlikt och abstrakt talat om “omskärelse”.” SLUT CITAT
SVAR: Jo, men vilka GT bilder är inte det; mannat, kopparormen, dopet genom Röda Havet o.s.v.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Kjell skriver: “Här finns det två konflikterande saker. Den första är “avkläddes er syndiga natur”. Den andra är “begravdes med honom i dopet”. Båda dessa pekar på något annat än spädbarnsbegjutning.”
SVAR: jag vet egentligen inte vad den konflikten skulle bestå i. Oavsett när dopet tas emot så gäller ju Jesus dopbefallning, “döp dem och lär dem”. De barn och tonåringar som döps i baptistiska sammanhang eller de som kommer som helt “novisa” till frälsning och dop, ska precis som vi alla andra undervisas och växa i mognad och kunskap om frälsningens rikedom. Och oavsett om vi tagit emot dopet som spädbarn eller lite senare i livet så är dopet något vi lever i och ska leva i en ständig bekännelse till. Ingen kan säga att man har sin frälsning garanterad bara därför att man är döpt och sen kan leva hur som helst. Lika lite som judarna kunde vara säkra på att de var Guds barn bara därför att de var Abrahams barn.
De judiska gossebarnens omskärelse var giltig i gamla förbundet, trots att gossebarnen inte hade något personligt minne att den dag man som åtta daga gammal omskars (flickorna ansågs också inneslutna i förbundet). Det var fullt giltigt och något man kunde bekänna sig till. Likaså med spädbarnsdopet, det är fullt giltigt även om man inte har ett personligt minne av det, men man kan och får leva i bekännelse till det. Visst kan jag se den pedagogiska fördelen i att ha ett minne av sin dopdag som man har i det baptistiska dopet, men det betyder inte att spädbarnsdopet skulle vara mindre värt. Men jag tycker det är något stort och rikt att veta att ens föräldrar bara fram en till dopet till Kristus redan när man var bara några dagar gammal.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Berndt Isaksson skrev: “Nej, barnet har inga överträdelser, men barnet har syndanaturen.”
Jag tror att läran om arvssynden (alltså inte arvsskuld) år korrekt om man inte bygger alltför mycket dogmer på den.
Så ja! Visst har den nyfödde ärvt syndanaturen. Men…..
1. Syndanaturen blir man inte kvitt i dopet.
2. Texten talar ju faktiskt om att vara döda på grund av egna överträdelser och att våra skuldebrev skall strykas ut.
Mina slutsatser står således kvar.
/Kjell
Kjell (Reply)
Berndt Isaksson skrev: “Visst kan jag se den pedagogiska fördelen i att ha ett minne av sin dopdag som man har i det baptistiska dopet, men det betyder inte att spädbarnsdopet skulle vara mindre värt.”
Som jag redan skrev i ett svar till Derek går det helt galet i alla sammanhang där man skapar prestationskriteria för att klassa för A-laget eller “the inner circle’.
Somliga åker till Israel för att låta döpa sig i Jordan. Rätt, rättare rättast!
Vad kan vara rättare än att låta sig döpas genom nedsänkning tre gånger i Jordan?
Jämförelse-sjukan lurar alltid bakom nästa knut.
Låt oss således inte börja jämföra.
/Kjell
Kjell (Reply)
Berndt Isaksson skrev: “Och oavsett om vi tagit emot dopet som spädbarn eller lite senare i livet så är dopet något vi lever i och ska leva i en ständig bekännelse till.”
Vi talar olika dialekter av “Kanaans tungomål” 🙂
Jag kommer osökt att tänka på en sång i Segertoner, välment men ….. oj en så’n pekoral!
“Vid källan syns en syskonring, av återlösta fåren. De ha ej brist på någonting, ty de få bo i såren.”
Kan du se det för dej? En fårhjord som traskar runt i ett stort sår? Du vet hur marken ser ut efter att en fårhjord har traskat där en stund….
Nu undrar du kanske varför jag citerar denna sång. Jo, jag började vara med i något som liknar blogg-diskussioner redan i början på nittitalet. Och efter en tid hittade jag inte bara Holländska diskussioner, utan även Svenska.
De Holländska diskussionerna dominerades av Kalvinister och de Svenska av SvK Lutheraner.
Från Kalvinisterna hade jag ju redan förstått att de anser att det är 100% Gud som handlar i dopet och att det således kvittar om man är medveten om man blir döpt eller ej. Där tar man således emot dopet.
Detta i stark kontrast till min övertygelse att dopet är en lydnadshandling och en bekännelse. Något som kräver ett eget beslut, egen bekännelse och egen handling.
Från Lutheranerna hörde (läste) jag för första gången om “att leva i dopet”.
Jag hade aldrig tidigare i mina drygt 40 år hört talas om “att leva i dopet”. Denna dialekt av Kanaans tungomål var okänd för mej.
Dock kan jag föreställa mej att en allvarligt menad “konfirmation” kan validera barndopet. Om sedan denna konfirmation sker som en personlig bekännelse eller i en kyrklig ritual är en annan sak. Hur som helst bör den vara publikt känd.
Men jag har förgäves letat efter en bibeltext som talar om “att ta emot dopet”.
Kanske såg du att jag inte tog med Markus 16:16 i min lista av citat ovan?
Jag ansluter mej nämligen till dem som menar att verserna 9 tom. 20 är en personlig not som någon lade till i sin kopia av grundtexten. Således en personlig tolkning, som sedan kopierades av andra i tron att den tillhörde den originella texten.
Innehållet i dessa verser avviker på ett antal viktiga punkter från resten av evangelierna.
/Kjell
Kjell (Reply)
SÅ skriver: “Jämförelse-sjukan lurar alltid bakom nästa knut. Låt oss således inte börja jämföra.” slut citat
SVAR: Jo, det är en god och bra uppmaning jag gärna skriver under på. Jag har dock aldrig stött på att företrädare för spädbarnsdopet sagt att de som är döpta i det baptistiska dopet skulle mottagit ett ogiltigt dop. Däremot hör jag ständigt sådana som har en baptistisk dopsyn hävda att spädbarnsdopet rent av skulle vara ett ogiltigt dop som behöver göras om för att bli just ett giltigt dop.
Jag menar personligen att det är ett fullt giltigt dop oavsett om man tog emot det som spädbarn och väljer att bekänna sig till det, eller om man mottog sitt dop senare i livet.
Varmaste hälsningar
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Berndt Isaksson skrev:
Ja, det är nog sant.
Men det är lika sant att barndöparna som hade makten kallade baptisterna “omdöpare” och förföljde dessa som kättare.
Det finns historiska infektioner som vi inte kan omintetgöra.
Som vittnesbörd skulle jag vilja tillägga att jag utan minsta tvekan skulle ha låtit “omdöpa” mej om jag hade blivit barndöpt.
Och jag kan inte förneka att “omdöpa” då skulle ha betydelsen “döpa på riktigt” för mej.
/Kjell
Kjell (Reply)
Bröder, vi fortsätter väl en runda till, samtalstonen är ju riktigt bra.
Berndt: “Jo, och det var väl det som var något av min poäng. På den tiden var den en självklarhet att hela familjen skulle med i omvändelsen och dopet.”
— Det är precis vad den inte är, vill jag säga. Det fanns ingen tradition att spädbarn var mogna att ta ansvar för sitt andliga liv i den judiska context som allt rör sig i NT. Den judiska omskärelsen ger delaktighet i ett fysiskt folk och är en förbundshandling, Jesu församling är inte av denna art utan ett andligt folk utan nationsidentitet.
“Ty i honom bor gudomens hela fullhet i kroppslig gestalt, 10 och i honom är ni uppfyllda, han som är huvudet över alla makter och väldigheter. 11 I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur 12 och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda.”
Jag tycker mig se att Paulus talar om två saker här. Omskärelsen i detta fall har med omvändelse och tro då “avkläds den syndiga naturen. Dopet är begravningen “med honom” d v s Kristus. Hjärtats omskärelse sker före dopet. Därmed faller spädbarnsdoptanken.
När dopkandidaten stiger upp ur “dopgraven” så visar det på en andlig verklighet att man har uppstått med Kristus för att leva ett nytt liv i Anden. Detta kan man inte applicera på ett spädbarn. Även om vattenmängden kan vara starkt reducerat vid nödläge, så blir denna text helt främmande för en s k spädbarnsbegjutning med vatten. De gamla baptisterna ville inte ens kalla dopet i den dåvarande statskyrkan för ett dop.
Ja, det finns andliga välsignelser när man döps, jag upplevde något speciellt när jag döptes som 14 åring i en baptistförsamling som var blandad, d v s både Baptistsamfundet och ÖM , men dopet är framförallt en offentlig bekännelse att vilja vara en Jesu lärjunge. Jesu ord är att barnen tillhör Guds rike, då behövs inget dop. Syndanaturen (köttet) försvinner inte heller vid dopet, så jag ser ingen poäng med att döpa små barn. Men visst är det svåra saker detta att förstå syndanaturen och att lagen som är andlig och god gör att vi blir syndare. Lagen är det inget fel på, det är oss och syndanaturen som är boven.
Derek (Reply)
Derek skriver: “— Det är precis vad den inte är, vill jag säga. Det fanns ingen tradition att spädbarn var mogna att ta ansvar för sitt andliga liv i den judiska context som allt rör sig i NT. Den judiska omskärelsen ger delaktighet i ett fysiskt folk och är en förbundshandling, Jesu församling är inte av denna art utan ett andligt folk utan nationsidentitet.” SLUT CITAT
SVAR: Men ingen menar väl att de gammaltestamentliga förebilderna är annat än just SKUGGBILDER. Den judiska omskärelsen som gällde ett fysiskt folk får sin uppfyllelse i något som är ännu större – Guds folk genom tron på Jesus vare sig det gäller judar eller hedningar. Men likväl finns det drag i dessa skuggbilder som vi känner igen i det nya. Linjen omskärelsen och dopet tycker jag är uppenbar och jag anser att Paulus visar på den linjen.
Mvh
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Derek skrev: “en baptistförsamling som var blandad, d v s både Baptistsamfundet och ÖM”
Som du kanske vet är även jag född i Örebro. Men inflytandet kommer naturligtvis till största delen från mina föräldrar som var unga när hela Baptist-Pingst-Fribaptist-ÖM-karusellen avspelade sig. (Striden mellan LP och Ongman.)
Dock kan man undra hur mycket av gemensam tradition du och jag har. Det är nämligen mycket ofta som jag tycker att du har rätt.
Vi är nog alla mera påverkade av tradition än vi vanligtvis tror.
/Kjell
PS. Skulle fortfarande väldigt gärna ha en gästblogg av dej. Om du känner för det kan du enklast skriva den som en “lång” kommentar. Om du lägger till en bokstav i din signatur hamnar den automatiskt i moderation. Därifrån kan jag kopiera den och publicera som bloggpost.
Kjell (Reply)
Hej Kjell,
Det kändes som ett givande sätt att uppmuntra till personliga vittnesbörd vilket ändå övergick till opersonliga sådana. Tråkigt och synd med tanke på hur många personliga erfarenheter som finns och som inte kommer fram. Konstigt också eftersom dopet primärt sker i en personlig relationen individen-Gud.
Det var ett gott försök Kjell där du kanske får anledning att göra omtag någongång och bara släppa igenom personliga vittnesbörd när det är det du sökte. Då “tvingas” de som vill vara med i forumet att vara personliga alternativt att avstå deltagande denna gång.
Hälsningar
Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
Ulrika Jansson skrev: “Det var ett gott försök Kjell där du kanske får anledning att göra omtag någongång och bara släppa igenom personliga vittnesbörd när det är det du sökte.”
Du har givetvis rätt. Det är alltid en balansgång och oftast är det svårt att “moderera” rätt.
Min gissning är att ditt vittnesbörd skulle ha blivit det sista.
För inte så länge sedan hade jag en flik som hette vittnesbörd. Det kom aldrig in mera än det första så jag tog bort den.
Jag tror inte att det finns många “barndöpta” som törs vittna om sina erfarenheter. Det har förekommit alltför mycket fördömande från baptistiska håll.
Inte ens Berndt har ju vittnat om sin egen erfarenhet innan han blev pastor.
Man skall aldrig skymfa andra som tror annorlunda. Inte ens om det handlar om uppenbara galenskaper som i andra religioner. Vi skall vara ett salt, inte ett cayennepeppar.
Så mycket mindre bör vi skymfa dem som är bröder och systrar med en avvikande tro/uppenbarelse angående ritual eller tolkning.
Det finns bara en väg, och den vägen heter att vara ett vittne. Troligen kan den aldrig kommuniceras korrekt via internet. Man måste ju se personen i verkliga livet för att man skall kunna förstå det “vittnesbörd han/hon lever”.
Tack att du vågade publicera ditt vittnesbörd. Det är aldrig fel att öva sig i att vittna även om det känns som om man blir sårbar.
En mycket bra övning inför de dagar som står för dörren innan Herren återvänder.
Herren välsigne dej!
/Kjell
Kjell (Reply)
Ja Kjell,
Det måste vara knepigt att moderera dock inte att vittna. Det var synd att fliken vittnesbörd fick så liten respons. Hur ska människor komma till tro när vi mest låter som en hög oense akademiker? Vem blir sugen att komma med i den familjen?
Det är inte min avsikt att starta en ny dialog utan det var bara frågor som kom upp i mitt huvud med tanke på det personliga vittnesbördets betydelse.
Guds rika välsignelse till dig o de dina också.
/Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
Jag har funderingar över alla vattendop och det grundar sig från Bibeln.
Mina barn är barndöpta men inte för jag trodde att de skulle bli frälsta utan för ceremonin skull “gjorde som alla andra” typ just då och jag själv är inte alls döpt men några av mina syskon är det.
Jag har funderingar över alla vattendop och det grundar sig från Bibeln.
Jag vill jättegärna ha svar MEN först måste ni själva pröva det mot Ordet innan ni ger mig era tankar och vill Gud jag ska göra det så e jag ödmjuk inför honom MEN jag undrar varför står det så här:
Apg1:
5 Ty Johannes döpte med vatten, men ni skall om några dagar bli döpta i den helige Ande.”
Apg11:
14 Han skall tala till dig, och genom de orden skall du bli frälst, du och hela din familj. 15 Och när jag började tala, föll den helige Ande på dem, alldeles som på oss under den första tiden. 16 Då kom jag ihåg vad Herren hade sagt: Johannes döpte med vatten, men ni skall döpas i den helige Ande. 17 Om nu Gud gav dem samma gåva som han gav oss, när vi hade kommit till tro på Herren Jesus Kristus, vem var då jag, att jag skulle kunna hindra Gud?” 18 När de hörde detta, lugnade de sig och prisade Gud och sade: “Så har Gud skänkt också åt hedningarna den omvändelse som ger liv.”
Varför säger han MEN ni skall döpas i den helige Ande?
De döpte innan i vatten och även lite efter Jesus”gått bort” tills de kom på vad han hade sagt alltså
när Jesus går bort sänder han Hjälparen till Lärjungarna för att döpa människorna i Den Helige Ande som de hade i sig.
Jag kände när jag blev omvänd/vaknade att när jag fick Sanningen alltså de Orden som Predikades framför mig på datan och som jag sa Ja till och började bekänna mina synder att det renade mig helt och fullt.
Jag tänker om den som predikar Ordet/Sanningen har Den Helige Ande i sig kan döpa mig om ja säger Ja till det.
Undrar alltså om Ordet som ju är Gud själv och DHA är det “rätta dopet”?För oss nu och ingen mer ritual i vatten?
E så rädd att man leds in i en falsk frälsning som både kan vara påtvingad eller grupptryck eller bara tänker/får höra att de ska vara så men inte prövar/ifrågasätter det egentligen?
Vad är det jag säger Ja till har jag verkligen fått den fulla Sanningen att ta ställning till? Ska alla som blir omvända/vaknar upp ur sömnen nu döpa om sig nu då eller?
Jag känner inte att jag ska gå och döpa mig men kräver Gud det så e jag ödmjuk men e så undrande över dessa Bibelställen?
1Petr3:
I den blev några få, åtta personer, frälsta genom vatten. 21 Efter denna förebild frälser dopet nu också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse, 22 han som har stigit upp till himlen och sitter på Guds högra sida, sedan änglar, furstar och makter har blivit lagda under honom.
Kan vattnet menas med Ordet???
Jag hoppas det inte är för rörigt utan ni kan förstå vad jag menar och vill svara mig
Gud välsigne er
Sillen
Sillen (Reply)
Kjell skriver: “Jag tror inte att det finns många “barndöpta” som törs vittna om sina erfarenheter. Det har förekommit alltför mycket fördömande från baptistiska håll.” slut citat
SVAR: Jag lyssnade till en predikan av missionspastor Runar Eldebo för några år sedan. Han berättade (vittnade) i sin predikan om ett pastorsmöte han hade varit med om en tid dessförinnan. I slutet av samlingen skulle man bestämma datum för nästa pastorsträff. Som alltid så var det flera datum som var på förslag, men det vara hela tiden alltid någon som var förhindrad på de föreslagna datumen. Men så tillslut såg det ut som att man hittade ett datum då alla verkade kunna, men kyrkoherden hade ännu inte sagt om han kunde och allas blickar vändes vädjande mot honom och man hoppades att han skulle säga att han också kunde komma med på det datumet. Men bekymrat sa kyrkoherden att det för honom var helt omöjligt att komma med den dagen, därför att det var hans dopdatum då han som spädbarn en gång blivit framburen till dopet. Han sa att det datumet tar han ledigt varje år och bara är i stillhet inför Gud och i ensamhet inför Gud uttrycker sin tacksamhet att han en gång blivit döpt till Kristus.
Runar Eldebo berättade om den häpnad och förundran som kom över hela pastorsgruppen. Och han sa att pingstpastorn viskade till mig på vägen ut; “och jag som inte ens vet vilket mitt dopdatum är”.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Sillen skrev: “Varför säger han MEN ni skall döpas i den helige Ande?”
Så bra att du vittnade om de frågor som trycker dej. Speciellt i dopfrågan, som alltid polariserar, skulle det annars vara stor risk att eventuella reaktioner skulle leda i fel riktning.
Titta nu på nedanstående korta mening. Jag skall skriva “samma sak” flera gånger med små variationer:
I grundtexten står det nämligen (Apg. 1:5 och Apg. 11:16) “υμεις δε”. Ordet “υμεις” betyder “ni”. Ordet “δε” är en så kallad primär-partikel. (Jag vet inte om jag använder en korrekt svensk term här för som du vet har jag inte bott i Sverige sedan tidigt sjuttital.)
Ordet “δε” kan uttrycka en motsättning eller en kontinuering. Exempel: men, och, även, ytterligare, nu. Ofta kan det helt enkelt inte översättas till svenska.
Man blir således tvungen att själv försöka förstå vad den som skrev menade.
Härunder följer ett litet grepp or de texter där “υμεις δε” förekommer i grundtexten. Jag har fetstilat översättningen.
Lukas 9:20 Han sade till dem: “Och ni, vem säger ni att jag är?” Petrus svarade: “Du är Guds Messias.”
Lukas 11:48 Ni är alltså vittnen till vad era fäder gjorde och samtycker till det. De dödade profeterna och ni bygger gravvårdar över dem.
Lukas 22:28 Det är ni som har stått vid min sida under mina prövningar,
Lukas 24:48 Ni är själva vittnen om detta.
Lukas 24:49 Och se, jag skall sända er vad min Fader har lovat. Men ni skall stanna här i staden, tills ni har blivit beklädda med kraft från höjden.”
Joh. 8:14 Jesus svarade: “Även om jag vittnar om mig själv, är mitt vittnesbörd giltigt, eftersom jag vet varifrån jag har kommit och vart jag går. Ni vet inte varifrån jag kommer eller vart jag går.
Joh. 14:17 sanningens Ande, som världen inte kan ta emot. Ty världen ser honom inte och känner honom inte. Ni känner honom, eftersom han förblir hos er och skall vara i er.
Joh. 15:27 Också ni skall vittna, eftersom ni har varit med mig ända från början.
2 Tess. 3:13 Och ni, bröder, tröttna inte på att göra det som är gott.
Av ovanstående citat hoppas jag att du förstår att MEN i den text du citerade inte uttrycker någon motsättning utan ett kontinuerande.
Petrus angav den vanliga ordningsföljden angående omvändelse, dop och Den Helige Ande.
Apg. 2:37-39 När de hörde detta, högg det till i hjärtat på dem, och de frågade Petrus och de andra apostlarna: “Bröder, vad skall vi göra?” Petrus svarade dem: “Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att era synder blir förlåtna. Då skall ni få den helige Ande som gåva. Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar.”
Paulus praktiserade samma ordningsföljd:
Apg. 1:1-6 Medan Apollos var i Korint kom Paulus ner till Efesus, sedan han rest genom höglandet. Där träffade han några lärjungar, och han frågade dem: “Tog ni emot den helige Ande när ni kom till tro?” De svarade honom: “Nej, vi har inte ens hört att den helige Ande har blivit utgjuten.” Då frågade han: “Vilket dop blev ni döpta med?” De svarade: “Med Johannes dop.” Paulus sade: “Johannes döpte med omvändelsens dop och uppmanade folket att tro på den som kom efter honom, det vill säga på Jesus.” När de fick höra detta döptes de i Herren Jesu namn. Och när Paulus lade händerna på dem, kom den helige Ande över dem, och de talade med tungor och profeterade.
Det händer även att ordningsföljden ändras genom Guds ledning:
Apg. 10:44-48 Medan Petrus ännu talade föll den helige Ande över alla som hörde ordet. Alla troende judar som hade följt med Petrus häpnade över att den helige Andes gåva blev utgjuten också över hedningarna. Ty de hörde dem tala med tungor och prisa Gud. Då frågade Petrus: “Inte kan väl någon hindra att dessa blir döpta med vatten, när de liksom vi har tagit emot den helige Ande?” Och han befallde att de skulle döpas i Jesu Kristi namn. Sedan bad de honom stanna några dagar.
Här var det nödvändigt att Petrus och de troende judar som följde honom blev övertygade att även hedningar kunde undfå Den Helige Ande som gåva.
Och när de hade fått det befallde Petrus att de skulle döpas i Jesu Kristi namn.
Jag avslutar här. Begrunda nu dessa texter. Och har du ytterligare tankar så är du givetvis välkommen att dela dessa med oss här.
/Kjell
Kjell (Reply)
Berndt Isaksson,
Åhh underbar berättelse. “Framburen till dopet och döpt till Kristus”……..inga känslor, inga egna beslut. Bara förtröstan på Gud och Hans Ord.
micro (Reply)
micro skrev: “inga känslor, inga egna beslut”
Buddisternas ledmotiv!
Men, tilläggas bör naturligtvis att det är ett rörande vittnesbörd. Flera ärliga vittnesbörd behövs, från båda håll.
Och det innehåller både känslor och beslut att vittna om det och att avskilja denna dag.
/Kjell
Kjell (Reply)
Kjell,
Du förstod nog vad jag menade. Få det inte till att jag är emot känslor eller egna beslut.
micro (Reply)
Kjell,
Få det inte till att jag är emot känslor och egna beslut. Du fattar väl vad jag menar?
micro (Reply)
Hej Sillen!
Barndöpte också mina barn medan jag fortfarande trodde att det var rätt. Efter min omvändelse har jag talat med den av barnen som (öppet) tror att det var inte så väl förstått av mig. Och barnet förstår vilket borde bero på att det var barnets egna beslut att ta emot Jesus. Barnet gjorde det i sitt eget rum utan andra människor närvarande. Nu skulle jag tro att barnet väntar på att senare i livet av egen insikt om synd ta emot det dop som lärjungarna och Jesus själv visade.
En bibelvers:
1 Petr 3:21
Efter denna förebild frälser dopet nu också er. Det innebär inte att kroppen renas från smuts utan är ett rent samvetes bekännelse till Gud genom Jesu Kristi uppståndelse, Slutcitat
Den bekännelse och omvändelse som du berättar om tror jag är grunden till dopet. Det finns människor som vill tolka texten som att det är okej att “plocka bort” dopet för att enbart hålla sig till bekännelsen. Men det “lite” konstiga är att det är de som samtidigt förespråkar barndopet som talar om “att samvetet räcker.” Och då kommer nästa fråga: Hur kan ett spädbarn vara medveten om sitt samvete? Det är inte min sak som mamma att överbevisa om synden. Jag kan bara be om att barnet ska få ta emot Hjälparen. Det är det som den sk. barnvälsignelsen i “troendedopförsamlingarna” innebär. Man lyfter fram barnet och ber för det och församlingen blir medveten om att det finns en ny människa att be för. Inte att bestämma tron över barnets huvud. När det gäller Guds relationer har jag som mamma ett maktlöst ansvar. Att vara föredöme och vittna med bästa förstånd men någon makt att bestämma vägen har jag inte?
Nej, rövaren på korset var inte döpt (troligt inte) men får följa med ändå. Om vi ser dopet som en gåva given i samband med den omvändelse och bekännelse som du talar om var det inte möjligt för rövaren att ta emot den gåvan men det innebär inte att vi som har möjlighet inte skall göra det. Ibland brukar jag jämföra dopet med att ingå ett äktenskap. Man säger medvetet ja till en relation av egen önskan och ansvar. När jag skulle få ta emot dopet var jag “lite” fundersam över formerna osv Hade aldrig ens sett någon annan göra det. Men en vän tog med mig till ett enkelt sommarmöte på en församlingsgård och efter mötet gick alla ner till den intilliggande stranden. Där badade även 2 tonårstjejer och den ena utropade”Det där vill jag också göra!”
Hoppas att du får finna en lika okonstlad situation.
/Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
Berndt Isaksson har idag publicerat en Aktuell reflektion som tar upp uttrycket “att ta emot dopet”. (Finns nu även att läsa här som kommentar.)
Det är så vitt jag förstår en reaktion på det jag skrev “Men jag har förgäves letat efter en bibeltext som talar om ‘att ta emot dopet’.” Du finner det här.
Berndt presenterar tankar som definitivt måste övervägas.
Berndt ställer frågan:
Nu tror jag knappast att någon anser att dopkandidaten är huvudagenten i dopet.
En liknande frågeställning kan ju upställas angående frälsningen.
Vem är den verkligt aktive i frälsningen? Är det Gud, förebedjaren eller den som ber om förlåtelse för synd och om frälsning?
Men jag undrar om den ponerade motsättningen är realistisk. Handlar det verkligen om antingen eller här?
Enligt skriften kan ingen komma till Gud av egen kraft utan att Gud tar första steget. Men sedan är ju frälsningens nådegåva fri och vi har fått “fri vilja” och därmed möjligheten att inte ta emot frälsningen.
Jag minns själv mycket väl hur steget att be om frälsning kändes som en ordentlig tröskel. Efteråt kan man ju fundera på varför man kunde uppleva det så.
Så vitt jag förstår blir ingen “tvångsfrälst”. Det finns alltid ett moment av eget val med i bilden. Att det sedan är Gud som är huvudagenten både före och efter tvivlar väl ingen på.
Men det utesluter inte det viktiga momentet av eget val.
/Kjell
Kjell (Reply)
Tack Kjell att du länkade till det jag skrivit. Jag la inte ut det här eftersom det inte direkt är ett vittnesbörd, som jag förstår att denna bloggtråd var ämnad för.
Varmaste hälsningar
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
micro skrev: “Du fattar väl vad jag menar?”
Jag är inte helt säker på att jag fattar vad du menar. Du uttrycker dej ju altid mycket kortfattat.
Skulle det vara fel att vara viss om att man vill bli döpt?
Skulle det vara fel att längta efter att bli döpt?
Skulle det vara fel att känna den intensiva och glädjefulla välsignelsen vid dopet?
/Kjell
Kjell (Reply)
Berndt Isaksson skrev: “Jag la inte ut det här”
Jo, jag tycker nog att det är ett vittnesbörd. Du är välkommen att lägga ut det även här.
Det kan inte vara fel att vittna om hur man tolkar Guds Ord.
/Kjell
Kjell (Reply)
Vem är verksam i dopet?
Vem är den verkligt aktive i dopet? Är det dopförrättaren eller den som döps eller är det kanske föräldrarna när det är fråga om spädbarnsdop? Nej, den verkligt aktive i dopet är Gud. Han är den som genom sin Ande verkar i dopet, oavsett när i livet dopet mottages. Paulus ger i Rom. 6 en undervisning som visar på att dopet inympar oss i Jesus och hans liv på ett mycket påtagligt sätt. Så här skriver Paulus:
Rom 6:3-11 3 Eller vet ni inte att vi alla som har blivit döpta till Kristus Jesus har blivit döpta till hans död? 4 Vi är alltså genom dopet till döden begravda med honom, för att också vi skall leva det nya livet, liksom Kristus uppväcktes från de döda genom Faderns härlighet. 5 Ty är vi förenade med honom genom en död som hans, skall vi också vara förenade med honom genom en uppståndelse som hans. 6 Vi vet att vår gamla människa har blivit korsfäst med Kristus, för att syndens kropp skall berövas sin makt, så att vi inte längre är slavar under synden. 7 Ty den som är död är friad från synd. 8 Har vi nu dött med Kristus, tror vi att vi också skall leva med honom. 9 Vi vet att Kristus aldrig mer dör, sedan han blivit uppväckt från de döda. Döden har inte längre någon makt över honom. 10 Ty hans död var en död från synden en gång för alla, men det liv han lever, det lever han för Gud. 11 Så skall också ni se på er själva: ni är döda från synden och lever för Gud i Kristus Jesus.
Dopets betydelse kan inte överskattas och Bibeln undervisar oss pedagogiskt och grundligt med ett bildspråk för dopet redan i Gamla testamentets förebilder. Hur märkligt det än må låta så är syndafloden en sådan förebild. Den dränkte ondskan som hotade allt värdigt mänskligt liv, men räddade samtidigt den troende Noa och hans familj. Syndaflodens vatten lyfte frälsningsarken bort undan det som för andra blev syndaflodens dom.
Samma tanke finner vi i skildringen av hur israelerna tågade genom Röda Havet. Dess vatten blev Farao och hans ondskefulla härar till dom, samtidigt som Gudsfolket genom vattnet räddades till liv.
Därför är den nytestamentliga undervisningen om dopet att det handlar både om en begravning och en uppståndelse. Vi är döpta (begravda) till Jesu död för oss, och i dopet uppväckta till det nya livet i Jesu ständiga gemenskap. Från död till liv.
Dopet är alltså viktigt, mycket viktigt. Har man inte tagit emot det som spädbarn ska man skyndsamt göra det om man kommit till tro först i vuxen ålder. Tror man på Jesus som sin Frälsare finns ingen anledning att dröja med dopet om man inte fick det som spädbarn. Fick man det som spädbarn så är det ett fullt giltigt dop att bekänna sig till.
Somliga menar att spädbarn inte kan döpas utan att man måste vänta tills de blir så pass stora att de kan bestämma själv. Låt oss då bland annat betänka att både omskärelsen i Gamla förbundet på gossebarnen såväl som israelernas tågande som folk genom Röda Havet är förebilder på dopet. När folket gick undan hotet från Faraos härar, så lämnade man inte kvar de barn som inte kunde gå själva. Nej, man bar givetvis sina spädbarn med sig genom Röda havets räddande dop.
Kan man vara ett Guds barn och frälst om man inte är döpt? Ja, det kan man, för om inte annat så är ju den botfärdige rövaren på korset ett bevis på det, han som blev lovad att få vara med Jesus i paradiset. Men likväl ska det stå klart att dopet är något mycket stort och nådefullt som ingen Jesustroende ska stå utanför. Och som redan sagt; har man inte mottagit det som spädbarn ska man absolut göra det om man kommit till tro senare i livet.
Är det då fel att låta döpa sig på nytt som vuxen om man kommit till tro och inte tycker att det ”räcker” med att veta att man blev döpt som barn? På det skulle jag svara att omdop är inte nödvändigt, men ingen ska heller känna någon fördömelse om man absolut vill att det ska ske på nytt som en medveten markering att man blivit frälst.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Hej igen Berndt!
Du skriver: “Men likväl ska det stå klart att dopet är något mycket stort och nådefullt som ingen Jesustroende ska stå utanför. Och som redan sagt; har man inte mottagit det som spädbarn ska man absolut göra det om man kommit till tro senare i livet.”
Slutcitat
Hur vet du att barnet som du döper tror på Jesus?
Om du vill kan du även svara på frågan jag ställde på din sida.
Bästa hälsningar
Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
Ulrika Jansson skrev: “Hur vet du att barnet som du döper tror på Jesus?”
Jag vet att du ställde frågan till Berndt, och jag överlåter svaret åt honom, men ….
Din fråga får mej att minnas ett svar jag fick av Ärkekalvinister en gång i Holland där jag bodde 30 år av mitt liv.
Det handlade om följande text:
Lukas 18:15-17
Man bar fram till honom också späda barn, för att han skulle röra vid dem; men när hans lärjungar sågo detta, visade de bort dem. Då kallade Jesus barnen till sig, i det han sade: »Låten barnen komma till mig, och förmenen dem det icke; ty Guds rike hör sådana till. Sannerligen säger jag eder: Den som icke tager emot Guds rike såsom ett barn, han kommer aldrig ditin.»
Jag trodde att jag hade min argumentation på det torra.
Men si, så var icke fallet!
Ärkekalvinisterna sade att inte alla barn avses med denna text.
Jesus talade till troende judar och det han sade handlade om barn till dessa troende judar.
I vår tid, sade de, handlar det uteslutande om barn till “utvalda troende hedningar”. (Kalvinistisk ersättningsteologi)
Resten av barnen är bestämda för helvetets eld. Man brukade med gravallvarliga ansikten beskåda bebisar och säga: “ännu en vedklabb till helvetets eld”.
/Kjell
Kjell (Reply)
Oj Kjell…
Vi kanske törs säga att dessa “kalvinister” inte riktigt tog emot Guds rike som ett barn?
/Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
När jag kom till tro var en av de första frågorna jag ställde till Herren, den om dopet.
Herren svarade att eftersom i princip alla i hela Sverige är barndöpta, så borde därför alla vara frälsta och personligt troende på Honom.
Han sa också att man måste vara så pass gammal att man medvetet fattar ett eget beslut, att vilja bli frälst.
Jag förstod det så att barndopet inte “gav” någon frälsning. I så fall skulle hela svenska folket vara frälst och tro på Gud.
Men vi vet att så är inte fallet.
Däremot, och den tanken fick jag nu, i skrivande stund, så är ju Sverige och svenska folket oerhört välsignat ( fortfarande ….. )
Så, Herren kanske välsignar på ett särskilt sätt de spädbarn som bärs fram i dopet, och att den välsignelsen s.a.s följer med alla barndöpta …..
Ansvaret, enl Svenska kyrkan, att “leva i barndopet” genom att få undervisning om den kristna tron, faller ju på föräldrarna. Hur många föräldrar är kristna ? Och hur många föräldrapar kan därför ta ansvaret att undervisa barnen i den kristna tron ?
Och i skolorna får ingen konfessionell undervisning bedrivas.
Jag är barndöpt men blev ingen kristen, genom barndopet.
Mina föräldrar undervisade inte eller fostrade mig i den kristna tron.
När jag i femårsåldern började ställa existensiella frågor fick jag inga svar från mina föräldrar. Jag frågade främst min mamma men hon avvisade mig.
Minns också att jag fick många drömmar som handlade om Gud, änglar och himmelen. Jag berättade dessa drömmar för min mamma varje gång, tills hon en dag sa:
“Ja, du drömmer så konstigt”.
( Än idag kommer jag ihåg var och hur vi stod, samt hennes tonfall )
Hon talade med kroppsspråket om, att jag inte skulle besvära henne mer, med dessa drömmar och underförstått frågorna om Gud. Slutade därför och jag hade ingen annan jag kunde fråga.
MEN, jag hade två gammaldags barnkammartavlor, ovanför min säng.
Motiven var skyddsänglar som vakade över två barn i farliga situationer.
Ni har säkert sett dom. Liknande finns fortfarande att köpa.
Dessa tavlor predikade om att bakom änglarna fanns en Gud, som skickat ut änglarna med order om att skydda barnen, så att inget ont skulle hända dom.
Det var den “undervisning” jag fick, som barn.
Senare i livet vuxendöpte jag mig, eftersom jag blivit kristen, med en personlig tro på Herren. Jag blev frälst pga att min Farmor och två samekvinnor, bad för mig.
Slutsatsen blir att Herren på något sätt handlar med och välsignar spädbarnen i barndopet, men det leder inte per automatik till frälsning och en levande, personlig tro på Honom.
/ ab
ab (Reply)
Ulrika Jansson skriver: “Hur vet du att barnet som du döper tror på Jesus?” SLUT CITAT
SVAR: Jag får ibland den frågan och underförstådda påståendet att spädbarn inte har någon tro. Du sätter då förstås likhetstecken mellan tro och intellektuellt försanthållande. Men “tro” i Skriften är inte baserat på förnuftet. Tro är förtroende, att lita på någon. Förnuft och logik kan stärka tron eller förstöra den. Det finns inget ord för “relation” på grekiska, Nya Testamentets språk. I stället uttrycks relationer med prepositioner. Om man på grekiska vill säga “jag har ett personligt förhållande med Kristus”, säger man “jag är i Kristus, jag är döpt in i Kristus”, osv.
Tro är en relation till Gud och människor som går utöver förnuftet. Förtroende och tillit är en relation som föregår det rationella tänkandet och som småbarn är kapabla till. Jesus sade “låt barnen komma till mig”. Det grekiska ordet “paidion” syftar vanligen på småbarn. Han vet också att relationer av tro och tillit kan finnas redan innan man blivit född. Johannes Döparen spratt till i sin moder Elisabets liv när han kom i närheten av Jesus som var i Marias liv.
Kan Gud begränsas av vårt intellekt? Kan det inte finnas en personlig relation till honom oberoende av vårt kognitiva igenkännande av honom? Ska vi som föräldrar vänta tills våra barn känner igen oss och kan säga våra namn, innan vi älskar dem, godkänner dem och ger dem del av allt gott vi har? Börjar vår relation till Gud inte förrän vi kan tala om honom?
Om tron är baserad på förnuftet, borde genier vara de frommaste av alla människor. Men förmågan att hysa tillit är inte kopplad till vår IQ. Vi behöver inga rationella skäl för att älska. Vi kan lita på någon utan att använda logik. Den som får Alzheimers sjukdom mister inte sin tro. Mentalt utvecklingsstörda kan tro lika mycket som andra.
Alltså är kravet på tro något som även små barn uppfyller.
Mvh
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Ulrika skriver i mitt samtalsforum: I “Aktuell reflektion” skriver du att omskärelsen är en förebild till dopet. Hur går det ihop med denna text?
Luk 7:30
“Men fariseerna och de laglärda förkastade Guds plan för dem och lät inte döpa sig av honom.” Slutcitat
Dessa människor var förmodligen omskurna.
Ulrika
SVAR: Vet inte om jag förstår din fråga. Där i Luk 7:30 är det ju inte fråga om det kristna dopet, utan om Johannesdopet, vilket inte är samma sak som det kristna dopet som sker i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn.
Mvh
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
ab skriver: “Slutsatsen blir att Herren på något sätt handlar med och välsignar spädbarnen i barndopet, men det leder inte per automatik till frälsning och en levande, personlig tro på Honom.” slut citat
SVAR: Någon automatik finns inte i något dop. Dopet är något man lever i och bekänner sig till. Även många baptistiskt döpta lever idag utan tron och frälsningen. utan omvändelse kommer inte heller de ha någon nytta av sitt dop.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Berndt: “På den tiden var den en självklarhet att hela familjen skulle med i omvändelsen och dopet. Att utelämna de minsta stämmer inte alls med hur vi kan ana att det fungerade då.”
Hur vet du att det var en självklarhet? I ett judiska sammanhang var det inte det, eftersom mindre barn inte var andligt mogna. Man utelämnar inte barnen om de utan dop tillhör guds rike.
Derek (Reply)
Berndt: “Den judiska omskärelsen som gällde ett fysiskt folk får sin uppfyllelse i något som är ännu större – Guds folk genom tron på Jesus vare sig det gäller judar eller hedningar.”
Jag är inte av den uppfattningen att “ett fysiskt folk får sin uppfyllelse i något som är ännu större”. Så brukar man motivera att kyrkan ersatt det judiska folket. Jag hoppas att du inte tror det som du skrev, utan att det var ogenomtänkt.
Derek (Reply)
Derek skriver: “Hur vet du att det var en självklarhet? I ett judiska sammanhang var det inte det, eftersom mindre barn inte var andligt mogna. ” SLUT CITAT
SVAR: Jag syftar på omskärelsen, förbundstecknet. Gossebarnen fick detta tecken på att de var med i förbundet, och flickorna räknades också med i förbundet.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Derek skriver: “Jag är inte av den uppfattningen att “ett fysiskt folk får sin uppfyllelse i något som är ännu större”. Så brukar man motivera att kyrkan ersatt det judiska folket. Jag hoppas att du inte tror det som du skrev, utan att det var ogenomtänkt.” SLUT CITAT
SVAR: Nä, det var inte alls oigenomtänkt. Gamla förbundet får sin uppfyllelse i något som är så mycket större, inte begränsat till judafolket, utan nu heter det att här är icke jude eller grek, man eller kvinna, fri eller träl utan vi blir alla ett i Kristus. Är inte det något så mycket större, eller ?
Att sedan judafolket alltjämt har en utkorelse är en annan sak, och att judarna än en gång kommer få spela en nyckelroll i tidsålderns avslutning och som jag förstår det även inne i Tusenårsriket.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Berndt: “Att sedan judafolket alltjämt har en utkorelse är en annan sak, och att judarna än en gång kommer få spela en nyckelroll i tidsålderns avslutning och som jag förstår det även inne i Tusenårsriket.”
Om Jesus är judarnas Messias, vilket jag tror, så är det ju det folket som allt cirklar runt. Uppfyllelsen är då att Israel då är en skuggbild utan originalet som vi hednakristna har att förhålla oss till. Det är svårt att uttrycka det man känner, men jag gjorde ett försök i all välmening. Det är utanför ämnet så vi kanske inte skall fortsätta?
Derek (Reply)
Tack Kjell för klara svar i dopfrågan.Mycket värdefullt.Det är nog fler än jag som reagerar negativt till försvaret för barndop.
K (Reply)
Hej Berndt!
Händelserna kring när Maria och Elisabet blev gravida är alldeles märkvärdiga. “För Gud är ingenting omöjligt” står det i samma kapitel. Och det får vi verkligen se när vi läser den texten. Han fyller barnen med helig Ande redan i moderlivet för att de har en särskild uppgift skulle jag tro. Bibelns människor och “vi övriga” fick ju som bekant vänta med ett sådant möte. Ja, det är en alldeles märkvärdig och speciell berättelse som jag dock inte kan se har någonting med “vårt barndop” att göra.
En av mina största utmaningar är att bli “sådan som ett barn.” Och det kan jag bara bli med Guds hjälp. Han tillåter prövningar för att forma mig en bit i taget. I helgen som var hade jag en av de största prövningar som jag upplevt. Då fick jag verkligen öva mig i den tillit som du talar om. Gud känner oss redan i moderlivet men jag tror inte att vi vid denna tid för den skull känner Honom-evangeliet av fullt naturliga skäl. Har letat efter den text som handlar om att de som inte nåtts av evangeliet kommer att få en mildare dom men finner den tyvärr inte nu. Men där kan jag tro att barnen är en sådan grupp som inte nåtts av evangelium. Vi som nåtts av evangeliet om omvändelsens dop har dock ett större ansvar och en “annan dom” att vänta oss. Och jag tror att när Jesus som både var omskuren ? och helt klart inte var i behov av något dop ändå klev ner i dopvattnet var och är det en handling av betydelse.
Bästa hälsningar
Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
Rättelse: Det skall vara:Uppfyllelsen är då att Israels folk inte är en skuggbild utan originalet som vi hednakristna har att förhålla oss till.
Var finner vi i bibeln att Israels folk är en skuggbild på den hednakristna församlingen? Jag har inte sett det, men jag har brister i min kunskap.
Derek (Reply)
Derek skriver: “Var finner vi i bibeln att Israels folk är en skuggbild på den hednakristna församlingen? Jag har inte sett det, men jag har brister i min kunskap.” SLUT CITAT
SVAR. Om vi ska använda begreppet skuggbild eller förebild för Israel på nya förbundets folk kan säkert diskuteras. Helt klart är dock att det nya förbundet inbjuder till ett nytt Israel i bemärkelsen att det där inte är fråga om enbart judafolket, utan där alla folk och stammar blir ett i Kristus. Där det inte längre är fråga om jude eller grek. Detta är dock inte att förväxla med ersättningsteologin därför att parallellt med detta har dock judafolket kvar en nyckeroll i ändeteidens skeende. Eller för att använda Paulus bild om grenarna från det vilda olivträdet som med de avhuggna grenarna från det äkta olivträdet en dag bli tillsammans blir inympade i det äkta olivträdet. Alla ett i Kristus.
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Ulrika skriver: “Händelserna kring när Maria och Elisabet blev gravida är alldeles märkvärdiga. “För Gud är ingenting omöjligt” står det i samma kapitel. Och det får vi verkligen se när vi läser den texten. Han fyller barnen med helig Ande redan i moderlivet för att de har en särskild uppgift skulle jag tro. Bibelns människor och “vi övriga” fick ju som bekant vänta med ett sådant möte. Ja, det är en alldeles märkvärdig och speciell berättelse som jag dock inte kan se har någonting med “vårt barndop” att göra.” SLUT CITAT
SVAR: Min människosyn bygger jag på att Bibeln ser oss som fullvärdiga människor alltifrån befruktningsögonblicket. Jag är inte mindre människa i moder livet än vad jag är som född. Redan i moderlivet är jag fullt ut en människa i Guds ögon.
Jes 49:1 “Hör på mig, ni kustländer, lyssna, ni folk, som bor i fjärran. HERREN kallade mig när jag ännu var i moderlivet, han nämnde mitt namn medan jag låg i min mors sköte.”
Jer 1:5 “”Innan jag formade dig i moderlivet utvalde jag dig, och innan du kom fram ur modersskötet helgade jag dig. Jag satte dig till en profet för folken.”
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Bernt:)
Talar vi om människovärde eller om dopet?
Den argumentation som du för påminner om när tex “humanister” och “liberalteologer” försvarar tex homo”äktenskap”
“Alla har ju samma värde och rättigheter”
Det är medvetenheten om sin synd och viljan att vända om från den till Gud som dopet handlar om.
I följande text avvisar till och med Johannes några att ta emot dopet, varför? För att de inte visat sig bära på omvändelsens frukt.
Matt 3:5ff
“Jerusalem och hela Judeen och hela landet kring Jordan kom ut till honom,
och de bekände sina synder och döptes av honom i floden Jordan.
Men när han såg att många fariseer och sadduceer* kom för att bli döpta av honom, sade han till dem: “Ni huggormsyngel* vem har fått er att tro att ni kan fly undan den kommande vredesdomen?
Bär då sådan frukt som hör till omvändelsen.” Slutcitat
Bästa hälsningar
Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
Ulrika skriver: “Det är medvetenheten om sin synd och viljan att vända om från den till Gud som dopet handlar om.” slut citat
SVAR: Givetvis var det så då precis som nu att det finns människor som inte blivit döpta som spädbarn, och som behöver både vända om och bli döpta. Och vända om behöver vi alla göra även efter vårt dop, eftersom vi alla så länge vi vandra här ständigt syndar i tankar, ord, och gärningar. Inte heller den baptistiskt döpte behöver ju döpas på nytt när han efter sitt dop likväl syndar, utan man får leva i omvändelsen och i bekännelsen till det dop man mottagit.
Spädbarnet har ingen syndaskuld dock en syndanatur, som i dopet blir begraven precis som den blir det om man tar emot dopet senare i livet. Så kan också den spädbarnsdöpte livet igenom bekänna sig till sitt dop och leva i den dagliga omvändelsen.
Berndt
P.S. Här avslutar jag för min del dopdebatterandet. D.S.
Berndt Isaksson (Reply)
Berndt:
“…utan man får leva i omvändelsen och i bekännelsen till det dop man mottagit. ”
Slutcitat
Håller helt med dig i detta. Varje dag är som en ständig omvändelse för att förhoppningsvis växa lite till i Kristus.
Det finns en sorg inom mig att vi inte kan stå mer eniga kring det enda dop som texterna skriver om. “En Herre, ett dop, en tro.” Att vi tolkar, tänker och erfar olika saker är en sak men att vi är så rädda för att tillsammans söka sanningen bekymrar mig. Det finns bara ett dop och alla troende borde vara högintresserade av att tillsammans finna detta dop.
Bästa hälsningar
Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
Berndt Isaksson,
Enligt Jeremia är ju det nya förbundet slutet med Juda och Efraims hus, det vill säga hela Israel. Det jag vill säga är att allt cirklar runt Israel, även det nya förbundet.
Derek (Reply)
Ulrika Jansson,
Ulrika, det fanns bara ett dop på Paulus tid. Sedan kom evangeliet ut i romarriket och människoläror adderades. Då Didaché skrevs ca år 100-150 e.Kr. beskrivs bara troendedopet. Barndopet blev allmänt långt senare. På trehundratalet var det inte ovanligt att man väntade med dopet tills man var nära döden, så att man inte skulle synda efter dopet. Detta är naturligtvis inte sunt, men det visar att barndop inte var allmänt.
Derek (Reply)
Tack Derek,
/Ulrika
Ulrika Jansson (Reply)
K skrev: “Tack Kjell för klara svar i dopfrågan.”
Ett stort problem är att dopfrågan har förorsakat förföljelse, förbannade och diskriminerande ända sedan spädbarnsdopet institutionaliserades.
Huruvida spädbarnen döptes när det står att “hela hus” döptes kan vi aldrig säkert veta. Men även om det var så, är det inget bevis för att gravida kvinnor i samma hushåll sedan lät döpa sina bebisar när de föddes.
Jämförelsen med omskärelsen av bebisar av manligt kön haltar ordentligt, och på många punkter.
Jag skall bara nämna en: En judisk man kan se resultatet flera gånger om dagen om han inte har fått så stor mage att den skymmer sikten.
Omskärelsen är en synlig proklamation av tillhörigheten till Guds utvalda folk.
Fanns det späda gossar yngre än 8 dagar med i gruppen när Jesus sade: “Låt barnen komma till mig”? Jag betvivlar det.
Viktigt är att vi inte kontinuerar historien av förföljelse, förbannande och diskriminerande.
Därför kan bara vittnesbörd läka de historiska såren.
Det finns ett uttalande som tillskrivs Shakespeare: “A man, convinced against his will, is of the same opinion still!”
Eller på nutida svenska: Trätor vållar bara mer polarisation.
/Kjell
Kjell (Reply)
Till Kjell
Jag skulle ju inte skriva något mer i detta 😉 men kan inte låta bli. Så det blir EN gång till.
Du skriver: “Jämförelsen med omskärelsen av bebisar av manligt kön haltar ordentligt, och på många punkter.” slut citat
SVAR: Givetvis blir det alltid haltande om man pressar förebilder och liknelser. Så är det också med Jesu liknelser. De har sina poänger, men även de haltar om man pressar de utöver vad de är ämnade att säga. Exempelvis om man pressar liknelserna om de tio jungfrurna. Är det bara kvinnor som en gång ska få gå in till den himmelska bröllopssalen? Nä, det vore att pressa liknelsen. Men det kristna dopet förebildat i omskärelsen görs dock av Paulus.
Du skriver: “Huruvida spädbarnen döptes när det står att “hela hus” döptes kan vi aldrig säkert veta.” slut citat
SVAR:Nä, men vi kan veta att det aldrig så mycket som antyds att de allra minsta uteslöts. Vi vet dock att all känd tradition tyder på att hela familjen kom med i dopet och att tanken att utesluta de minsta inte rimmar med hur man såg på barnen och förbundstillhörigheten i gamla förbundet.
Du skriver: “Omskärelsen är en synlig proklamation av tillhörigheten till Guds utvalda folk.”slut citat
SVAR: Ja, och det är ju dopet också i allra högsta grad.
Du skriver: “Fanns det späda gossar yngre än 8 dagar med i gruppen när Jesus sade: “Låt barnen komma till mig”? Jag betvivlar det.” slut citat
SVAR: Vilken ålder det var på just de barnen som var närvarande vid just det exakta tillfället kan ju ingen veta. Men är det rimligt att tänka sig att om någon förälder vid det tillfället bar fram sitt spädbarn inte fått det välsignat av Jesus?
Du skriver: “Viktigt är att vi inte kontinuerar historien av förföljelse, förbannande och diskriminerande.” slut citat
SVAR: Jag instämmer fullständigt i det. Och utvecklingen i det avseendet går ju faktiskt i rätt riktning. Tycker att exempelvis Metodistkyrkan och Svenska Alliansmissionen har en vettig hållning där man låter både spädbarnsdopet och troendedopet leva sida vid sida som två godkända dop och där det är upp till föräldrarna om de vill låta döpa sitt barn eller om de vill vänta till det själv kan välja. Men allvarligt kommer jag alltid tycka att det är när man menar att ett spädbarnsdop som utförts i Faderns, Sonens och den Helige Andes namn skulle vara ett ogiltigt dop, och det dessutom om den en gång spädbarnsdöpte har frid och trygghet i att bekänna sig till det dopet. Och anklagelser om att spädbarnsdöpta inte har ett kristen giltigt dop förekommer ju ganska ofta, inte minst i bloggdebatter.
Dock är ju du Kjell ett lysande exempel på en som har en ödmjuk och föredömlig hållning i din dopsyn.
Varmaste hälsningar
Berndt
Berndt Isaksson (Reply)
Berndt Isaksson skrev: “Jag skulle ju inte skriva något mer i detta 😉 men kan inte låta bli. Så det blir EN gång till.”
Ja, var inte så säker 🙂 för jag skulle nog kunna provocera fram ytterligare “gånger”. Men jag skall inte göra det. Kanske…..
Du skriver att Paulus säger att omskärelsen är en förebild till dopet. Man måste då läsa Kol. 2:6-14 med bandöpar-glasögonen på. För som jag redan skrev, och motiverade, i en tidigare kommentar ser jag inte att Paulus gör det.
Jag håller dock med dej att Jesus säkerligen inte skulle ha vägrat att välsigna bebisar yngre än 8 dagar.
Du skriver att jag har en “ödmjuk dopsyn”.
Kanske har jag blivit luttrad av LP’s allt annat än ödmjuka “andedopsyn” 🙂 (se citatet nedan) Det är ju ofta som Herren låter oss få uppleva saker som ger oss erfarenheter genom vilka vi kan tjäna andra.
Frälst, frälstare, frälstast är en teologi jag inte ger mycket för.
/Kjell
2 Kor. 1:3 Lovad vare vår Herres, Jesu Kristi, Gud och Fader, barmhärtighetens Fader och all trösts Gud, 4 han som tröstar oss i all vår nöd, så att vi genom den tröst vi själva undfå av Gud kunna trösta dem som äro stadda i allahanda nöd. 5 Ty såsom Kristuslidanden till överflöd komma över oss, så kommer ock genom Kristus tröst till oss i överflödande mått. 6 Men drabbas vi av nöd, så sker detta till tröst och frälsning för eder. Undfå vi däremot tröst, så sker ock detta till tröst för eder, en tröst som skall visa sin kraft däri, att I ståndaktigt uthärden samma lidanden som vi utstå. Och det hopp vi hysa i fråga om eder är fast, 7 ty vi veta att såsom I delen våra lidanden, så delen I ock den tröst vi undfå.
Kjell (Reply)
Dopet är ett dop till att bli en Jesu lärjunge, inte ett dop till att tillhöra en kyrka eller en församling. Men Jesu församling består av dem som är Jesu lärjungar.
Jag tror att det är den kristna gamla ersättningsteologin som gjorde att apostlarnas synsätt när det gäller dopet förändrades från ett lärjungadop till ett kyrkodop, att genom dopet utgöra ett nytt gudsfolk, kyrkan. Vad tror du Kjell & Berndt?
Derek (Reply)
Derek,
Det är alltid vanskligt att använda en modern “etikett” på saker som hände innan etiketten uppfanns. Så led man exvis inte av depression på 1700-talet. Man led av “mjältsjuka”. Fast orsak och symptom var identiska.
Paulus farhågor att de (hedna)kristna skulle förhäva sig gentemot judarna besannades. Samtidigt fanns det även diskriminerande av hednakristna från judiskt håll.
Splittringen blev ett faktum och uppenbarligen hade båda grupperna något som de ansåg sig kunna förhäva sig på, berömma sig av, vara “frälstare” än de andra.
Det är uppenbart att det då uppstod ett behov av att proklamera vilken grupp man tillhörde.
Judar var ju uppenbarligen judar. Bevis: omskärelsen
Men vilket “folk” tillhörde de hednakristna?
Gal. 6:16 (SFB) “Frid och barmhärtighet över dem som följer denna regel, ja, över Guds Israel.”
Här har du beviset. Ännu idag översätter man denna vers “ersättningsteologiskt”. I grundtexterna står ordet “kai” som betyder “och”.
Versen bör således låta: “Frid och barmhärtighet över dem som följer denna regel, och, över Guds Israel.”
Jag ser det som att Guds Ord deklarerar att det finns ett “Guds Israel” som består av både frälsta judar och frälsta hedningar.
Problemen uppstår när man säger att Guds Israel är landet Israel eller när man säger att Guds Israel är de kristna.
Det är klyvningen som är problemet och givetvis blir det konsekvenser oavsett vilket läger man följer efter klyvningen.
/Kjell
Kjell (Reply)
Håller helt med dig Kjell, i synnerhet att “kai” inte skall översättas med “ja” eller “det vill säga”. Översättningar färgas tyvärr ibland av teologin.
Det vi bör ha i åtanke är att vi befinner oss i ett pågående frälsningshistoriskt skeende där alla bitar inte är på plats än. Därför finns det ett Israels efter köttet som inte än har upptäckt vem som är Messias och Jesu församling av judar och hedningar.
När det gäller “förhävelsen” så leder hedningarna stort om man ser tillbaka på historien. Paulus varning till Rom klingade ohörd.
Derek (Reply)