Genuin karismatik

Var finns sann, genuin karismatik idag?

Denna fråga ställdes av signaturen Joel i Berndt Isakssons samtalsforum. Och specifikt frågade signaturen Joel:

  1. Kan du nämna några sammanhang/församlingar/förkunnare som idag ser sjuka bli friska och tecken och under ske och som uppmuntrar andra att söka efter Andens gåvor?
  2. Vilka böcker om helande, tungotal och Andens övriga gåvor kan du rekommendera?
  3. Hur ser du själv på betydelsen av Andens gåvor i Sverige idag?

Sannerligen inga lätta frågor att svara på om man vill vara tydlig och seriös.

Svaren skulle ju kunna formuleras:

1. Nej.
2. Nya Testamentets böcker.
3. Utan Andens gåvor finns inte Guds Församling.

Men det är nog knappast tillräckligt eller tydligt. Utom vad gäller svar nummer 3, som visar hur viktigt Den Helige Andes aktiva närvaro är.

Du kan se Berndts svar här

Nedan följer några kompletterande tankar.

Jag citerar ett antal verser från första Korinterbrevets tolfte kapitel:

Nådegåvorna äro mångahanda, men Anden är en och densamme. Tjänsterna äro mångahanda, men Herren är en och densamme. Kraftverkningarna äro mångahanda, men Gud är en och densamme, han som verkar allt i alla. Men de gåvor i vilka Anden uppenbarar sig givas åt var och en så, att de kunna bliva till nytta. Så gives genom Anden åt den ene att tala visdomens ord, åt en annan att efter samme Ande tala kunskapens ord, åt en annan gives tro i samme Ande, åt en annan givas helbrägdagörelsens gåvor i samme ene Ande, åt en annan gives gåvan att utföra kraftgärningar, åt en annan att profetera, åt en annan att skilja mellan andar, åt en annan att tala tungomål på olika sätt, åt en annan att uttyda, när någon talar tungomål. Men allt detta verkar densamme ene Anden, i det han, alltefter sin vilja, tilldelar åt var och en någon särskild gåva.

Och, vet du, jag är inte så säker på att gåvorna alltid är permanenta. Jag tror de kan tilldelas oss för ett visst tillfälle. Lite i likhet med mannat. För att de skall bli någon till nytta.

Som så ofta tror jag att det finns en benägenhet att blanda ihop nådegåvorna, tjänsterna och kraftverkingarna. Men det är tre olika saker.

Frågan har aktualiserats av att det finns så många avarter i det man kallar “karismatik”. Jag skall inte lista några av dessa. I stället, en fundering om vad “karismatik” är för något.

Vi kan börja med att konstatera att ordet inte finns i Bibeln. Detta behöver i och för sig inte betyda att begreppet är obibliskt. Men då måste vi således söka reda på vad biblisk “karismatik” skulle innebära.

I våran tid talas det ofta om “karismatiska” ledare eller personer. Och med detta menas det en personlighet som har stark “utstrålning”, verkar sympatisk eller mäktig, och påverkar många.

Låt oss genast fastslå att detta INTE är var karismatisk betyder i bibeln.

I de flesta församlingar och sekter har ordet karismatisk fått betydelsen av en massa manifestationer. Ibland, tyvärr ofta, den ena mer bisarr än den andra.

Under mottot “detta är vad gud gör idag” har man lyckats sälja i stort sett vilka vansinniga handlingar och yttringar som helst.

Och eftersom uppväckande av döda och helande av obotliga kval skulle följa dem som tro har man snickrat ihop två praktiska konsekvenser.

  1. De som inte blir helade, trots att de bekänner sig friska med 41 graders feber, ett HB på mindre än 70 g/l och blodsocker på 18 mmol/l, missar undret på grund av bristande egen tro. Egen skuld alltså!
  2. Förkunnare rapporterar “i tro” de helanden som sedan visar sig vara obefintliga. För, måste patienten bekänna sig frisk fastän han är halvdöd, så är det ju bara logiskt att “helaren” också bekänner detta “i tro”.

Jag kan bara tillägga samma ord som Mikael uttalade “Herren näpse dem!”.

Lägg märke till att båda dessa konsekvenser bygger på att man måste ljuga för att guds kraft skall funka. Vilken gud handlar det då om? Vem är en lögnare från begynnelsen? Och dessutom en mördare…..

Men hur hittar vi då en biblisk betydelse för ordet “karismatisk”.

Ja, jag tror att vi då måste gå till grundtexten. Och då hittar vi ordet [χαρισ] “charis” som i sina olika sammansättningar och böjningsformer betyder “nåd”, “tacksamhet”, etc.

Just böjnigsformen “charismata” är det ord som ligger till grund för de svenska orden nådegåvor och karismatik. Ordet “karismatik” är ju en senare konstruktion som används för att låta mer invigd och informerad.

Det finns all anledning att söka efter vad detta ord “charis” betyder i Nya Testamentet. Jag har tagit ett antal delar av ordet och sökt i Textus Recepteus på deras förekomst.

“chari” ger 252 träffar.
“charis” ger 146 träffar.
“charisma” ger 18 träffar.

Bland träffarna för “chari” finns namnet Sakarias med. Så inte alla träffar har något med ämnet för denna bloggpost att göra.

Översättningen “nåd” leder med 124 träffar. Av dessa är 23 det ord som översatts “nådegåva”.

Översättningen “tack” är tvåa med 68 träffar.

Välsignelse finns med i listan. Förlåtelse finns med. “Väl bevågen” finns med. Tillägnas finns med. Och så kan vi kanske nämna några ytterligare sporadiska översättningar.

Men jag vill börja med en text där ordet faktiskt förekommer. Texten kommer från Judas brev, vers 16:

De knotar och klagar och följer sina begär. De är stora i orden och smickrar dem som de kan ha nytta av.

I Reformationsbibelns har versen översatts:

Dessa knorrar och klagar alltid, och vandrar efter sina begär. Deras mun talar stolta ord, och de smickrar personer för sin egen nyttas skull.

Detta är en “karismatik” som bara omskrivs en enda gång i Nya Testamentet men som skulle kunna sättas som rubrik på en stor del av det som idag kallas “karismatik”. På svenska: “Dra egen nytta av.”

Lägg nu märke till skillnaden som Paulus beskriver i 1 Kor. 12: Men de gåvor i vilka Anden uppenbarar sig givas åt var och en så, att de kunna bliva till nytta.

Paulus talar absolut inte om egennytta här!

Överkurs: Dessa är de citat där Paulus talar om “karismatik” och därvid använder just det ordet. Jag återger dem med parallellreferenser.

Rom. 11:29 Ty Guds nådegåvor och kallelse är sådana, att han inte kan ångra dem.
Rom. 12:6 Och vi har olika gåvor, alltefter den nåd som har getts åt oss. Har någon profetians gåva, så skall den vara i överensstämmelse med tron. 1 Kor. 12:4. 2 Kor. 10:13. 1 Petr. 4:10.
1 Kor. 1:7 Därför saknar ni ingen nådegåva, medan ni väntar på vår Herres Jesu Kristi uppenbarelse. Fil. 3:20. Tit. 2:13.
1 Kor. 12:4 Det finns olika slags nådegåvor, men Anden är densamme. Rom. 12:6. Ef. 4:4. Hebr. 2:4. 1 Petr. 1:10.
1 Kor. 12:9 åt en annan tro av samme Ande, åt en annan helandets gåvor av samme Ande, Mark. 16:18. Luk. 10:9. Jak. 5:14-15.
1 Kor. 12:28 Och Gud har i församlingen satt för det första apostlar, för det andra profeter, för det tredje lärare, vidare kraftgärningar, sedan helandets nådegåvor, att hjälpa, att styra, och att tala olika slags tungomål. Ef. 4:11.
1 Kor. 12:30 Inte har väl alla helandets nådegåvor? Inte talar väl alla tungomål? Inte kan väl alla uttyda?
1 Kor. 12:31 Men sträva efter de bästa nådegåvorna. Och nu skall jag visa er en ännu mer dyrbar väg. 1 Kor. 14:1.
1 Tim. 4:14 Försumma inte den nådegåva, som är i dig och som du fick genom profetia, när de äldste lade händerna på dig. Apg. 6:6, 8:17, 13:3, 19:6. 1 Thess. 5:19. 1 Tim. 1:18, 5:22.

Låt mej nu försöka att summera lite grand.

Nåd kan man aldrig förtjäna. Det är snarare så att eftersom man gjort sig förtjänt av straff så får man nåd. Nåd och prestation i betydelsen förtjänst är varandras motsatser, ja faktiskt antagonister.

Tacksamhet kan man aldrig fejka. Visst! Man kan låtsas vara tacksam och smöra och bära sig åt. Men man vet själv att det då handlar om det som Judas skrev om i sitt brev, vers 16.

Nådegåva skulle lika gärna kunna översättas “tacksamhetsgåva”.

Lägg nu ihop ovanstående två fakta. Nåd kan inte förtjänas och tacksamhet kan inte presteras.

Detta är grunden för sund karismatik. All ära tillkommer Herren som genom Den Helige Ande ger dessa gåvor så att vi av nåd, i tacksamhet, kan tjäna varandra och vara varandra till nytta.

Judas brev är intressant på flera sätt just i detta sammanhang. Han talar nämligen om hur man kan känna igen osunda sammanhang.

Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga. Ty hos er har det nästlat sig in vissa personer. Om dem är det redan för länge sedan skrivet att de skulle drabbas av domen. Gudlösa som de är förvanskar de vår Guds nåd till försvar för ett liv i utsvävningar och förnekar vår ende Härskare och Herre, Jesus Kristus.
/../
Ändå skändar också dessa drömmare på samma sätt sin kropp. Herren föraktar de, och höga makter smädar de. Men när ärkeängeln Mikael tvistade med djävulen om Moses kropp, vågade han inte uttala någon smädande dom över honom utan sade: “Må Herren straffa dig.” Dessa däremot smädar allt som de inte känner till, liksom djur utan förnuft, och vad de med sina naturliga sinnen kan fatta, det förstör de sig med.
 
Ve dem! De har slagit in på Kains väg, de har mot betalning störtat sig i Bileams villfarelse, de har gjort uppror som Kora och gått under. De är smutsfläckar vid era kärleksmåltider, dessa som utan att skämmas festar tillsammans med er och tar för sig. De är moln utan vatten som drivs bort av vindarna, de är träd utan frukt på senhösten, dubbelt döda, uppryckta med rötterna. De är vilda havsvågor, som kastar upp sina skändligheters skum, de är irrande stjärnor, åt vilka det svarta mörkret är förvarat för evigt.

Och till detta konstaterar Judas således i vers 16:

De knotar och klagar och följer sina begär. De är stora i orden och smickrar dem som de kan ha nytta av. Men ni, mina älskade, kom ihåg vad som är förutsagt av vår Herre Jesu Kristi apostlar. De sade till er: “I den sista tiden skall det finnas människor som hånar och följer sina egna gudlösa begär.” Det är dessa som vållar splittring, de som är oandliga och som inte har Guds Ande

Vilka är det som vållar splittring?

Är de de som kommer ihåg varningen som apostlarna gav?

Eller är det kanske just de som fejkar både nåd och tacksamhet och i stället lever i girighet och suger ut dem som litar på dem?

Till sist kommer Judas, Jakobs bror, således Jesu bror, med uppmaningen:

Men ni, mina älskade, uppbygg er på er allraheligaste tro och be i den Helige Ande, och bli kvar i Guds kärlek medan ni väntar på vår Herres, Jesu Kristi, barmhärtighet till evigt liv. Och gör denna åtskillnad, att ni förbarmar er över somliga, andra skall ni med fruktan rädda och rycka dem ur elden, och till och med hata den av köttet befläckade livklädnaden. Men honom, som förmår bevara er från fall och ställa er inför sin härlighet ostraffliga i jublande fröjd, den ende vise Guden, vår Frälsare, vare ära och majestät, välde och makt nu och i all evighet. Amen.

Så kommer då tiotusenkronorsfrågan (som det hette på den tiden när tiotusen kronor var väldigt mycket pengar).

Kan man skilja på osund karismatik och sund karismatik?

Ja, Judas tyckte det. Paulus tyckte också det när han skrev första brevet till Korinterna. Speciellt kapitlen 12, 13 och 14 handlar om detta.

Petrus tyckte det när han skrev sitt andra brev, som i mångt och mycket har precis samma budskap som Judas brev.

Kapitel 2:

Men det fanns också falska profeter bland folket, liksom det bland er kommer att finnas falska lärare som smyger in förödande läror. De skall till och med förneka den Herre som har friköpt dem och drar så plötsligt fördärv över sig. Många skall följa dem i deras utsvävningar, och för deras skull kommer sanningens väg att smädas. I sin girighet kommer de att med falska argument sko sig på er. Men domen över dem är sedan länge verksam, och deras undergång sover inte.
/../
Herren vet alltså att frälsa de gudfruktiga ur frestelsen och att hålla de orättfärdiga i förvar och straffa dem fram till domens dag, särskilt dem som i orent begär följer sin köttsliga natur och föraktar Herren. Fräcka och självsäkra skyggar de inte för att smäda höga makter, under det att änglar, som står högre i fråga om makt och styrka, inte uttalar någon smädande dom mot dem inför Herren.
 
Dessa människor är som oförnuftiga djur, av naturen födda till att fånga och döda. De smädar vad de inte känner till och kommer att gå under genom sitt förfall. Som djur skall de också gå under. Det är den rätta lönen för deras laglöshet, onda som de är. De njuter av att festa mitt på ljusa dagen. De är smutsfläckar och skamfläckar, där de vid sina kärleksmåltider festar och frossar tillsammans med er. De har ögon fulla av otukt och kan inte få nog av synd. De lockar till sig obefästa själar och har hjärtan som är övade i att roffa åt sig, dessa förbannelsens barn. De har lämnat den raka vägen och förts vilse och följt samma väg som Bileam, Beors son, som älskade den lön han skulle få för sin orättfärdighet. Men han blev tillrättavisad för sitt brott. En stum åsna talade med människoröst och förhindrade profetens vanvett.

Ja, vänner, detta blev långt, och inte kom det någon slutsats som kan användas för att bevisa något heller.

Men jag tror att var och en som verkligen vill känna igen sund karismatik kan göra det.

Tar du emot den oförtjänta nåden? Fylls du av gudomligt given tacksamhet? Får du välsignelsen av att vara din nästa till nytta?

Ja, då har du tilldelats tacksamhetsgåvor av Den Helige Ande.

Men det är ju fullt möjligt att massorna som har lockats in i falsk karismatik och leds av människor som agerar som oförnuftiga djur, håller emot både väckelse och spektakulära under.

En sak är säker. När Gud gör under tål de att verifieras. Och överdrifter, eller rena rama lögner leder bara till att sanningens väg smädas.

/Kjell

69 thoughts on “Genuin karismatik”

  1. Jag vill ändå nämna ett aktuellt fall av hädelse här i Kenya.

    Aposteln Michael Njoroge har råkat i blåsväder för att han betalade en prostituerad att komma till mötet och spela sjuk så att han kunde hela henne.

    Efter en “snabbis” med henne föreslog han att hon skulle fejka en sned mun. Och så skulle han “hela” henne i ett möte som sändes via TV. Han betalade henne 200 kronor för fejkandet. Vi har en inspelning av mötena.

    Han lovade vidare att betala 1000 kronor om hon kom tillbaka nästa möte och “vittnade” om helandet. Det gjorde hon, men hon fick aldrig den utlovade betalningen.

    I stället blev hon misshandlad av pastorn och hans bodyguards.

    Enligt hennes historia har ytterligare 23 prostituerade hyrts av pastorn för att spela sjuka och bli mirakulöst helade.

    Det är mycket otrevligt att se dessa bilder av fejkad bön och fejkat helande via TV. Hur vågar man missbruka Jesu namn på detta vis? Hur vågar man missleda massorna? Om det inte är direkt hädelse av Den Helige Ande så kommer det i varje fall mycket nära detta.

    Ni kan förstå hur till exempel fromma muslimer påverkas av dylika saker! Men givetvis är det ytterst skadligt för alla.

    Men Aposteln Njoroge är ingalunda ensam att utföra dylik lögncirkus via TV. Det är snarare regel än undantag. Sådan är situationen.

    Dessa illustra pastorer är sällan pastorer. De är Doctor, Apostle, Prophet, Bishop och en massa annat. Michael Njoroges ministry heter “Fire Ministries Church”. Han är gift och har barn men tycker ändå att han behöver köpa snabbisar av prostituerade.

    I ett land där det finns så många fattiga kostar det bara 50 kronor att hyra in en förlamad, eller döv eller blind eller vad annat som helst. Ja inte sjuk på riktigt, bara lögnaktigt sjuk.

    Sedan kör Aposteln igång sin exorcism och helar denne fejkat sjuke.

    Alla dessa som säljer evangelium med lögn kommer att få sin “lön”.

    2 Petr. 2:3 I sin girighet kommer de att med falska argument sko sig på er. Men domen över dem är sedan länge verksam, och deras undergång sover inte.

    Detta är trosförkunnelsens frukt efter 4 decennier av korrumption av kristenheten i Afrika!

    Herren näpse dessa satans profeter!

    /Kjell

    Ett litet tillägg med bilder.

    1. Den prostituerade kvinnan Esther
    2. Esther visar hur hon skulle hålla munnen
    3. Aposteln Michael Njoroge startar mötet
    4. Han upptäcker Esther och ber henne resa sig upp
    5. Esther visar sin sneda mun och berättar att hon fick den som straff av Gud för att hon talade illa om sin tidigare pastor
       
    6. Apostel Njoroge ber för henne
    7. Nästa dag vittnar Esther om det mirakulösa helandet
    8. Apostel Njoroge understöder
    9. Esther ser lycklig och from ut
    10. Esther och två kollegor visar sina polisrapporter efter att ha blivit misshandlade av Aposteln och hans bodyguards
    11. En av polisrapporterna där läkaren rekommenderar undersökning av saken
    12. Apostel Njoroges beväpnade bodyguard efter att polisen hade mutats att lägga ner ärendet

    Här kan man se ett videomontage men språket är Kiswahili.

        (Reply)

  2. Jag tycker det är intressant med Ditt afrikanska perspektiv! Jag, som aldrig varit i ett land i tredje världen (inte ens Thailand – hur skulle det uppfattas om jag som singelkille åker dit?), tror, i enlighet med söndagsskolans bilder, att i Afrika finns härligt frälsta människor och därutöver en lika stor klick naturreligiösa. Alla är fattiga och bor i hyddor. Jag överdriver faktiskt inte, pratar jag med mina föräldrar och äldre vänner till dem så är det på ett ungefär den bilden jag har. Ofta får vi höra att nu kommer snart alla missionerade kristna från Afrika och måste omvända oss som återgått till hedendomen.

    Men så får man höra Dina rapporter och jag läser också om sånt som händer i t ex Nigeria. Alltså en extrem förljugenhet som i vår skeptiska och intellektualiserade västvärld förmodligen inte skulle funka. Det är skrämmande. Men också djupt skakande, för var finns en sann kristen kyrka någonstans? Förmodligen finns den överallt, men den syns inte pga dessa charlataner.

    Vad gäller karismatik så är det att balansera på slak lina. Tappar man förankringen i bibelordet och glömmer man bort det självutlämnande i äkta karismatik, att det ska vara till nytta och inte egennytta, då är det bländverk kvar. När jag pratar karismatiska församlingar är det till skillnad från evangelikala, där man tror att Andens nådegåvor gavs på Första Pingstdagen och hädanefter tar de sig inte såna uttryck.

    Kommer inte ihåg bibelversen jag läste för några dagar sedan där det står att vi ska se upp med de lärare som kräver oss på pengar, de är irrlärare. Hm, hur många “karismatiker” klarar det?

    Men framförallt tror jag att man har dålig bibelkunskap även i karismatiska kyrkor. Eller så går man på deras vuxensöndagsskolor, tar in en version, men läser inte Bibeln själv. Upplevelsekristendom skild från Guds ord är en skrällande cymbal.

        (Reply)

  3. wildwest,

    Som du kanske ser på bilderna finns M-Pesa numret med ifall du skulle vilja understödja Apostel Njoroges verksamhet.

    Men skämt åsido, som fiskhandlaren instruerade sin assistent.

    Det är en stor sorg hur det ser ut i “kristenheten”.

    Fattigdomen exploiteras av dessa fantastiska apostlar.

    Och inte har man mycket att komma med när man vittnar för t.ex. muslimer, hinduer, sikher, och andra. 🙁

    /Kjell

        (Reply)

  4. Jag håller med Anneli om din slutkläm.
    Den säger det mesta!

    Jag blir så upprörd när jag ser och hör charlataner uppträda i Jesu namn! Nu känns det mer som regel än undantag att de ‘helanden och mirakel’ man stöter på är frukten av en falsk karismatik. Inte undra på att man blir på sin vakt…

    Jag vill samtidigt betona att jag tror absolut att Gud svarar på bön idag; att han både helar, hjälper och tröstar.
    Min erfarenhet är att det ofta är i de lite enklare, mer undanskymda sammanhangen – i enkel förbön, syskon emellan, och den enskilda bönen på kammaren – som vi ser Gud svara på bön, både med helande och hjälp.

    Men jag vet också att Han inte alltid svarar så som vi vill…

    (Jag har ju själv varit sjuk i snart tio år, och har hittills inte upplevt ett helande. Däremot har jag, mitt i tuffa prövningar, och ofta stor bedrövelse, upplevt Guds närhet, tröst, och ledning. Han har i denna process ‘skalat av’ mycket av det som ändå var i vägen för Hans verk i mitt liv.

    Av den anledningen kan jag idag faktiskt tacka Gud för min sjukdom, och min svaghet. Han vill åstadkomma något mycket viktigare, och dyrbarare i mitt liv, än ett kroppsligt helande. Det kostar på, med jag säger ja, och amen till Hans vilja och syften för mitt liv.
    Förresten VET jag att han kommer att hela mig – den dag jag får möta Honom!)

        (Reply)

  5. ingela,

    Ett citat!

    For the believer no proof is necessary, for the non-believer no proof is possible (Stewart Chase 1929)

    /Kjell

        (Reply)

  6. Missa inte Lennart Jaretegs senaste artikel som ju berör ämnet i denna bloggtråd. Den börjar med dessa ord:

    “Det är många i vår moderna kristenhet som söker det som ofta kallas för en ”pingsterfarenhet”, dvs andedop och en uppfyllelse av den Helige Ande. Men vilken pingst är det egentligen man söker? Är det verkligen den pingsterfarenhet Bibeln vittnar om? Eller är det ”Toronto-pingsten”, eller ”Azusa-pingsten”, ”den nya pingsten”, eller ”HELA pingsten”, eller vad är det? Vad är man egentligen ute efter?” SLUT CITAT

    LÄS RESTEN HÄR

    http://www.bibelfokus.se/blogg/120804

    mvh

    Berndt Isaksson

        (Reply)

  7. Berndt Isaksson,

    Mycket bra artikel.

    Jag skriver under på din rekommendation.

    /Kjell

    PS. Vi har skrivit dessa artiklar oberoende av varandra.

    Men i viss mån givetvis båda som reaktion på det som bloggen “Hela Pingsten” gör reklam för.

    Men även allt annat av osund “karismatik” som översvämmar oss.

        (Reply)

  8. Signaturen Frågvis ställde ett antal frågor hos Berndt. Frågorna och svaren är mycket relevanta för denna bloggpost så jag postar dem även här:

    Frågvis, jag skall försöka svara på dina frågor, för jag tror att många flera än du brottas med dylika frågor.

    Frågan nummer 1: Om en del människor fått gåvan att be för sjuka så de blir helade, varför ska de som inte fått den gåvan ens försöka be för en sjuk?

    Vi har alla fått maningen att kasta alla våra bekymmer på Herren. Vi har alla fått maningen att göra ALLA våra önskningar kunniga för Honom.

    Det är helt i linje med dessa maningar att be för saker som ligger oss närma om hjärtat.

    En gång var min hustru svårt sjuk i malaria. Medicin via munnen (oralt) tog inte och blodets HB bara sjönk, och sjönk. Intravenös medicin sänkte HB ännu mera. Gränsen nåddes och en kväll när jag lämnade henne på sjukhuset och åkte hem med tungt hjärta trodde jag att det var sista gången jag hade talat med henne och gett henne en kram.

    Mina föräldrar visste om situationen redan någon vecka, men de visste inte hur kritiskt det blev just den natten. Jag gick hem och grät och bad inför Herren. Just den kvällen lade mina föräldrar fram detta böneämne i huskringen. Jag visste inte om det.

    Nästa morgon träffade jag en tillfrisknande hustru på sjukhuset. Vid tiden för förbönen i Sverige (vi bodde i Holland) hade hon haft en dröm att någon kom till henne och vidrörde henne.

    Ingen av de som bad hade någon speciell och permament gåva, eller tjänst att be för sjuka.

    Herren gör underverk. Men de flesta sker i det tysta.

    Fråga nummer 2: Har sett några exempel på där, i princip, hela församlingar bett för en sjuk person, men inget helande skett. Detta trots att t.o.m. några personer i församlingen fått “uppenbarelser” efter bönen om att den sjuke ska bli helad och tröstat den sjukes familjemedlemmar med detta påstående. Sedan hamnar familjemedlemmarna i en ännu värre situation, när budskapet om att ett helande skulle ske, inte inträffar och den sjuke blir sämre. I vissa fall har den sjuke t.o.m. gått ur tiden.

    Det finns inga metoder att tvinga Gud att ge de bönesvar vi vill ha. Bönevakter, stafett-bön, stora grupper, fastande etc. Detta är inga medel genom vilka vi kan tvinga den Allsmäktige.

    Jag vet att många kommer att tycka illa om att jag skriver detta och kalla det för anti-karismatik.

    Herren ser till hjärtats djupt kända bön där man vet att man inte har några som helst maktmedel att manipulera fram ett önskat resultat!

    Äkta, genuin förkrosselse, när man böjer sig inför Herren, är alltid välkommet och Gud hör bön. (Jämför t.ex. berättelsen om Hanna i 1 Sam 1)

    Men tyvärr finns det många exempel på händelser där “karismatiska” ledare visar sina andliga muskler och manipulerar församling och anhöriga att tvinga fram ett önskat bönesvar från Gud.

    Jag känner personligen människor som efter sådana demonstrationer av futil makt har valt att bli ateister.

    Helanden och under sker. Men låt oss aldrig tro att vi kan manipulera fram dem, eller avtvinga dem.

    Hoppas att du kan få ro i ditt hjärta och därigenom lära känna Guds Fadershjärta.

    /Kjell

        (Reply)

  9. Oj, vad mycket tokigt man i sin okunskap har bett, och ‘proklamerat i tro’ under åren!
    Tack och lov, att Herren i sin kärlek svarat: ‘Nehej, du!’.
    Det har nog varit min räddning, att Gud många gånger INTE svarat ‘ja’ på mina böner. 🙂

    Men visst har jag fått många underbara, uppmuntrande bönesvar också.

    Jag tror att många med mig vuxit upp med, och blivit färgade av, både sunda, och osunda förhållningssätt till bön, andedop, helande och ‘karismatiska yttringar’. För egen del, ser jag nu, att det nog tyvärr fanns med en hel del osunt, redan från början…

    Det är därför oerhört viktigt att fastställa den rätta, bibliska grunden för en sund teologi.
    För det handlar ju inte bara om ‘yttringar’. En osund teologi är ju i grunden ett osunt, och obibliskt förhållningssätt till vår Gud. Det kan aldrig ära Honom, om vi tror och talar felaktigt om Honom. (Jämför Jobs ‘vänner’.)

    (Men där får vi samtidigt vara tacksamma för Hans stora nåd och tålamod med oss. Hur många gånger har Han inte fått förlåta oss när vi agerat och talat i okunskap…)

    Gräver vi lite i den osunda ‘karismatiken’, så hittar vi alltid en osund teologi i botten.

        (Reply)

  10. Jag är mycket tacksam för att jag växt upp i en gedigen frikyrklig tradition som kan spåras tillbaka till 1870-talet. Om det är någon läsare som känner till väckelserna i Undenäs socken, norra Skaraborg, så är jag tacksam för tips. Min farfar blev pingstvän 1921. Han växte upp i en starkt bibelförankrad tradition som ledde fram till den karismatiska rörelsen i Citykyrkan Stockholm på 1970-talets andra hälft. Stanley Sjöberg var pastor och ingen kan påstå att inte det allra mesta var tydligt bibelförankrat. Jag har enbart goda minnesbilder och upplevelser därifrån, jag har sett en full kyrka där folk stått längs väggarna, där Anden var så påtagligt närvarande att jag som tonåring knappt vågade andas. Det har jag, tyvärr, inte varit med om därefter. I mina ögon var det “lugn” karismatik med originella predikanter av olika slag, ljusår ifrån att bete sej som djur eller att genom skrattanfall skrämma bort djävulen.

    Härefter har jag haft anledning att föra resonemang med personer som växt upp inom Livets Ord på 80- och 90-talet. Det är en helt annan kategori karismatiker. Här har plötsligt bibelordet tynat bort och det handlar om kunskapens ord, om stora manifestationer, om det som liknar masshysteri, där man tappat bort framförallt det gudagivna sunda förnuftet. Jag är inte avogt inställd till Livets Ord, vilket jag vet somliga är, men det fanns osunda inslag som ända till denna dag belastar människor. Personer som gjort personliga livsval pga vad en eller två personer sagt till dem, utan att tänka själv, utan att söka råd hos äldre och visare, utan att vänta in Gud, det har skadat dem djupt och det är förmodligen dessa som ibland avfallit från tron helt och hållet.

    Det är skillnad på karismatik och karismatik. Vad vi ofta ser idag verkar vara dom sista skärande oljuden på den stegrande skalan. Är fortfarande halvt skakad av Kjells berättelse från Kenya i början av denna tråd.

        (Reply)

  11. wildwest,

    Tack wildwest för en värdefull reflektion. Jag känner också till det du nämner om med orden “Personer som gjort personliga livsval pga vad en eller två personer sagt till dem”. Jag vet att det finns åtskilliga som profeterats ihop till äktenskap av sådana som Ulf Ekman och andra ledande pastorer inom trosrörelsen. Man har litat blint på dessa profetior och gått in i äktenskap som blivit en katastrof. Profetiorna har varit i köttet, eller för att dessa falska profeter tyckt att det skulle vara bra för verksamheten om en viss man och kvinna gifte sig. Så har man valt att ta orden “Så säger Herren…” för man vet så väl att det vill ju ingen gå emot. Detta är ett område där i synnerhet trosrörelsen har mycket att göra upp med och be människor och Gud om förlåtelse för.

    Berndt

        (Reply)

  12. wildwest skrev: “Är fortfarande halvt skakad av Kjells berättelse från Kenya i början av denna tråd.”

    Någon undrade om det kanske kommer att hjälpa att det nu blivit känt genom tv, och om kanske någon kan räddas undan den bluffen.

    Om det ändå vore så väl. Men konstigt nog har dessa bluffmakare alltid fulla kyrkor och en del av dem blir otroligt rika. Det är genomsjukt här.

    De mest successfulla brukar komma med en bil-kolonn och bodyguards på motorcyckel ungefär som presidenter i dessa länder uppträder.

    Så vitt jag har kunnat finna var det Morris Cerullo som startade den “kristna kändismaffian” här i Kenya.

    Jag förstår inte att kyrkorna inte töms på folk.

    Här i Kenya är fejkade mirakel dagordning i TV-utsändningar. Oftast med en massa skrikande, gormande och härjande med demoner. Aktörerna ligger och sprattlar på golvet medan profeten skriker svavel och eld. Sedan blir patienten liggande, stilla, som död. Varefter aposteln uppväcker honom/henne.

    Och givetvis följer vittnesbörd tillsammans med “familj och bekanta” som instämmer.

    Varje Söndag sänds dessa saker på National TV och det finns kanaler som bara sänder en massa predikningar från diverse ministries.”

    Du kan förstå att jag inte har någon som helst chans att vittna för mina katolska eller muslimska grannar! De vet ju redan att protestantismen är en enda stor korrupt affärsverksamhet med lurendrejeri.

    Kanske detta kan bli en ögonöppnare för några, så att man börjar fundera på de västerländska motsvarigheterna.

    I Sverige kör man nog försiktigare. Kanske som i 700-klubben på TBN.

    Där brukar man läsa upp brev från personer som blev botade när “pastorn” gav ett ord av kunskap om någon som hade ont i stortån på vänster sida och bad om helande.

    Alltmedan texten om hur man kan skicka pengar scrollar nederst på bilden.

    Fejket är säkert anpassat till den kultur där budskapet presenteras.

    Att Gud gör under även idag vet jag av egen erfarenhet. Men oftast sker det utan stort pådrag och fanfarer. Och aldrig kombinerat med tvång och Mammon.

    Sedan är det ju så att om tillräckligt många köper villolärorna och deras manifestationer så behöver själafienden inte mobilisera sina tjänare att fejka på ännu grövre vis.

    /Kjell

        (Reply)

  13. Kjell,

    Detta du skriver Kjell är befriande tankar på pränt, vad gäller bön och bönesvar. Dessa metoder som “står en upp i halsen”. Hur ofta hör man inte t.ex. att “nu måste vi storma himlen med våra böner”, underförstått..övertala och få Gud att svara på våra böner.

    Det känns som om Gud inte är Gud utan “något” som vi har till uppgift att bearbeta för att få det vi önskar. Precis som du säger att ett förkrossat hjärta ska Han inte förskjuta. När ska vi lära oss att om vi beder om något efter Guds vilja….var har detta med bön efter Guds vilja..tagit vägen. Men det är klart att om vi tror att vi är Gudar så är det också vi som bestämmer vad som ska ske. Gud blir en marionett som vi manipulerar som VI vill.

    Jag funderar mycket på detta med bönelivet och hur det ska fungera som Gud vill. Jag tackar er alla som har skrivit här så uppmuntrande och insiktsfullt utifrån Guds Ord. Gud måste få vara den Gud, Han verkligen ÄR. Jag och min fru lever dag och natt med ett böneämne. Vi vet att det vi ber om är Guds vilja, MEN vi vet också att bönesvaret kommet i välbehaglig tid och att Gud aldrig kommer för sent och det är fantastiskt att ha kommit in i den vilan. Ingen manipulation, inga metoder utan barnaskapet hos Gud är det som är grunden för vår relation med Herren.

        (Reply)

  14. Berndt Isaksson: Det är just profetior om äktenskap som jag hört ett antal varianter på. Gå runt hörnet och den förste du ser ska bli din man – så kör man på det och det är katastrof från dag ett och sen följer oundvikligen en skilsmässa och skammen blir ändå större, man blir utstött ur gemenskapen, kanske inte officiellt, men utäcklad.

    Jag läste att Lewi Pethrus lärde om dessa sammanhang (och när någon ung oerfaren människa ville ut på missionsfälten i Afrika från ena dagen till den andra) så skulle man använda sitt sunda förnuft och fråga äldre och visa människor utanför sin egen krets om råd. Det är svårt att sortera vad som är Guds röst och man måste vara ödmjuk inför att man själv inte heller på den punkten är en övermänniska.

    Kjell: ja, det är skrämmande! Men falska profeter ska uppträda i massor i den sista tiden. Det är det vi ser.

        (Reply)

  15. När det gäller detta med bön, helande osv. så har jag den uppfattning som jag tidigare skrev om. När man då i vissa sammanhang framför denna uppfattning så kan man få till svar att Jesus själv säger …”vi ska göra större gärningar än Han”..samt detta bibelord som säger…”om någon säger till detta berg, kasta dig i havet”…. etc. då blir det svårt eftersom Jesus själv säger det.

    Kan någon förklara hur man ställer sig till detta!! Vad svarar du?

        (Reply)

  16. roland,

    Jag skall försöka vittna så sanningsenligt jag kan vad jag tror om detta. Men först vill jag ge utrymme åt andra som troligen har bättre svar än jag.

    /Kjell

        (Reply)

  17. Det är inte lätt med bön. Det är ett livslångt lärande och det är jättefarligt att anamma någon annans bönelära. Jag tror att man måste komma fram till det som funkar för en själv. Tycker att det i Bibeln finns stöd för alla möjliga sorters bön. Jag tror Gud själv lägger ner en längtan och en iver att be om det som är viktigt. Man flyter liksom fram på en väg som Gud redan röjt, det är inte ofta jag känt så, men då har det också resulterat i framgång. Antag att jag plötsligt får för mej att be för att alla diskuskastare i OS ska bli frälsta. Visst, jag kan be hela natten, men om Gud inte var den som ingav mej idén så kommer inte mycket hända. Det skulle bara bli en egen show. Trots att det förvisso är enligt Guds ord.

    En annan erfarenhet jag har är att om det verkligen är nöd så ber man på ett helt annat sätt, man närmast bestormar himlen. Jag bad för min mor härom veckan då hon fick ett kraftigt ryggskott, hon är inte den yngsta längre. Till saken hör att jag ligger hemma i sängen hos mina föräldrar sen 7 veckor pga ett oförskyllt benbrott (blev påkörd). Med en mor som inte kan röra sej och jag som inte kan röra mej och en far som inte vet vad som är upp och ned på en kastrull hade det blivit väldigt jobbigt, minst sagt. Alltså var jag fullständigt förtvivlad och verkligen skrek till Gud och mor var frisk dagen därpå! Med tanke på ett liknande ryggskott jag hade sommaren 2010, som tog tre veckor att bli av med, så gick tillfrisknandet i det här fallet oförklarligt fort. Jag tolkar det som bönesvar. Men här var det verkligen en relativt akut situation.

    Problemet med mycket av trosförkunnelsen har varit att man plockat bort lidandet ur kristenlivet. Det finns där, bevisligen. Det går i längden inte att dupera sej själv med att bönesvar redan inträffat när man fortfarande lider. Man måste vara ärlig. Det handlar om min inställning. Kan jag vara nöjd och tacksam i mitt lidande såväl som i min framgång? Då har jag kommit långt, då kan Gud jobba med mej. Då bortser jag från mina egna förmågor och litar i vått o torrt enbart på hans nåd som är ny för var morgon, får ingen ångest när ett bönesvar inte inträffar omedelbart för det är ju ändå så här: Jesus sitter faktiskt fortfarande på tronen! Han har fortfarande all makt i himlen och på jorden och han hör när vi ber. Min uppgift är att lämna över allt till honom och slappna av. Detta är dock sannerligen lättare sagt än gjort och det krävs ett helt liv för att lära sej.

        (Reply)

  18. wildwest,

    Du skrev: ” Gud själv lägger ned en längtan och en iver att be om det som är viktigt. Gud har röjt vägen….”!
    Det tycker jag stämmer mkt bra med egna tankar och erfarenheter och då är också kommunikationen mellan Gud och mig optimal….tack Wildwest för dina tankar och jag vill be för ditt ben och situation!!

        (Reply)

  19. roland,

    Det blir lite långt på grund av citaten. Jag citerar början på Johannes 5 och Johannes 14. Där finns de två tillfällen där det talas om “större än dessa”.

    Citaten blir långa men kommentarerna korta.

    Joh. 5:1 Därefter inföll en av judarnas högtider, och Jesus gick upp till Jerusalem. 2 Vid Fårporten i Jerusalem finns en damm som på hebreiska heter Betesda. Den har fem pelargångar, 3 och i dem låg många sjuka, blinda, halta och lama. 5 Där fanns en man som hade varit sjuk i trettioåtta år. 6 Då Jesus såg honom ligga där och visste att mannen hade varit sjuk så länge, sade han till honom: “Vill du bli frisk?” 7 Den sjuke svarade honom: “Herre, jag har ingen som leder mig ner i dammen när vattnet kommer i rörelse, och när jag själv försöker ta mig dit, hinner någon annan före mig.” 8 Jesus sade till honom: “Stig upp, ta din bädd och gå!” 9 Genast blev mannen frisk och tog sin bädd och gick. Men det var sabbat den dagen, 10 och judarna sade till mannen som hade blivit botad: “Det är sabbat. Du får inte bära din bädd.” 11 Han svarade dem: “Den som gjorde mig frisk sade till mig: Ta din bädd och gå!” 12 Då frågade de: “Vem var det som sade åt dig att du skulle ta din bädd och gå?” 13 Men han som hade blivit botad visste inte vem det var. Jesus hade nämligen dragit sig undan, eftersom det var mycket folk på platsen. 14 Senare träffade Jesus honom på tempelplatsen och sade till honom: “Se, du har blivit frisk. Synda inte mer, så att inte något värre drabbar dig.” 15 Mannen gick då till judarna och sade att det var Jesus som hade gjort honom frisk. 16 Därför började judarna förfölja Jesus, eftersom han gjorde sådant på en sabbat. 17 Men han sade till dem: “Min Fader verkar ännu i denna stund. Så verkar även jag.” 18 Då blev judarna ännu ivrigare att döda honom, eftersom han inte bara upphävde sabbaten utan också sade att Gud var hans Fader och gjorde sig själv lik Gud. 19 Jesus svarade dem: “Amen, amen säger jag er: Sonen kan inte göra något av sig själv, utan endast det han ser Fadern göra. Ty vad Fadern gör, det gör Sonen. 20 Fadern älskar Sonen och visar honom allt vad han själv gör, och större gärningar än dessa skall han visa honom, så att ni kommer att häpna. 21 Ty liksom Fadern uppväcker de döda och ger dem liv, så ger Sonen liv åt vilka han vill. 22 Inte heller dömer Fadern någon, utan hela domen har han överlämnat åt Sonen, 23 för att alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern, som har sänt honom.

    Texten handlar om en helbrägdagörelse som skedde på sabbaten, och den irritation som detta uppväckte hos lagnissarna. Jesus svar till lagnissarna blev att han agerade helt i linje med Faderns vilja och att de kommer att bli ännu mer förvånade av det han kommer att visa i framtiden.

    Detta skedde ju också när Jesus uppväckte Lasarus (se kapitel 11 och 12). Då blev lagnissarna ännu argare och beslöt att döda både Jesus och Lasarus.

    Johannes påpekade att Jesus gjorde de under han gjorde för att visa att han var (egentligen är) Messias.

    Men texten handlar inte om att Jesus skulle tömma sjukhusen och bårhusen just då. Vi vet att detta fortfarande finns på programmet. Vid den första uppståndelsen kommer sjukhus, bårhus och gravar att tömmas på alla Kristustroende och dessa kommer då att helas definitivt genom att få härlighetskroppar.

    Nästa text tycks handla om oss:

    Joh. 14:1 Låt inte era hjärtan oroas. Tro på Gud och tro på mig. 2 I min Faders hus finns många rum. Om det inte vore så, skulle jag då ha sagt er att jag går bort för att bereda plats åt er? 3 Och om jag än går och bereder plats åt er, skall jag komma tillbaka och ta er till mig, för att ni skall vara där jag är. 4 Och vart jag går, det vet ni. Den vägen känner ni.” 5 Thomas sade: “Herre, vi vet inte vart du går. Hur kan vi då känna vägen?” 6 Jesus sade till honom: “Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig. 7 Om ni har lärt känna mig, skall ni också lära känna min Fader. Och härefter känner ni honom och har sett honom.” 8 Filippus sade: “Herre, låt oss få se Fadern, så räcker det för oss.” 9 Jesus svarade: “Så länge har jag varit hos er, och du har inte lärt känna mig, Filippus. Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du säga: Låt oss se Fadern? 10 Tror du inte att jag är i Fadern och att Fadern är i mig? De ord som jag talar till er, talar jag inte av mig själv. Fadern förblir i mig och gärningarna är hans verk. 11 Tro mig: jag är i Fadern och Fadern är i mig. Om ni inte kan tro det, så tro för gärningarnas skull. 12 Amen, amen säger jag er: Den som tror på mig skall utföra de gärningar som jag gör, och större än dessa skall han göra, ty jag går till Fadern. 13 Och vad ni än ber om i mitt namn, skall jag göra, för att Fadern skall bli förhärligad i Sonen. 14 Om ni ber om något i mitt namn, skall jag göra det. 15 Om ni älskar mig, håller ni fast vid mina bud. 16 Och jag skall be Fadern, och han skall ge er en annan Hjälpare, som alltid skall vara hos er, 17 sanningens Ande, som världen inte kan ta emot. Ty världen ser honom inte och känner honom inte. Ni känner honom, eftersom han förblir hos er och skall vara i er. 18 Jag skall inte lämna er faderlösa, jag skall komma till er. 19 Ännu en kort tid, och världen ser mig inte längre, men ni skall se mig, ty jag lever, och ni kommer att leva. 20 Den dagen skall ni förstå att jag är i min Fader, och att ni är i mig och jag i er. 21 Den som har mina bud och håller fast vid dem, han är den som älskar mig. Den som älskar mig skall bli älskad av min Fader, och jag skall älska honom och uppenbara mig för honom.”

    Visserligen talade Jesus till sina lärjungar här, om jag förstår det rätt. Men uttalandet är formulerat så att det tydligen handlar om alla Kristustroende: “Den som tror på mig skall utföra de gärningar som jag gör, och större än dessa skall han göra. Om ni ber om något i mitt namn, skall jag göra det.”

    Vilka gärningar som skulle vara större har jag svårt att föreställa mej. Men vi kan ju stanna vid att “utföra de gärningar som jag (Jesus) gör”.

    Talade han om Petrus skugga och näsdukar?

    Förutom bespisningarna kan jag inte erinra mej att Jesus utförde några “massa-mirakel”. Han tömde inte sjukhusen och bårhusen. Han gjorde varken läkare, polis eller militärer arbetslösa.

    Han sade: “De fattiga har ni alltid bland er.” – “Jag var främling och ni tog inte emot mig, naken och ni klädde mig inte, sjuk och i fängelse och ni besökte mig inte.”

    Om avsikten med Jesu egna under var att visa att han var (är) Messias, vad skulle då avsikten vara med de större under de troende skulle utföra?

    Hur många Kristustrogna har uthålligt lagt fram nära och kära och legitima behov, år in och år ut, utan att få se bönesvaret. Hur kommer bönesvaret att se ut efter Jesu återkomst? Det kan nog bli stort!

    I Hebreerbrevets elfte kapitel finns det som vi brukar kalla Trons Epistel. Läs hela kapitlet! Jag citerar bara de sista verserna.

    32 Vad skall jag säga mer? Jag skulle inte hinna med att berätta om Gideon, Barak, Simson och Jefta, om David, Samuel och profeterna. 33 Genom tron besegrade de kungariken, skipade rätt, fick löften uppfyllda, täppte till lejons gap, 34 släckte rasande eld och undkom svärdsegg. De var svaga men blev starka, de blev väldiga i strid och drev främmande härar på flykten. 35 Kvinnor fick tillbaka sina döda genom uppståndelse. Andra torterades, och de vägrade att låta sig befrias för att få en bättre uppståndelse. 36 Andra utstod hån och gisselslag, ja, även bojor och fängelse. 37 De blev stenade, söndersågade eller dödade med svärd. De gick omkring i fårskinn och gethudar, led brist, blev plågade och misshandlade. 38 Världen förtjänade inte att hysa dem. De irrade omkring i öknar och på berg, i grottor och hålor. 39 Och fast alla dessa hade fått vittnesbördet att de trodde, fick de inte det som var utlovat. 40 Ty Gud har förutbestämt något bättre åt oss: först tillsammans med oss skall de nå målet.

    Läs även det andra Korinterbrevets elfte kapitel. Jag citerar bara några verser:

    18 Eftersom många berömmer sig själva, vill också jag göra det. 19 Ni står gärna ut med dårar, ni som är så kloka. 20 Ni finner er i att man gör er till slavar, att man utnyttjar och utsuger er, att man uppträder utmanande och slår er i ansiktet. 21 Till min skam måste jag säga att vi har varit för svaga till det. Men vad andra vågar skryta med – jag talar som en dåre – det vågar jag också. 22 Är de hebreer? Det är jag också. Är de israeliter? Det är jag också. Är de Abrahams barn? Det är jag också. 23 Är de Kristi tjänare? Det är jag ännu mer, för att nu tala likt en dåre. Jag har arbetat mer, suttit i fängelse mer, fått hugg och slag i överflöd och ofta svävat i livsfara. 24 Av judarna har jag fem gånger fått fyrtio gisselslag, så när som på ett, 25 tre gånger har jag blivit piskad med spö, en gång har jag blivit stenad, tre gånger har jag lidit skeppsbrott, ett helt dygn låg jag i det djupa vattnet. 26 Jag har ofta varit på resor, utstått faror på floder, faror bland rövare, faror från landsmän, faror från hedningar, faror i städer, i öknar och på hav, faror bland falska bröder, 27 allt under arbete och slit, ofta under vaknätter, under hunger och törst, ofta utan mat, frusen och naken.

    Sannerligen vet jag inte vad man skall svara på din fråga, men jag tror inte att dessa större gärningar handlar om sensations-mirakel.

    Och läs nu de texter jag har citerat även om du redan vet vad som står där.

    /Kjell

        (Reply)

  20. wildwest,

    De som “lärt känna Honom som är från begynnelsen” förstår att Herren svarade på ditt nödrop.

    Resten kommer att kalla det en “tillfällighet”, fel diagnos av din moders problem, eller vad som helst….. För vill man inte att Gud skall finnas så finns det miljoner ursäkter. Så länge man lever. Sedan blir det inga alternativ kvar.

    Jag minns inte vem som sade det, men ungefär så här formulerade han det:

    En del säger att det som händer när jag ber bara är slump och tillfälligheter. Jag kan vittna om att det händer otroligt många tillfälligheter när jag ber.

    Jag tror att flera kommer att ta med ditt brutna ben i bön!

    Kanske vore det bra för dej att friskna till helt här i den tropiska solen?

    Välkommen!

    /Kjell

        (Reply)

  21. Tur finns inte. Det sa min mor redan när jag var liten och så använde jag aldrig ordet i skolan, det var nästan som en svordom. Att något hänt vi inte räknade med var alltid Guds omsorg. Så barnsligt men så rätt.

    Jag är tacksam för förbön för benet. Jag är en aktiv människa, dock ingen sportdåre, och det är mentalt väldigt svårt att ligga i en säng i 7 veckor och titta i taket. Förra veckan testade jag att åla mej ner i min bil, det gick, vilken frihetskänsla att rulla iväg! Innan dess hade jag sen 17 juni bara varit utanför huset två gånger, fast mycket till sommar att missa har det ju inte varit i år. Framförallt känns det inte bra att belasta mina åldriga föräldrar, egen familj har ju inte begåvats mig av outgrundlig anledning.

    Idag tyckte jag dock utvecklingen i benets rehabilitering gick bakåt. Så nu tänker jag vänta på att Gud gör något… Jag har inte tro för att jag imorgon hoppar upp ur sängen utan kryckor. Men jag vore tacksam om Gud kunde baxa upp min mentala hälsa lite, den är på fallrepet såna här dagar när det verkar gå åt fel håll.

        (Reply)

  22. Wildwest, vår cowboy broder!
    (det här kanske egentligen är off-topic?)
    Jag förstår vad det innebär när ens hälsa sätter gränser. Sju veckor kan kännas som en evighet. Men om du levat med dessa begränsningar i sju svåra år år…
    Ja, jag förstår hur det känns när missmodet kommer, och man upplever att det går bakåt snarare än framåt. Det är också svårt att uppleva att man blir andra till last. (Hellre hjälpa än hjälpas?)

    Men var vid gott mod! Gud sänder oss inte en prövning svårare än att vi kan ta oss igenom den – Han skänker oss en utväg.
    Och vad är då denna utväg? Det har jag själv undrat – men jag tror mig ha förstått att denna utväg stavas ‘förtröstan’. Samma förtröstan som vi får vila i varje dag, för vår slutliga frälsning och förlossning (ur denna jordiska kropp, med dess krämpor – nu låter jag gammal…).

    När vi emellanåt förlorar vilan i denna enkla förtröstan – i vår frälsningsvisshet – så kommer tungsinnet över oss med full kraft. Men vad är sju veckor, egentligen, brorsan? En fis i rymden! Och sommaren – den har du i alla fall inte missat, ’cause it didn’t show up. 🙂 Nej, ta denna nya dag, och tacka Gud för vad Han vill göra i dig idag – i både kropp och själ. Tacka för Hans omsorg, och för hans syften med din ‘påtvingade vila’. Ibland märker och förstår vi inte förrän senare, att Gud faktiskt haft Sin hand med, även i livets svårare kapitel.

    Så får vi be för helande för ditt ben, och vila och uppmuntran för din insida!

        (Reply)

  23. Ingela, wildwest och Kjell – ni är för härliga !

    Och wildwest, jag ska också be för dig……….

    / Annelie

        (Reply)

  24. Tack, ni är snälla. Jag ska inte vara karismatisk nu och skrika: halleluja, jag är helad fast jag inte ser eller märkt det, och sen haltar jag vidare med två kryckor genom korridoren och våndas för entrétrappan. Men det har i varje fall inte blivit sämre! Och psyket är bättre, vilket är huvudsaken trots allt.

    Jag medger att det är svårt att se nån vits med det här, men jag skulle motsäga mej själv om jag menade det. För Gud har sitt finger med i spelet nånstans ändå. En kommentar jag gav redan i ambulansen var att det skulle bli skönt att slappna av ett tag, att plötsligt kan ingen på jobbet ha några synpunkter på att jag är offside ett tag. Eftersom jag jobbar så mycket, aldrig tar semester och alltid finns på plats både för egen och andras del så finns alltid en risk att jag inte märker när jag går över gränsen och närmar mej den berömda väggen. Ärligt sagt hade den faran varit överstånden efter en vecka, ja, säg två då. Inte sju. Tänker inte spela mer helig än jag är. I grund o botten står jag på löftet att “för den som tror samverkar allt till det bästa” men man undrar vad “det bästa” är. Och Jesus är fortfarande på tronen!

    Jag tror dessutom att förbön hjälper och jag ska gladeligen berätta om det sker något dramatiskt i förbättringsväg, nåt som man normalt skulle kallat “tur” eller “lycklig omständighet” eller nån annan sekulär omskrivning för Guds mirakelkraft.

    Och självklart är det här ingenting emot hur andra får lida. Tänker på den hopplösa situationen i östra Kongo t ex. En olöslig konflikt som inte världssamfundet ens rår på. Dock är man sej själv närmast och man jämför sin nuvarande situation mot hur det var innan allt hände och hur det kunde varit om detta inte hänt.

    Å andra sidan: en dag som denna, 15 grader, mulet och regn, så kan man lika gärna ligga i sängen med täcket upp till hakan…

        (Reply)

  25. Du kan ju alltid ligga med benet i vädret och tala med Herren och Han med dig.
    Fast – det kanske Ni redan gör ?

    I all Vänlighet / Annelie

        (Reply)

  26. wildwest,

    Du har kommenterat en gång i en bloggpost jag skrev om Lidande och intighet.

    Vi lever under intighetens välde.

    Vi kan hänvisa till Jesu svar angående tornet i Silo osv.

    Skall man då tolka sådana saker som anvisningar från Herren?

    Ja, och nej.

    Det handlar nog inte om specifika anvisningar.

    Men det är aldrig fel att inse att vi lever i en värld där allt bryts ner och går sönder.

    Och att det därför alltid är gott att bygga vårt förtroende och vår förhoppningar på Herren.

    Materiella ting hör bara till tiden och kan aldrig ge evig säkerhet.

    Hebr. 3:12-15a

    Bröder, se till att ingen av er har ett ont och trolöst hjärta, så att han avfaller från levande Gud. Uppmuntra varandra i stället varje dag, så länge det heter i dag, så att ingen av er förhärdas genom syndens makt att bedra. Ty vi är Kristi vänner, om vi ända till slutet stadigt håller fast vid vår första tillförsikt. Det heter: I dag, om ni hör hans röst, så förhärda inte era hjärtan

    För i Honom är det som vi lever och rör oss och finns till.

    Vad som än må falla och hur mycket det än må blixtra.

    /Kjell

        (Reply)

  27. Tack för den versen, Kjell!
    Den bär jag med mig som löfte och tröst idag, då ‘energimätaren’ ligger och fladrar runt nollstrecket…

    Jag läste ett så uppmuntrande vittnesbörd idag: http://www.inblick.se/Default.aspx?ID=53&Action=1&NewsId=868&PID=416
    Bjarne blev helad från cancer. (Tack Jesus!) Han säger bland annat:
    “När jag låg på sjukhuset den där sommaren för två år sedan kändes det lite tungt och jag frågade Gud varför just jag skulle få cancer. Men jag upplevde att jag skulle tacka istället för att beklaga mig.
    Och jag kan säga det att jag har varit kristen i 40 år, men jag och min fru har aldrig känt oss så nära Herren som nu. Det är bara Jesus från morgon till kväll, säger Bjarne med ett stort leende…”

    Visst är det glädjande att läsa sådant!
    (Obs! Att han skulle ‘tacka istället för att beklaga sig’ är inte detsamma som trosrörelsens ‘tala ut ditt helande i tro’ – ‘name it, claim it’, utan helt enkelt, att lita på Guds goda Fadershand.)

    Och jag kan bara konstatera, att för egen del kan jag säga ungefär likadant – trots att jag efter nio/tio års sjukdom (ännu) inte blivit helad – ‘Jag har aldrig känt mig så nära Herren som nu.’ Hur kan det komma sig?

    Jo, det jag kan se såhär i efterhand, är att Herren behövde få ‘bryta ner’ mig, för att börja om på nytt. Och det har gett mig en helt förnyad (mer Biblisk) Gudsbild, tro, och förtröstan/ tillit till min Far. (Hade jag haft min energi och ‘duktighet’ kvar, så hade jag nog med all säkerhet rusat iväg och hittat på en massa ‘hyss’ i Hans namn. Nu har jag blivit tvungen att stilla mig och söka Hans vilja. Andelen ‘hyss’ har åtminstone minskat!)

    När Han lovar att samverka ‘allt’ till vårt bästa, och att slutföra Sitt verk i oss – så menar Han det. Men, som Wildwest skrev, ibland kan man undra vad ‘det bästa’ är…

    Så långt jag kan se, så handlar ‘det bästa’ för oss om: mötet med korset.

    Jag tror att Gud gör under, och helar än idag. Tror på en ‘sund karismatik’.(Av påkommen anledning lite skeptisk till ‘löpande band-mirakel’.)

    Men det största undret är ändå alltid:
    ‘Amazing Grace, how sweet the sound,
    that saved a wretch like me… ‘

        (Reply)

  28. Ingela,

    du och jag har i praktiken exakt samma erfarenheter. Herren fick bryta ner mig, eller kanske brotta ner mig, på ett annat sätt än med dig, men resultatet är detsamma!

    För mig är det uppbyggligt, stärkande och uppmuntrande att se andras vittnesbörd som påminner om mitt eget. Det bekräftar vad jag förstår av Herrens vägar.

    Det bästa tänker jag är att vi ska få vara med Herren i evighet. Det är vad allt vi är med om förbereder oss för. Min tro är att fostran, tuktan, uppmuntran, undervisning, alltihop är till för att vi ska nå målet, evigheten med Herren.

    Det är gott att vara ett Guds barn och att ha syskon utspridda över hela jordklotet!

        (Reply)

  29. Nu blev jag, i min tur, uppmuntrad. 🙂
    Och jag tror precis som du, att “fostran, tuktan, uppmuntran, undervisning, alltihop är till för att vi ska nå målet, evigheten med Herren.”

    Tack och lov för Jesu tålamod med oss!

        (Reply)

  30. Ingela skrev: “Jo, det jag kan se såhär i efterhand, är att Herren behövde få ‘bryta ner’ mig”

    Ingela, så får du inte säga. 🙂 Då blir hypokriterna i det “kristna” etablissemanget ilskna.

    Fortsätt att vittna du. All ära till Herren!

    Jag skall citera en gammal fabel för etablissemangets företrädare.


    En padda såg en tjur, vad hände?
    En hemlig avundseld, det stolta hjärtat tände!
    Ack! Vore jag så stor, som denna tjur.
    Och hon sig spände, och sig åter spände,
    Tills dess hon sprack!
    Det arma djur!
    Och så tog både hon, och denna fabel, ände.

    Och i Bibeln finns motsvarigheten, som varning för paddor, här:

    Kol. 2:18

    Låt er inte fråndömas segerkransen av någon som ger sig hän åt ‘ödmjukhet’ och går upp i syner [och/eller] av änglarnas tillbedjan och som utan orsak är uppblåst i sitt köttsliga sinne.

    Nota bene: Ordet [och/eller] står inte i FolkBibelns översättning.

    /Kjell

        (Reply)

  31. Ingela,

    Kanske har du hört om den lilla flicka som skulle citera Pslam 23?

    Hon sade:

    Herren är min herde. Jag skall inte fattas!

    Du vet ju av erfarenhet vad käppen och staven kan användas till.

    /Kjell

    1. HERREN är min herde, mig skall intet fattas.
    2. Han låter mig vila på gröna ängar, han för mig till vatten där jag finner ro.
    3. Han vederkvicker min själ, han leder mig på rätta vägar för sitt namns skull.
    4. Om jag än vandrar i dödsskuggans dal, fruktar jag intet ont, ty du är med mig. Din käpp och stav, de tröstar mig.
    5. Du dukar för mig ett bord i mina ovänners åsyn. Du smörjer mitt huvud med olja och låter min bägare flöda över.
    6. Idel godhet och nåd skall följa mig i alla mina livsdagar, och jag skall bo i HERRENS hus evinnerligen.

        (Reply)

  32. Jag känner egentligen inte att jag har så mycket att komma med jämfört med andras lidanden. Jag vet inte om ni kommer ihåg Monty Python-sketchen där ett gäng överklassherrar berättar om sin barndom och det blir värre från person till person. Den sista stiger upp innan han lägger sej, arbetar 28 timmar om dygnet och bor i ett asfalthål på motorvägen…

    Mitt problem bör vara av övergående karaktär. Fick just höra om en kollegas mor som slitit av hälsenan: 10 veckor i gips och säkerligen en lika lång konvalescens därefter. Slut på barnvakteriet ett tag.

    Som någon skrev, huvudsaken är att tacka Gud, och det är jag genuint dålig på. Innerst inne är jag tacksam men att verbalisera detta är svårt. Lika lite som jag för övrigt är känslomässigt översvallande. Jag kan känna mej oälskad ibland, jag tycker att jag särskilt dom 8 sista åren fått gå igenom så mycket elände och ändå ska jag vara glad och munter. Om Gud vill tvinga mej till tacksamhet så är det på nåt sätt kontraproduktivt att dyvla på mej nya prövningar. Varför inträffar inte en positiv överraskning och varför hela tiden negativa?

    Här ramlar gamla frikyrkoläror in som inte är så lätta att handskas med. Gud straffar mej för något, oklart vad, säger någon. Djävulen rasar mot mej eftersom jag är frimodig med min tro, säger någon. Gud tillåter djävulen att bråka för att testa min tro, säger någon. Med dessa inställningar kan jag inte hoppas på godhet från något håll, knappast från djävulen, och inte från Gud som straffar. Det är bara att välja vem av dessa som jag ska ackreditera med det senaste eländet.

    Ta den här upplevelsen som är bra mycket mer obegriplig än ett benbrott. November 2008 dog min bror inom tre dagar, knall o fall, 42 år gammal, pga en hjärnhinneinflammation. Efter många år av letande, besvikelser och därmed trostvivel hade min bror äntligen träffat sin fru som han gift sej med tre år innan, jobben var på banan likaså bostaden, allt äntligen klart vid 40 års ålder för ett gott liv. Det är väl liksom inte för tidigt att vid 40 äntligen vara på banan, prövningarnas tid äntligen förbi. Dom hade en ettårig dotter när han dog. Hans son föddes posthumt mars 2009. Min svägerska blev änka utan att ha fyllt 35. Till saken hör att min svägerska är vänlig ateist. Mina brorsbarn hade alltså verkligen behövt sin fars gudstro, nu kan ingen påverka dom i det vardagliga. Vi pratar alltid öppet om vår tro hemma och min svägerska har fått höra om under och tecken, om människor som blivit friska. Självklart bad vi alla som galningar den kritiska natten! Jag själv bad tills jag stupade i Karolinskas entré och Securitas ville leverera mej till akuten. Jag kommer aldrig kunna be så igen, jag tog ut mej helt. Svägerskan är vänlig nog att inte föra detta på tal, men nog fick hon – tycker hon – bra med vatten på sin kvarn när många människors böner inte hjälpte ett skvatt. Förra veckan flyttade svägerskan hem till Skåne med barnen, vilket mitt i benbrottet känns jobbigt och ensamt, men självklart är det vettigt att barnen börjar skolan där dom kommer bo framöver. Men vad jag har skrikit och bråkat med Gud om denna sak! Och tron blev kvar, men den fick sej en sån slagsida ett tag så att jag knappt kunde stå upprätt, jag såg en Gud med basebollträ som slog mej i skallen varenda gång jag gjorde minsta fel. Jag kände länge att det var meningslöst att be, i de mest trängande av fall brydde sej Gud ändå inte om mej. Samtidigt fanns ju ingen annan tro än den kristna att luta sej emot. Allt annat var mycket värre. Jag är alltså kvar, både i tron och i livet.

    Nu säger väldigt många att Gud bar i sorgen. Man ska säga så, antar jag. Begravningsdagen bar han, ja, då tyckte en del att jag var närmast okänslig. Jag satt i kapellet och var fullt övertygad om att Gud kunde uppväcka min bror, att det skulle knacka på kistlocket. Med muslimska kollegor och ateistiska släktmedlemmar i kapellet hade det varit en manifestation som inte gått förbi någon, det kan jag lova. Men sen? Jag lider fortfarande fruktansvärt av förlusten. Jag ser ingen mening med det, jag som senare år känt mej oerhört ensam blev ännu mera ensam. Det är obegripligt för min del. Ser inte ett uns av något positivt i det här, inte ens efter4 år.

    Då säger alla gamla kristna att vi kan inte förstå detta, vi får vänta tills vi är ovan där. Är det på nåt sätt detta som är felet? Att vi resonerar så rationalistiskt många gånger och försöker förstå Guds handlande? Men om jag inte försöker förstå så hamnar jag i en ödestro. Vad som helst kan hända oavsett om jag ber eller inte. Jag förstår att Gud har ett evighetsperspektiv som vi ofta inte har. Döden är inte slutet, det kan vara början. Men vad är livet till för då? En lång transportsträcka av obegripligheter? Min livsglädje har varit större, benbrott eller inte, det är inte lätt att bli “vuxen” ibland.

    Ni får ursäkta, jag är alltid öppen och uppriktig. Kanske någon känner igen sej i mina funderingar?

        (Reply)

  33. Till  wildwest 
    och på slutet, lite frågor till Kjell

    Du har gipsat benet och du mår inte så bra. Du verkar ha ont både i kropp och själ. 
    Vet inte om det jag skriver kan appliceras på din situation. Hoppas att det kan hjälpa dig något.  Du står på min bönelista.

    Jag  lider med dig. Och jag vet vad sorg är. Min man dog under traumatiska omständigheter. Inom ett år efter vårt giftermål blev jag änka vid 30 års ålder. Herren hade visserligen varnat mig för att gifta mig med honom, men jag var olydig och dum. 

    Ska försöka fatta mig kort, så att inte huvudbudskapet försvinner.
    På den tiden fanns det inga samtalsgrupper för dem som drabbats av sorg i nära relationer. Utan jag sökte förbön. Överallt!  Det var bara det att ingen förmådde hjälpa.
    Det funkade inte att stå i en förbönskö, till allmänt åtlöje, kändes det som, för att få en två- tio minuters förbön under tårar. I tre års tid plågades jag svårt, både dag och natt. 

    När alla mänskliga resurser var uttömda, ledde DHA mig gång på gång till några Ord.

    Jer 17:14
    Hela du mig Herre, så blir jag helad,
    fräls mig du, så blir jag frälst.

    1 Petr 2:25
    Ty ni gick vilse såsom får, men nu har ni vänt om till era själars herde och vårdare.

    DHA visade att därifrån kommer begreppet själavård och att det är Herren som är den store Själavårdaren!
    Mina tankar gick också till sömnens betydelse och det faktum att både kroppen och själen behöver sömnen, för återhämtning och bearbetning i det undermedvetna.
    Ja, du vet.

    Började tänka såhär, att om Herren är Vår själavårdare, så kan Han kanske hela och vårda min själ under nattens vila. Han vet ju allt. Och Han är ju den gode herden.
    Så, efter tre års smärta bad jag att Herren skulle hela, läka och vårda min själ och mitt undermedvetna, mitt tankeliv mm under natten, i sömnen. 
    Vaknade efter åtta timmars djup, skön sömn. Hade inte sovit en hel natt på tre år.
    Men underligt nog kände jag mig inte ett dugg utvilad. Det var snarare som om jag hade jobbat dubbla skift i skogen, ungefär. Vid djup sorg är skiljeväggen mellan kroppen och själen väldigt tunn och jag förstod att Herren hade gjort något.

    Jag har aldrig hört talas om någon som bett till Herren på liknande sätt. 
     Men jag har delat detta med Många. Varpå reaktionen blir:
     Vad bra att Du har tro för det och att det fungerat för dig, men om det funkar för mig?
    Och jag tror inte att jag har tro för det, ( typ LO – tro ).

    Visst, vi är olika individer med olika bakgrund och allt det där. Och, vi är unika.
    Men vi består av samma grundämnen, elementarpartiklar, molekyler osv.
    Vi har i grunden samma djupa mänskliga behov. Vi består av ande, själ och kropp. 
    Och vi har en Skapare som har gjort oss alla, och som vet allt om oss alla.
    Han vet hur allt fungerar, både i makro- och mikrokosmos.

    Du behöver inte ha speciellt stor tro. Det hade inte jag.  Pröva.  
    Det kostar inget och det gör inte ont. Man känner inget. Tror dock det är klokt att pröva fler än en gång. Själen är stor och det kan ta tid att bli läkt från djupa sår.
    1988 började jag be så,  och jag har fortsatt med det sen dess. 
    Och jag tänker fortsätta med det resten av livet.

    Visst, jag vet att det inte finns något stöd i Bibeln för detta tillvägagångssätt. 
    Förutom möjligen ovan nämnda.  Och jag har gjort ett inlägg tidigare ang detta.
    Kjell var dock inte riktigt med på noterna vill jag minnas.
    Men, Kjell, du som är exeget,
    vad betyder det att Herren är våra själars herde och vårdare ? 
    För vem/vilka är Han det ?  Och vad står det i grundtexten ?

    Slutligen

    Ps 139
    1 Herre, du utrannsakar mig och och känner mig.
    2 Evad jag sitter eller uppstår, vet du det; du förstår mina tankar fjärran ifrån.
    3 Evad jag går eller ligger, utforskar du det, och med alla mina vägar är du förtrogen.
    4 Ty förrän ett ord är på min tunga, se, så känner du Herre, det till fullo. (1917)

    Vänligen /Annelie Bäcklund

    P.S  Herren är med dig, du tappre stridsman. Dom 6:12
             Var vid gott mod !

        (Reply)

  34. wildwest

    Hoppas Verkligen, att du inte missförstod det jag skrev.

    Det var absolut ingen jämförelse, än mindre anklagelse.

    Tvärtom. Så hjärtskärande att läsa det du/Ni fått gå igenom….

    Och tyvärr är vi svenskar, kristna som ickekristna, dåliga på att dela sorg, med varandra. . .Och att gråta med den som gråter. . .

    Vänliga Hälsningar och förböner från Annelie

        (Reply)

  35. ab skrev:

    Men, Kjell, du som är exeget, vad betyder det att Herren är våra själars herde och vårdare?
    För vem/vilka är Han det? Och vad står det i grundtexten?

    Hur skickad jag är som exeget får väl framtiden utvisa…

    Hade tänkt att svara i en kommentar här, men det blir för långt.

    Kommer att svara som separat bloggpost.

    Idag, om jag får tid, annars i morgon.

    /Kjell

        (Reply)

  36. Tack Annelie. Nej, jag missförstod inte.

    Jag är så här ibland. Väldigt utelämnande och öppenhjärtig. Sen får man ågren för vad man skrev. Men ganska ofta, om än inte alltid, så har det hjälpt någon annan om så bara att få veta att man inte är ensam med sina tvivel. Och då hjälper det mej tillbaka.

    Jag är en märklig person. Jag hjälper många andra, men drabbar något av det som jag hjälper andra med mej själv så rycks mattan bort under fötterna. Just nu är jag nån slags samtalsterapeut åt tre tjejer på mitt jobb. Jag ser att dom lyfts. Men själv är jag inte bra på att lyfta mej. Vet inte riktigt om en professionell samtalsterapi, varvid jag även menar nån slags kyrklig grupp, passar mej. Det räcker att någon bryr sej lite extra, jag kan leva veckor på det.

    Dom som läst mina inlägg på alla möjliga ställen kanske är förvånade över att tvivel kan drabba när jag annars låter tämligen säker. Jag tror det är bra att visa att vi alla är människor, jag är definitivt ingen övermänniska. Det är inte heller dåligt att tvivla, men det är dåligt att ge upp sin tro. Det har jag aldrig gjort, jag klamrade mej fast vid den när det var som mörkast, som en livboj under vattnet som inte syntes. Den bar mej då utan att jag begrep hur. Det hade varit enkelt att sticka från allt, ja vart då? Hade något blivit bättre? Nej.

    Det är tragiskt att läsa om Din livshistoria, Annelie. Fast det låter i mina öron lite konstigt när Du skriver att Din man dog för att Du var dum nog att gifta Dej med honom. Ska inte rota i det. Men det kan bli en livslång självanklagelse.

    Jag har just lyssnat på två tv-predikningar om att tro kan försätta berg. Det talar självklart in i min situation på ett väldigt tydligt sätt. Diskutera inte med berget utan säg till berget att min Gud är större att det får kasta sej i havet snabbare än kvickt.

        (Reply)

  37. Shalom, wildwest !

    Skönt att du inte missförstod.

    Ja, jag var olydig mot Gud, när jag gifte mig. Tyvärr har jag varit det många gånger.
    Men något har jag väl lärt genom åren. 

    Herren ville bespara både mig och mina anhöriga, de svåra år som följde på mitt korta äktenskap. Han har i sin nåd, bevarat mig i tron och numera tänker jag aldrig på det.
    Jag skrev det inte för att vinna sympatier. Ville bara belysa hur Herren och Den Helige Ande, ledde mig till ett djupt helande. Vilket ingen människa förmådde.
    Det är bara Han som kan ‘operera’ i själen, i minnena, i både vårt undermedvetna och omedvetna.

    I 24 år, har det ingått i min kvällsbön att be Herren själavårda mig i sömnen. 
    Det är oslagbart. Jag är dock fullt medveten om att det inte är någon doktrin.
    Men – hade Herren haft något emot det, skulle Han ha sagt till mig att sluta.

    Visst, man behöver samtala också, med professionella själavårdare; diakoner, präster, pastorer, vänner och kristna som vill förstå och hjälpa.
    Så som du gör. Det är ju fantastiskt att Herren har gett dig den gåvan! 
    Dina jobbarkompisar känner på sig och har förmodligen sett att du har empati. 

    Är helt övertygad om att Herren förmår och kommer att hjälpa dig, på alla sätt !
    Var inte orolig ! Alla dina hårstrån är ju räknade ! Tänk !? 

    Du är mycket värdefull inför Gud, upplever jag. 
    Det är därför du får/ fått gå igenom allt du beskriver. 

    Har funnit att lidande ingår i paketet, om vi vill tjäna Gud. 
    Finns det någon undervisning i Det ämnet?
    Nä, det skulle nog inte vara särskilt populärt. 
    Förkunnaren  skulle inte få många Halleluja, på det. 

    Hela Bibeln är dock  fyllt med lidande, från pärm till pärm.  
    Finns massor med berättelser om och Bibelord på det. Inte minst Herrens eget liv.
    Men trosrörelsen verkar ha missat dom ställena . . . .

    Ska inte bli för långrandig eller för ironisk. Det är snubblande nära.

    Herren är med dig och älskar dig mycket !

    Vänligen/Annelie 

    P.S  Kanske lidandet t.o.m  kan vara genuin karismatik ?

        (Reply)

  38. Annelie,

    Du skriver:
    ”Har funnit att lidande ingår i paketet, om vi vill tjäna Gud.
    Finns det någon undervisning i Det ämnet?
    Nä, det skulle nog inte vara särskilt populärt.
    Förkunnaren skulle inte få många Halleluja, på det.”

    Det finns faktiskt personer som skrivit och predikat om lidandet medan det fortfarande pågått i deras liv.

    För ganska många år sedan besökte jag en kyrka i USA som hade en gästpredikant, Bob Sorge. Han hade väldigt svårt att tala p g a en halsoperation som hade misslyckats.

    Situationen på det personliga planet förvärrades för honom av alla kristnas tissel och tassel att ”det måste vara någon dold synd som är den verkliga orsaken”. Han hävdade att så inte var fallet och sökte sig i Bibeln bl. a till Job, som också blivit beskylld för detta.

    Det blev en ganska ovanlig predikan. Den nämnda händelsen blev en central utgångspunkt
    Efter en timme och 59 minuter var det avslutat.
    Sorge låg raklång på podiet.

    Jag kände en djup sympati för honom. Det var ingen demonstration. Det normala för den typen av kyrkor är att man inbjuder till förbön, där den inbjudna pastorn medverkar. Men jag förstod att Sorge inte kunde medverka.

    Bob Sorge har skrivit flera böcker. En av dessa heter ”The Fire of Delayed Answers” (han räknade hela tiden med att bli helad). Det är en mycket insiktsfull bok, långt viktigare en vissa kristnas glättiga, men innehållslösa, böcker om ”självförverkligande”.

    I boken pekar han på att ett skäl till att Gud låter oss vänta på bönesvar är för att producera mer mognad och fruktbarhet i oss, till vilket han ger många exempel.

    Han talar bl.a. om:
    – God’s purifying fire
    – When the lights go out
    – Jesus teachings on delay
    – Comfort for the afflicted
    – Brokenness
    – Desperate dependence & heart enlargement
    – Waiting for delayed answers
    -Why some prayers remain unanswered?

    Med hjälp av psalmerna ger han också exempel på den troendes vandring genom livet:

    ”Phase 1: The believer is doing great, rejoicing in God, delighting in serving him (Ps 47).

    Phase 2: The crisis hits, and the believer plummets to the depths of the valley (Ps 88; Job 3; Klagovisorna 3).

    Phase 3: The believer seeks God fervently for answers and doesn’t understand God’s purposes in the crisis (Ps 42, 43, 137; Job19).

    Phase 4: The believer begins to gain increasing insight into the purposes of God for this season… (Ps 28, 142).

    Phase 5: God brings deliverance, after the refining process is complete, and the believer rejoices in answered prayer (Ps 40,126, 30, 116, 18).” [sid 80-81]

    Sorges webbsida: http://oasishouse.net/

        (Reply)

  39. Jag tänker på det där med lidande. Det är absolut sant att lidande ingår i en kristens liv. Det är ingen seglats på räkmacka. Samtidigt så kan man lätt hamna i formen att lidande är något man ska acceptera. Något man får ta för att man själv gjort bort sej eller pga arvssynden. Innan frikyrkorörelserna kom med sitt gladare budskap så skulle man förbida i sitt lidande. Det var Guds vilja. Ungefär som det var Guds vilja att några var synnerligen rika (=adel) och andra var synnerligen fattiga (=torpare). Då blir livet tungt o mörkt.

    Jag konstaterar bara att ibland helar och upprättar Gud oss mer eller mindre omedelbart. Ibland får vi dras med något hela livet. Så ser det även ut i Bibeln. Det står ofta att Jesus botade alla. Den lame mannen som suttit i decennier vid dammen för att han skulle bli frisk sa inte, när Jesus frågade honom: jag har fått lidandet på min lott, det kan inte vara Guds mening att jag ska bli frisk. Han ville bli det och han blev helad.

    Här tycker jag att modern karismatik haft sina poänger. Man sitter inte per automatik fast i sitt lidande och ska inte ens försöka att ta sej ur. Det personliga målet måste alltid vara att lidandet ska upphöra, att det inte får ta makten över mig.

        (Reply)

  40. Ja, det är tragiskt. Om man som kristen dör är ju det en befrielse, men om man hamnar i åratal av smärtor, umbäranden och lidande så är det betydligt besvärligare att hantera.

    Orsaken till själva olyckorna, rån och våldtäkter kan ju ibland förklaras med människans ofullkomlighet och medmänsklig ondska. Man kan ju inte beskylla Gud för att en full busschaufför knappar på sin mobil och bussen går av vägen. Men varför det ska hända just mej, det är betydligt besvärligare att förstå. När man samtidigt ser många icke-kristna ha väldigt bra liv, där det sällan sker någon större dramatik. Det är lite barnsligt tänkt, jag vet, men det är ändå så man ofta tänker. Det kommer en domens dag då rättvisa slutligen skipas. Men dessa perspektiv har vi knappast nu. Inte jag i alla fall.

    En schweizisk bankman jag åt lunch med för några år sedan när jag bodde i Schweiz sa, apropå homosexuell livsstil, att vi inte kan göra mycket åt detta nu, men Gud får döma dem på Domens dag. Bortsett från att ett sånt samtal varit fullständigt otänkbart i Sverige så är det en tänkvärd inställning som jag ofta återkommer till när jag tycker livet är orättvist.

        (Reply)

  41. wildwest skrev: “När man samtidigt ser många icke-kristna ha väldigt bra liv, där det sällan sker någon större dramatik.”

    I och för sig vet man nog sällan vilka lidanden andra har, men Psalm 73 handlar, som du vet, om just detta skenbara dilemma.

    /Kjell

        (Reply)

  42. Jo, jag vet att det är en barnslig reaktion. Men så tänker vi ju ofta. Jag tycker det ibland är svårt att få ihop en kärleksfull Gud med allt elände, då har på sitt sätt den icke-kristne det enklare, för denne är det bara evolutionens gång, slumpen eller naturlagarna. Men det en icke-kristen inte har är hopp. Och jag har förstås svårt att sätta mej in i ett sånt tänkande, att det inte finns något hopp, att evigheten är hopp-lös. Att allt bara är slut och man blir jord. Jag förstår inte hur man orkar leva med ett sånt tänkesätt, det är för mej totalt meningslöst.

        (Reply)

  43. Shalom, wildwest,

    Svarade dig på fel tråd, (men kanske rätt, ändå?)

    Svaret/svaren från Herren kan dröja, men dom kommer. Bara du håller frågan/frågorna levande. Det är min erfarenhet.

    Usch, jag låter som en förmäten ‘besserwisser’.

    Men jag hoppas att du förstår andemeningen.

    Vänligen/ Annelie

    P.S helst skulle jag vilja mejla till dig.

        (Reply)

  44. Annelie,
    du konstaterade observant:
    ”Har funnit att lidande ingår i paketet, om vi vill tjäna Gud.
    Finns det någon undervisning i Det ämnet?
    Nä, det skulle nog inte vara särskilt populärt.”

    Och jag kom direkt att tänka på broder Sven Reichmann, som har undervisat flera gånger om lidande – och som dessutom själv plågas av svår värk i kroppen. Här, till exempel, som nummer 15, undervisar han om ‘denna världens lidande’:
    http://elvorochjanne.se/undervisning/svenska/ljud/VIDEOS%20SR.html

    Jag kan rekommendera hela ‘själavårdsserien’.

    Wildwest,
    om du inte redan har lyssnat, så kanske det kan hjälpa till att fördriva tiden lite?
    Förresten vill jag passa på att tacka för din öppenhjärtlighet:
    “Men ganska ofta, om än inte alltid, så har det hjälpt någon annan om så bara att få veta att man inte är ensam med sina tvivel. Och då hjälper det mej tillbaka.”
    JA, det är till tröst, och visst har jag också varit där, mer än en gång.

    “Jag kände länge att det var meningslöst att be, i de mest trängande av fall brydde sej Gud ändå inte om mej. Samtidigt fanns ju ingen annan tro än den kristna att luta sej emot. Allt annat var mycket värre. Jag är alltså kvar, både i tron och i livet.”
    Ja, för livet utan Gud är otänkbart. De gudlösa har inget hopp alls.

    Kanske lidandet är just lidande, därför att vi inte har några svar? Hade vi redan alla svar, skulle det kanske inte vara samma lidande? För visst gör det stor skillnad, hur vi tänker, om det vi går igenom?

    Liksom du, har jag inte riktigt känt att ‘samtalsterapi’ är något som skulle hjälpa.
    Det som har hjälpt, och hjälper ännu – är sanning. Allt annat är människors påhitt, och det håller aldrig att bygga på. Om människor säger ‘det blir nog bra’, så har jag svårt att få någon tröst i det. Vad vet de egentligen?
    Men om Guds ord säger att ‘det blir bra, till slut’, så är det en sanning som håller att ‘flyta på’.

    Och sedan hjälper just sådant, som du hade lite ågren för att skriva: Troende syskons öppenhjärtlighet kring lidande, prövningar, tvivel och tro. (Lyckopredikanter kan slänga sig i väggen. Deras ord är luft.)
    Jag är så tacksam för denna ‘brevledes’ gemenskap, som gör det möjligt för även en sängliggande att deltaga.
    En så kallad ‘out of body experience’. 🙂

        (Reply)

  45. Kjell,

    Kjell,
    om du visste hur psalm 23 har blivit levande för mig! Tänk, att ‘dödsskuggans dal’ OCH smörjelse (tröst, välsignelse, uppmuntran) och dukat bord finns med i samma sång!

    Säga vad man vill om Herdens käpp och stav… Går man med stup på båda sidor av stigen, så är det allt en tröst att påtagligt känna av dem, när man är snavande nära kanten…

    (Nu när jag funderar lite mer på ‘käpp och stav’ , så skulle det vara ett intressant ämne för ett Bibelstudie. (Hint, hint!)Tankarna går till Mose stav, till den profetiska ‘Juda/Israel staven’, och till GT/NT.)

        (Reply)

  46. Ingela,

    Ja du Ingela, bibelstudier tycker jag om men jag är en gammal torrboll. En matematiker vars skalle har tränats genom åren att finna konkreta fakta. Och således kanske är dålig att se symbolik och bildspråk.

    Men jag har en sång om en stav, för dej och andra som känner trycket av bördorna.

    1. När vägen syns lång, och min börda blir tung, jag lutar mig tryggt mot min stav. Men så blickar jag opp, och på nytt får jag hopp. Genom löftena Herren oss gav.
       

      KÖR: Vad Herren har lovat kan aldrig slå fel, hans löften vår styrka har blivit. Han är alltid oss när och hans löften oss bär.
      Dessa löften som han åt oss givit.

    2. När solen gått ner och jag ingenting ser. Jag dock vandrar framåt i tro. Och så fattar jag tag om Guds löften var dag, som till himmelen spänner en bro.
       
    3. Känns korset väl svårt och mitt öde syns hårt, var finnes en hjälpande hand? Går i bön jag då ner, och Guds löften jag ser, blir mitt hjärta på nytt satt i brand.
       
    4. Det kommer en dag efter Herrens behag, när färdemansdräkten läggs av. Utan fruktan jag då, skall få vila uppå, dessa löften som Herren oss gav.

    Om vi träffades i levande livet skulle jag ta fram gitarren och sjunga den för dej. Men kanske känner du redan melodin.

    /Kjell

        (Reply)

  47. wildwest skrev:

    Men det en icke-kristen inte har är hopp. Och jag har förstås svårt att sätta mej in i ett sånt tänkande, att det inte finns något hopp, att evigheten är hopp-lös. Att allt bara är slut och man blir jord. Jag förstår inte hur man orkar leva med ett sånt tänkesätt, det är för mej totalt meningslöst.

    Man kan göra som “predikaren” och fylla sin tid med hedonism och prestationer. Båda är egocentriska aktiviteter som drivs av makt och begär.

    Det funkar mycket bra till en tid. Men det handlar inte om att möta behov, utan om den omöjliga uppgiften att tillfredställa begär.

    Ett behov som stillas är just stillat.

    Men ett begär som man försöker tillfredställa bara växer. Snabbare bilar, ännu flera kurviga blondiner, mer exotiska semestrar, kulinär mat och dryck, mera pengar, mera makt……. (nyaste modet, liposuction, botox, hundratals skor i garderoben….)

    Alla dessa saker är surrogat-medel för det vacuum vi har i själen om inte Gud får fylla detta med Den Helige Ande.

    Men nog kan man orka leva många decennia i självtillfredställelse om man är successfull.

    Och när man tröttnar kan man göra slut på processen med aktiv euthanasi. Ett av satans nyare påhitt för att man inte skall få tid och möjlighet att “komma till sig själv” som den förlorade sonen.

    Du har rätt!

    Man orkar inte leva med ett sådant tänkesätt. I alla fall inte oändligt.

    /Kjell

    PS. Jag har just publicerat en artikel som handlar om mening i livet.

        (Reply)

  48. ‘Färdemansdräkten’…

    Ja, Kjell, vem vet? Du kanske får spela den live för oss en dag.
    (Jag fick en egen melodi i huvudet.) Tacka vet jag de gamla andefödda sångerna från förr. Ju förr desto bättre.

        (Reply)

  49. Texten blir konstig med min laptop, jag ser inte namnet på dom som skriver eftersom det täcks för av personsymbolen. Men det är mycket fin omtanke som dykt upp här. Är inte det genuin karismatik, så säg!

    Men tänk vad lite man vet om folk bakom ett alias. Tänkte på det idag när jag gjorde min träningsrunda med kryckorna, 5o minuter, det är verkligen max vad jag orkar med. I grannskapet här i villakvarteren bryr jag mej inte så mycket hur jag ser ut, inte i nuläget i alla fall: en urtvättad t-shirt som hänger löst över ett par ljusgrå frottébyxor, en sliten täckjacka som antagligen ser alldeles för varm ut, en svettig Death Valley-keps (=ingen rockgrupp, det är min favoritnationalpark i USA). Håret som sticker fram under kepsen står åt alla håll eftersom jag just skulle till frisören innan midsommar när olyckan inträffade och inte har varit där än. Jag kan tänka mej att dom som går förbi tänker på en stackars alkis som ramlat ner för trappan när han var full och brutit benet, till yrket möjligen konstnär som lever för konsten. Kanske kläderna är lite för rena o hela för det, men jag undrar vad folk tänker.

    I normala fall så ser ni mej i svart eller mörkgrå Hugo Boss-kostym med en vit Melkaskjorta, blåsvartrandig slips, Pilotglasögon, blankpolerade svarta loafers, gående i rask takt mellan storbankernas huvudkontor på Hamngatan, Norrmalmstorg, Kungsträdgårdsgatan. På väg till bjudluncher, viftande på taxi efter sena middagar, tankspridd ibland om hur företagets likviditet ska placeras, ska jag valutasäkra affärerna i Norge, ska jag försöka förhandla mej till en bättre ränta på ett inlåningskonto. Den som ser mej då anar en typisk finansvalp och allt vad på det följer av värderingar o livsstil.

    Samma person, två skepnader. Helt olika bedömningar beroende på utseendet. Men sannerligen samma person på insidan, jag undanhåller aldrig mina kristna värderingar eller min tro om någon frågar.

    Precis som det kan dölja sej många skepnader bakom bloggkommenterande alias. Vad underbart att vi har en Gud som ser oss som vi är, som inte dömer någon efter utseende, rang eller prestation, utan bara frågar: älskar Du mej? Och jag kan utan tvekan, trots benbrott, döda syskon, ensamhetskänslor , säga: ja, Herre, Du vet att jag har Dig kär! Oavsett vad som händer: Du sitter fortfarande på tronen och har all makt i himlen och på jorden. Tack Herre för att vi får be till Dig, tack för att Du bryr Dig om oss fast vi är små o ynkliga ibland, mera sällan är vi strålande lyckliga. Tack att vi är lika viktiga allihop så länge vi är beredda att lyssna på Din röst och följer Dina bud så gott vi kan.

        (Reply)

  50. Kan det vara Guds vishet att du inte vet vem som skriver vad???

    Herren är Stor och outgrundlig!

    Och vem kunde ana att du är en finansiell i Hugo Boss kostym till vardags?!

    Helt underbart ! Liksom att höra att du är vid liv och inte har tappat modet. Jag har haft en sån’ nöd för dig. Ja, faktiskt. Var nästan rädd för att du skulle tappa tron.
    Nä, inte riktigt. Inte med en andlig pappa som Kjell.

    Blev också orolig för att du kanske blev ‘rädd’ när jag skrev att jag helst skulle vilja mejla t dig. Det brukar nämligen bli det när jag skriver så!?¡¿

    Kan nån’ som vet och som förstår de sociala koderna på nätet förklara detta mysterium ???
    .ontakt ???

    Herren ÄR med dig, wildwest!

    Du ingår fortfarande i mina dagliga böner, och kommer att så göra till dess Herren säger ngt annat.

        (Reply)

  51. Finansvalp, skulle det stå, såklart . . .
    Inte finansiell . . .

    Åh, vad jag avskyr denna mobil !

    Herren Är med dig i ‘vilda västern’.

    Hälsningar Annelie

        (Reply)

  52. ab,

    Bli inte ledsen nu, men fundera lite grand på följande verser:

    Matt. 23:8 Men låt ingen kalla er rabbi, ty en är er Mästare, och ni är alla bröder. 9 Ni skall inte heller kalla någon på jorden er fader, ty en är er Fader, han som är i himlen. 10 Ni skall inte låta någon kalla er lärare, ty en är er lärare, Kristus. 11 Den som är störst bland er skall vara de andras tjänare.

    /Kjell

        (Reply)

  53. De verserna är nog menade för påveämbetet med dess småpåvar och underlydande.

    Jag skojar. Eftertankens kranka blekhet har en tendens att inträda för sent.

    Jobbar på det. Ska begrunda Bibelordet.

    Behoven är dock stora i Kristi kropp, av fäder och mödrar, tjänare och lärare.

    Vänligen/ Annelie

        (Reply)

  54. Jag vill passa på att göra reklam för en artikel som Lennart Jareteg har skrivit om bland annat falsk karismatik.

    Klicka på bilden för att läsa Lennarts artikel.

    /Kjell

        (Reply)

  55. Wildwest, du skrev tidigare “Det kommer en domens dag då rättvisa slutligen skipas. Men dessa perspektiv har vi knappast nu. Inte jag i alla fall.” Det perspektivet tror jag att jag fått genom det jag varit med om. En dag skipas rättvisa, och jag vet att Gud dömer rätt och att vi var och en står till svars en dag. Det är en tröst men också till hjälp att tänka på hur jag själv lever, vad jag gör och tänker och om jag förblir i Herren. Evighetsperspektivet ökar hela tiden för mig. Det verkar som att ju tyngre tillvaron är, dess starkare blir hoppet om den dagen när “han skall torka alla tårar från deras ögon. Döden skall inte finnas mer och ingen sorg och ingen gråt och ingen plåga. Ty det som förr var är borta”. Wildwest, kanske Herren jobbar med dig också för att du ska få det perspektivet, precis som jag är helt övertygad om att Han gjort och gör med mig?

        (Reply)

  56. Jag har definitvt det perspektivet om domens dag. Utan det skulle jag inte klara av att leva med alla orättvisor runt mej. Det är sanning och rätt som vi ofta efterfrågar och mår dåligt av när de trampas ned. Det får sin upprättelse en dag.

    Men tankarna flyger barnsligt och perspektivlöst ibland till känslan av att man som kristen ibland drabbas hårdare än icke-kristna. Det är naturligt, det är i det långa loppet naturligtvis inte rätt. Ser jag övertygande skrävlande ateister som har både till synes bra familjeliv, goda inkomster och stor påverkan på sin omgivning medan jag drabbas av olyckor, arbetslöshet, död av nära anhöriga etc, då tappar man tillfälligt fotfästet. Men snart är ju evighetsperspektivet tillbaka.

        (Reply)

  57. Härligt Wildwest! Då är allt i sin ordning. Vi fortsätter vandra mot målet med Herren och förtröstar på Honom i allt.

        (Reply)

  58. Ingela, först vill jag säga att Gud är alltid god och jag vill uppmuntra dig att stå fast i din tro på Guds godhet även om du har bett 10 år för ditt helande, men ännu inte upplevt något. Vi har bett 17 år för min frus fars helande men ingenting har hänt. Han fick en stroke och blev halvsides förlamad.

    Sedan vill jag säga att det är ju bara ett bevis på att vi lever i den sista tiden nu att fler och fler charlataner kommer fram och visar sitt fula tryne men det ska ju inte hindra vår tro på att Gud fortfarande gör under och mirakler. Han är ju fortfarande lika god som när Jesus vandrade här på jorden. Människor är likadana överallt på jorden. Jag bor i ett land där under och mirakler har varit ett signum men som överallt på jorden så finns det människor som tror att de kan bli rika genom evangelium. Det fanns en grupp kristna t ex. som såg massor av under och mirakler och tänkte att de skulle börja ta betalt för detta. Det kunde se ut så här: förkylning 20sek, huvudvärk 5osek, cancer 1000sek, osv.

    Gud är god! Jesus sade till sina lärjungar när Han skickade ut dem att “vad de fått för intet skulle de ge ut för intet”. Vi tjänar människor – inte för att vi ska få något men för att människor skall lära känna Jesus och uppleva Hans kärlek genom oss. Ibland får vi vara med om att se att Gud gör mirakler i människors liv och ibland får vi sitta ner och trösta människor som mår dåligt eftersom de inte har fått uppleva helande.

    Även om det finns charlataner och bluffmakare som förstör mer än de bygger upp ska det inte hindra oss från att göra det Jesus kallat oss att göra: Gå ut och göra människor till Hans lärjungar. Lära dem att hålla allt det Han sa.

    ingela,

        (Reply)

  59. Tack för det, Patrick!

    Jag är – trots prövningar – överbevisad om Guds kärlek och godhet. Och för framtiden liter jag helt och fullt på Hans försyn och omsorg. (Även om jag kan ha dåliga dagar, när allt känns tungt.)

    Är inte det största miraklet ändå, när en människa får gå igenom svåra prövningar, och ändå kan älska och lita på Gud – ännu mer än innan?
    Gud HAR gjort under i mitt liv. Jag är fortfarande sjuk, men jag har (för det mesta) en stor förtröstan på Gud, som samverkar allt till det bästa. Och jag upplever en större vila i frälsningen idag, än vad jag gjorde förr, som ‘frisk’.

    Det är bara nåd.

        (Reply)

  60. Vill länka till ännu en artikel om karismatik som Lennart Jareteg har publicerat.

    Klicka på bilden för att läsa Lennarts artikel.

    /Kjell

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *