Början och slutet – millenniumproblemet

De flesta av oss minns väl den stora kalabaliken när år 2000 närmade sig. IT-företagen profiterade av den panik som uppstod, och hjälpte nog själva med att lägga på extra kol. Företagen satsade miljoner på att låta IT-företagen gå igenom både apparatur och mjukvara. IT-företagen fick till och med source code som annars anses konfidentiell.

Ryktena gödslade varandra. Flygplan riskerade att falla ur luften. Bilar skulle inte starta. Energileveranserna skulle stanna. Matbutikerna skulle tömmas. Kreditkorten skulle inte funka. Det skulle bli totalkaos. Framför allt i Amerika publicerades det doom and gloom profetior om det totala elände som skulle bryta loss.

Texten i det gula fältet meddelar: 12:01am January 1, 2000 – alltså en minut efter midnatt denna ödesdigra dag, kommer följande att hända: Elektriciteten stängs av. Telefonerna slutar fungera. Datorerna i din bank krashar. Man kan inte nå polis, brandkår och ambulans. Illusionen av samhällelig stabilitet kommer att krossas och inget kan stoppa det. Kan du skydda dej själv, din familj och allt du har arbetat för? Ja, det kan du, och såhär skall du göra!

Och vad hände? Nästan ingenting viktigt. Domedagsprofeter ber aldrig om ursäkt!

Jag tänker skriva om ett annat milleniumproblem. Ett som vi fortfarande har till godo. Och även detta millenniumproblem förorsakar mera bryderier innan det inträffar än när det redan har inträffat.

Som du kanske förstår kommer det att handla om tusenårsriket, det så kallade millenniet.

Någonstans i sista hälften av förra århundradet smög det in en millennium-bug i kristenheten. Allt hånande om “pie in the sky” tycks ha lyckats övertyga kristna att de måste “överge alla fabler om Himmelen”. Ett skådespel kallat “Heaven must wait”, boken “Marriage between Heaven and Hell”, och alltför mycket att nämna. Bred front av förlöjligande och propaganda.

Detta resulterade sedan i doktriner och läror som förkastar Himmelen och förlägger evigheten till denna jorden. Hur det skedde har jag ingen koll på. Men att det har hänt är det ingen tvekan om.

Är det då en frälsningsfråga? Nej, inte direkt, men felaktiga läror kommer sällan ensamma. Många av de läror som har uppstått som följd av Himmelens avskaffande är osunda och kan leda bort från tron.

Frågan som måste besvaras är om tusenårsriket är början på något eller avslutningen på något. Men först en kort presentation av de fyra mest förekommande eskatologiska tolkningarna vad gäller tids-schemat.


 
 
Jag tror att nummer 1 kommer närmast sanningen.

En lära som inte åskådliggörs av de fyra bilderna kallas “preterism”.

Beteckningen “preterist” kommer av Latinets “preteritum” som betyder ungefär “dåtid”.

För preterister handlar skildringarna i Bibeln om föga mer än berättelser som vi kanske kan lära oss något av i form av historiska fakta.
 
 
 
Ja, faktiskt, för en del är det till och med irrelevant om det handlar om verkliga historiska händelser eller är bara berättelser med en sense moral, fabler.

Det finns visserligen olika grader av preterism, men i praktiken handlar det om människor som inte tror att det kommer att komma vare sig en världsvid vedermöda eller ett tusenårsrike.

Jag vill göra ett försök att illustrera skillnaden mellan tusenårsriket som en början eller som en avslutning.

Det är inte oväsentligt om man tror att tusenårsriket är den avrundning Herren gör av historien, eller om man tror att det är början på Jesu eviga regering.

Och saken blir inte enklare av det faktum att det är bådadera.

Problemet uppstår om man tror att det bara är det ena, eller bara det andra.
 
 
 
Lägg märke till att man måste tolka alla texterna om en ny jord bildligt om man vill tolka tusenårsriket som bara en början. Man byter då ut “ny jord” mot “förnyad jord”. Och just denna manöver återkommer i mer argumentation från samma kretsar.

Man talar till exempel om “ett förnyat förbund” och förnekar att det handlar om “ett nytt förbund”. Det låter snarlikt, men alla vet att “en ny bil” är något helt annat än “en förnyad (renoverad) bil”.

Faktum är att Skriften meddelar att Jesus vann segern på Golgata. Och faktum är att döden finns kvar i tusenårsriket. Djävulen kommer att vara “bunden” men Synden (bestämd form singularis) kommer fortfarande att finnas kvar.

Tusenårsriket är slutfasen på det vi kallar sista tiden. Jag skall nu återge min tolkning av tusenårsriket. Kom ihåg när du läser att det bara är min tolkning och således behöver prövas, eller ignoreras. Därför en liten deklaration av vad jag tror.

Vid uppryckandet, innan tusenårsriket, tas de Kristustrogna, levande och döda, hem till Himmelen där det finns passande boningar som Herren har berett för allihopa.

Efter en Guds-dag (1000år) följer den yttersta domen, alltså efter tusenårsriket. Då tillfogas de Kristustrogna från den eran till boningarna i Himmelen.

Det Nya Jerusalem är då komplett och kan dala ner på Den Nya Jorden.

Förbannelsen som vilar över skapelsen verkar göra en parentes i tusenårsriket. Nässlor och tistlar blir kanske ovanliga, eller slutar brännas och stickas och förkväva andra växter. Jesus regerar och alla korrupta ledare är borta. Administrationen går på räls. Allt är ärligt fördelat. Fattigdom och sjukdom är avslutade kapitel. De som tror att synden försvinner när samhället blir perfekt kommer att få bevisa att de har rätt.

Synden (bestämd form singularis) finns fortfarande kvar, men att vilja synda blir onaturligt.

“Se, lejonet av Juda stam, telningen från Davids rot, har vunnit seger” (Upp 5:5) Och samme person kallas “Guds Lamm” (Joh. 1:36)

Kanske inte så underligt att lejon och lamm kommer att leva i fred under milleniet.

Men på slutet kommer chocken. Djävulen släpps lös igen och alla måste välja sida. Inget tyder på att alla kommer att välja rätt.

Konungen låter ridån falla för historien. Den gamla världen rullas ihop som en mantel och byts ut som ett klädesplagg.

Det blir Guds egen version av Big Bang!
 
 
 
Hebr. 1:10-12

Du, Herre, har i begynnelsenlagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk. De skall gå under, men du förblir.De skall alla nötas ut som en klädnad. Som en mantel skall du rulla ihop dem, och som en klädnadskall de bytas ut. Men du är densamme,och dina år har inget slut.

2 Petr. 3:10 Men Herrens dag kommer som en tjuv, och då skall himlarna försvinna under våldsamt dån [Big Bang] och himlakroppar upplösas av hetta och jorden och de verk som är på den inte mer finnas till.

Och efter detta skapar Herren ett nytt universum och det kommer att förenas med det vi idag kallar Guds Himmel, eller Himmelen.

Upp. 21:1-5:

Och jag såg en ny himmel och en ny jord; ty den förra himmelen och den förra jorden voro förgångna, och havet fanns icke mer. Och jag såg den heliga staden, ett nytt Jerusalem, komma ned från himmelen, från Gud, färdigsmyckad såsom en brud som är prydd för sin brudgum. Och jag hörde en stark röst från tronen säga: »Se, nu står Guds tabernakel bland människorna, och han skall bo ibland dem, och de skola vara hans folk; ja, Gud själv skall vara hos dem och skall avtorka alla tårar från deras ögon. Och döden skall icke mer vara till, och ingen sorg eller klagan eller plåga skall vara mer; ty det som förr var är nu förgånget.» Och han som satt på tronen sade: »Se, jag gör allting nytt.»

“Och staden behöver icke sol eller måne till att lysa där, ty Guds härlighet upplyser den och dess ljus är Lammet.” (Upp. 21:23)

Vad skall då tusenårsriket tjäna till? Inte så konstigt, kanske, att det finns en hel del teorier om just denna epok.

  1. Adam och Eva levde i Paradiset. Hur länge vet vi inte men en rimlig skattning är mellan 80 och 100 år. Men de var inte nöjda med att ha allt. De ville vara fria att handla på eget initiativ, utanför Guds vilja. Synden kom med i bilden.
     
  2. I ungefär 1550 år levde människorna i ett stort klimatiserat växthus med fantastsikt klimat och allt de behövde. Men trots de ideala förhållandena tilltog synderna och våldet. Gud avslutade den epoken med den storstädning vi kallar syndafloden.
     
  3. 300 år efter syndafloden föddes Abram. Han hade ungefär 50 år på sig att lyssna till Farfars, Farfars, Farfars, Farfars, Farfar Noas berättelser om tiden före syndafloden. Noas far Lemek hade likaledes ungefär 50 års tid att samtala med sin Farfars, Farfars, Farfars, Farfar Adam. Inte oviktigt att inse att Abrams info var info i tredje led. Han torde ha haft mycket levande kunskap både om paradiset, tiden före syndafloden och hur klimatet hårdnade därefter. Han kände Melkisedek personligen och förmodligen även Noas sonson Nimrod som torde ha levat kanske 150 år samtidigt med Abram. Nimrod föddes förmodligen alldeles efter floden. Och hans ambition att bli ledare för alla ledde till splittringen genom språkförbistringen. På detta sätt uppstod nationerna (folkslagen) vilket var ett nödvändigt steg innan Gud kunde utvälja ett folk.
     
  4. Israels folk utvaldes och efter slaveriet i Egypen fick de Förbunds-stadgarna, Mose Lag. Men som vi vet lyckades det inte något vidare med lydnaden och istället för att gå från Goshen till Israel på mindre än 2 veckor fick de traska runt i 40 år i öknen.
     
  5. Väl i landet som flöt av mjölk och honung drabbades de av rikedomsdyrkan, och vi känner till hela historien av dåliga ledare, krig, exiler, maktmissbruk och besättningar, ända fram till Jesu tid.
     
  6. Det nya förbundets tid följer men splittring uppstår mellan Hebreer och Hedningar, och där är vi fortfarande.
     
  7. Nästa fas är tusenårsriket.
     
  8. Och historien avslutas med Guds egen Big Bang

Så vad tjänar då tusenårsriket till? Jo förmodligen till att slutgiltigt bevisa att ingen människa, oavsett förhållandena, kan förtjäna en egen rättfärdighet, egen härlighet, egen identitet.

Jesaja 29:16 Hur dåraktiga är ni inte! Skall leret anses lika med krukmakaren? Skall verket säga om sin mästare: “Han har inte gjort mig”? Eller skall det formade säga om honom som har format det: “Han förstår ingenting”?

Sökandet av en egen identitet (härlighet, rättfärdighet) genom kunskap, makt, ära, egensinnighet, kommer aldrig att funka.

  • En perfekt miljö, direkt kontakt med Gud, och allt man behöver, funkade inte.
  • Långt liv i ett fantastiskt klimat, troligen nästan inga sjukdomar, funkade inte.
  • Ny start efter syndafloden, funkade inte.
  • Att vara utvald, funkade inte.
  • Att bli invald, funkade inte.
  • Ånyo perfekta omständigheter med Herren konkret närvarande, kommer inte att funka.

Men i Guds Himmel kommer det att funka.

“Åt den som segrar skall jag ge av det dolda mannat. Och en vit sten skall jag ge honom, och på den är skrivet ett nytt namn, som ingen känner utom den som får det.” (Upp. 2:17)

Den egna identiteten fulländad som Herren vill, på Herrens villkor. Bruden är då klar. Det Nya Jerusalem kan dala ned på Den Nya Jorden. Bröllop kan firas och evigheten är ett faktum utan ände.

/Kjell

PS. Det finns givetvis en hel del invändningar man kan göra.

Jag tror att de flesta av dessa kan besvaras, men det finns en del invändningar som inte kan besvaras på grund av att vi ännu inte vet allt.

Där står då tolkning mot tolkning.

Välkommen med dina invändningar.

Se även:
Vaddå tusenårsrike.
Får och getter.
Jesu återkomst.
Sidledsförflyttning – en ny lära.
Sackeus har bytt namn.

46 thoughts on “Början och slutet – millenniumproblemet”

  1. Hej!
    Intressant artikel.
    Du skriver dock inte så mycket om den första eller andra uppståndelsen?
    Var är de kristna när Jesus styr här på jorden?
    Står de kristna inför den yttersta domen?

    Frid
    Kristian

        (Reply)

  2. Kristian,

    Skall försöka fixa lite svenska bokstäver fastän jag bara har en mycket liten dator med ett mycket litet utrikiskt tangentbord och Linux.

    Du skriver dock inte så mycket om den första eller andra uppståndelsen?

    Den första uppståndelsen blir när Jesus kommer tillbaka och tar hem de Kristustroende som har dött, tillsammans med dem som lever. Se bilden i bloggposten.

    Den andra uppståndelsen blir 1000 jordeår senare, alltså efter tusenårsriket.

    Så långt tror jag att man kan uttala sig utan alltför mycket egen tolkning. Men resten i detta svar är min egen tolkning, eftersom i alla fall inte jag känner hela Guds frälsningsplan ur den uppenbarelse vi hittills fått. Så du får pröva det mot din egen tolkning av Skrifterna.

    Var är de kristna när Jesus styr här på jorden?

    Kan du acceptera att använda termen “Kritustrogna”? Så slipper vi diskussionen om vilka som är kristna på riktigt….

    Jag förmodar att du syftar på löftet att vi alltid skall få vara tillsammans med Herren. Det brukar numera användas som argument mot Himmelen.

    De Kristustrogna som får vara med i den första uppståndelsen vid uppryckandet kommer att vara i Himmelen under tusenårsriket.

    Och de Kristustrogna som får vara med om tusenårsriket på jorden kommer att vara på jorden.

    Tror du på löftet att Jesus är närvarande om två eller tre (eller flera) är församlade i Hans Namn? Eller tror du att det bara är bildspråk?

    Nåväl, jag tror att det är bokstavligt, och då blir det heller inget problem att alltid vara med Honom när Han styr här på jorden, även om man är i Himmelen denna “Guds-dag = 1000 jordeår”.

    Och sedan kan du ju fundera lite grand på hur det kan organiseras, rent fysiskt, med några miljarder människor arrangerade i och runt Jerusalem. Hur mycket “tillsammans” med Herren är de? (Om du begränsar tolkningen till fysisk och antropomorfisk.)

    Står de kristna inför den yttersta domen?

    Vi tar Upp. 20:11-15 som handlar om detta [min kommentar mellan hakar]:

    Och jag såg en stor vit tron och honom som satt på den. För hans ansikte flydde jord och himmel, och det fanns ingen plats för dem.
    [Det nuvarande universum rullas ihop och slutar existera.]

    Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen. Och böcker öppnades, och ännu en bok öppnades, livets bok. Och de döda blev dömda efter sina gärningar, efter vad som stod skrivet i böckerna.
    [Nu blir det väl bråk igen om nåd och gärningar, men jag bara citerar.]

    Och havet gav igen de döda som fanns i det, och döden och helvetet gav igen de döda som fanns i dem, och var och en dömdes efter sina gärningar.
    [Så står det faktiskt!]

    Döden och helvetet kastades i eldsjön. Detta, det vill säga eldsjön, är den andra döden. Om någon inte fanns skriven i livets bok kastades han i eldsjön.

    Nu bli det lite komplicerat, för ordagrannt “livets bok” finns även i Fil. 4:3 där Paulus tydligt refererar till sig själv och medarbetare frälsta av nåd av och genom tro på Herren Jesus Kristus och som kommer att vara med i den första uppståndelsen.

    Detta till skillnad från dem som omtalas i de citerade verserna ur Uppenbarelseboken.

    Jag kan inte tolka det annorlunda än att det handlar om människor både från tiden före millenniet och tiden under millenniet som kommer i anmärkning för försoning och frälsning. Jag varken vill eller kan spekulera mera specifikt om dessa människor.

    Men jag skulle ändå vilja kalla dem Kristustrogna.

    Kom gärna igen med invändningar.

    /Kjell

        (Reply)

  3. Hej!

    Tack för ditt svar.

    Uppenbarelseboken kap 20:4-6
    Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år. 5(De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen. 6Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

    1. De kristustrogna som är med i den första uppståndelsen är tydligen martyrer och får äran att regera med Kristus i tusen år. Och sedan står det att de övriga får vänta i tusen år.

    Du skrev: De Kristustrogna som får vara med i den första uppståndelsen vid uppryckandet kommer att vara i Himmelen under tusenårsriket.

    Så tyvärr så finner jag inte något stöd för din tolkning utifrån detta bibelställe i alla fall.

    2. Du skrev: Nåväl, jag tror att det är bokstavligt, och då blir det heller inget problem att alltid vara med Honom när Han styr här på jorden, även om man är i Himmelen denna “Guds-dag = 1000 jordeår”.

    K: Var i skriften finner du stöd för att de kristustrogna är i Himmelen samtidigt som tusenårsriket? Uppenbarelseboken säger att den andra uppståndelsen inte har skett ännu.

    Du skriver: Och sedan kan du ju fundera lite grand på hur det kan organiseras, rent fysiskt, med några miljarder människor arrangerade i och runt Jerusalem. Hur mycket “tillsammans” med Herren är de? (Om du begränsar tolkningen till fysisk och antropomorfisk.)

    K: Vi vet inte hur många martyrer det här kan gälla, men de räknas nog inte i miljarder tyvärr. Så jag tror inte det blir någon större logistisk svårighet, dessutom har de tid att umgås med Herren.

    3. Angående om de kristustrogna står inför den yttersta domen, så verkar det vara så ,enligt skriftstället som du själv tog upp, att vissa blir räddade då de står i livets bok.

    4. En fråga. Om du nu tror att de kristustrogna blir upplyfta till himmelen innan tusenårsriket. Jag antar att du räknar in dig själv. Jag använder dig som exempel om du inte ursäktar.

    A. När lämnar Jesus dig då. När han har tagit upp dig till himmelen? Återvänder Jesus till jorden direkt efter detta? Och så får du umgås med honom i anden tills tusenårsrikets slut, den andra uppståndelsen och domen?

    B. När det så är dags för den yttersta domen. Var är du då? Står du också inför domen? (Skall inte även alla kristustrogna stå där?) Eller behöver du inte stå inför domen i och med att du redan har varit i himmelen en tid?

    Du får jättegärna svara på dessa frågor om du har tid.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  4. Kristian,

    Jag skall försöka mitt bästa att svara strukturerat.

    Du skrev: De kristustrogna som är med i den första uppståndelsen är tydligen martyrer och får äran att regera med Kristus i tusen år. Och sedan står det att de övriga får vänta i tusen år.

    Var står det att det är bara martyrer?

    Med din tolkning kommer du i konflikt med texten i 1 Tess 4:16-18

    Ty Herren skall själv stiga ned från himmelen, och ett maktbud skall ljuda, en överängels röst och en Guds basun. Och först skola de i Kristus döda uppstå; sedan skola vi som då ännu leva och hava lämnats kvar bliva jämte dem bortryckta på skyar upp i luften, Herren till mötes; och så skola vi alltid få vara hos Herren. Så trösten nu varandra med dessa ord.

    Det talas här om en uppståndelse och om du tror att uppryckelsen sker innan tusenårsriket betyder det att dessa också kommer att vara med tillsammans med den specifika gruppen som kallas martyrer.

    Jag tror att ovanstående besvarar dina frågor nummer 1, 2 och 3.

    Fråga 4A: “Om du nu tror att de kristustrogna blir upplyfta till himmelen innan tusenårsriket. När lämnar Jesus dig då. När han har tagit upp dig till himmelen? Återvänder Jesus till jorden direkt efter detta? Och så får du umgås med honom i anden tills tusenårsrikets slut, den andra uppståndelsen och domen?

    Mycket relevant fråga som du inte är ensam om att ställa. Igen ber jag dej att inte ta det jag skriver som om det vore absolut kunskap. Det handlar bara om min egen tolkning.

    Jesus är för närvarande i Guds Himmel, det jag kallar Himmelen med stor bokstav i texten. Jag förmodar att du är med på detta.

    Läs nu denna text om Jesu Himmelsfärd noggrant. Apg.1:9-11

    Då han hade sagt detta, såg de hur han lyftes upp, och ett moln tog honom ur deras åsyn. Medan de såg mot himlen dit han for upp, se, då stod två män i vita kläder hos dem. Och de sade: “Ni män från Galileen, varför står ni och ser mot himlen? Denne Jesus som har blivit upptagen från er till himlen, han skall komma igen på samma sätt som ni har sett honom fara upp till himlen.”

    Det står att “ett moln tog honom ur deras åsyn”. Det står inte att han försvann högt i fjärran som en liten prick.

    En annan fullt giltig översättning skulle vara att “han försvann som i en dimma”. Ordet i grundtexten “nefele” betyder moln, det handlar inte om en felöversättning, men ordet betyder även dimma eller dimmighet. Det finns fortfarande i de germanska språken. Tyska : Nebel, och Holländska nevel. (Svenska : nebulosa)

    I SciFi-filmer brukar man ibland låta personer försvinna eller “materialisera” genom att så att säga “dimma bort” eller “dimma fram” dem.

    Det finns flera texter där samma ord används. Till exempel på förklaringsberget, se Markus 9:7-8. Och samma ord används alltså i 1 Tess. 4.

    Ta även med texter som “Då kom Jesus, medan dörrarna var låsta, och stod mitt ibland dem och sade: “Frid vare med er.” (Joh. 20:20)

    Med detta menar jag att Himmelen finns mitt ibland oss i en annan dimension. Himmelriket är nära. Jesus som är i Himmelen kan ju vara tillsammans med dem som är församlade i Hans Namn.

    Och när vi är i Himmelen tror jag att vi även kommer att vara obegränsade av “rum”.

    Därför tror jag att frågan är ställd ur ett antropomorfiskt perspektiv och presenterar ett dilemma som inte kommer att finnas.

    Fråga 4B. “När det så är dags för den yttersta domen. Var är du då? Står du också inför domen? (Skall inte även alla kristustrogna stå där?) Eller behöver du inte stå inför domen i och med att du redan har varit i himmelen en tid?

    Nej jag tror inte att de som har del i den första uppståndelsen kommer att vara med i den yttersta domen.

    Lägg märke till att det står “Och jag såg de döda, både stora och små, stå inför tronen.”

    De som redan har förvandlats lever ju i allra högsta grad.

    De som är med i den yttersta domen verkar stå där medan de ännu är döda. Och beroende på resultatet får de endera förvandlas till evigt liv, eller förpassas till irreversibel död.

    /Kjell

        (Reply)

  5. Hej!

    Tack för ditt svar.
    Angående texten i upp.20 så står det inte uttryckligen att det bara är martyrer, men det står att de övriga döda för vänta.
    1. Varför poängterar texten martyrerna här?

    Angående 1tess.4. Så står det ju att först skola de döda i Kristus uppstå!
    Och sedan blir de andra levande bortryckta på skyar upp i luften. Ingenting om andra icke-levande. Det beror lite på vad som läggs i uttrycket de döda i Kristus, är det martyrer eller alla kristustrogna?

    2. Vad tror du? Är du själv alltså inkluderad i den första uppståndelsen?

    Det står faktiskt inte var de tar vägen, heller?
    3. Tillbaks till jorden och tusenårsriket eller till någon himmelsk boning.

    Jag förstår att detta är dina egna tolkningar, men jag förstod inte riktigt allt du menade. Exempelvis.

    4. Tror du alltså att du är i Himmelen med Fadern när Jesus är på jorden under tusenårsriket?

    5. Vilka är det som styr tusenårsriket med Jesus enligt din tolkning?

    Tack för att du tar dig tid att svara på dessa frågor. Intressant att bena ut lite i detta ämne.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  6. Kristian,

    1. Angående texten i upp.20: Varför poängterar texten martyrerna här?

    Det vet jag inte, men konsekvensen, om det är bara martyrerna, blir att uppryckelsen sker efter millenniet. Den tron kallas “post-millenialism”. (Se bilden i bloggposten.)

    En annan “förklaring” av betydelsen av “den första uppståndelsen” är att det handlar om flera tillfällen där döda uppstår innan den yttersta domen. Jag tycker att denna “förklaring” är långsökt och lutar mera åt “bort-förklaring” av uppryckelsen.

    1b. Det beror lite på vad som läggs i uttrycket de döda i Kristus, är det martyrer eller alla kristustrogna?

    Jag, och de flesta med pingst- eller baptist-bakgrund brukar tolka det som att det handlar om alla kristustrogna, frälsta av nåd.

    2. Vad tror du? Är du själv alltså inkluderad i den första uppståndelsen?

    Ja, jag lever i det hoppet, med förtroendet för Herren och Guds frälsnings nåd som grund för detta hopp.

    3. Det står faktiskt inte var de tar vägen, heller? Tillbaks till jorden och tusenårsriket eller till någon himmelsk boning.

    Nej, det stämmer, men Bibeln måste läsas om en enhet. Och det talas mycket om att samla skatter i Himmelen. Vidare lovade Jesus att bereda oss boningar “i sin Faders hus”. Och på flera ställen står det att Gud bor i Himmelen.

    Många av dessa texter blir ganska symboliska, eller meningslösa, om vår destination skulle vara tusenårsriket.

    Det finns en hel del troende som numera håller på att kvalificera och öva sig för den roll de tror sig få i tusenårsriket. Det leder ofta till lagiskhet och gärningslära och även andra saker som strider mot Skriften. Frukten av denna tro är definitivt inte god.

    4. Tror du alltså att du är i Himmelen med Fadern när Jesus är på jorden under tusenårsriket?

    Jag tror att frågan är irrelevant. Ungefär som när ett barn frågar om det kommer att finnas katter i Himmelen, för annars vill barnet inte dit.

    Jesus är obegränsad av plats och rum och jag tror att även vi kommer att vara det.

    Och jag syftar inte på någon slags mystisk andlig enhet utan en rent konkret fysisk enhet som vi inte ännu kan föreställa oss.

    Inte heller talar jag om något utplånande av personligheten, utan precis raka motsatsen. (Se texten om den vita stenen ovan.)

    5. Vilka är det som styr tusenårsriket med Jesus enligt din tolkning?

    En fråga som har förorsakat mycket kontrovers. Speciellt när den kopplas med ersättningslära.

    Jag anser inte att svaret är viktigt för mej. Eftersom jag, när jag dör, eller om Jesus kommer innan dess, lungt kan överlåta detta till Honom.

    Och i princip gäller det resten av dessa saker också. Vi behöver inte tolka dessa saker korrekt, men om vår feltolkning leder bort från Herren och nåden är det inte bra.

    /Kjell

        (Reply)

  7. Ett komplement:

    För den som har intresse kan jag berätta bakgrunden till att jag tror att mitt mål är Himmelen. Dels utgående från Bibeln, dels från “tolkningen i pingst”.

    Bibeln måste ju läsas som en enhet. Och det talas mycket om att samla skatter i Himmelen. Vidare lovade Jesus att bereda oss boningar “i sin Faders hus”. Och på flera ställen står det att Gud bor i Himmelen. Många av dessa texter blir ganska symboliska, eller meningslösa, om vår destination skulle vara tusenårsriket.

    Tänk om vi kunde hitta ursprunget till denna skillnad i hopp och förväntan. Tills vidare har jag ingen annan förklaring än att det handlar om ett generations-skifte. Möjligen (troligen?) har det något att göra med trosförkunnelsen / framgångsteologin.

    Jag blev helt förskonad från trosförkunnelsens läror och praktiker, och törs med stor säkerhet säga att ingen i 50-talets pingst menade att vi skulle snedryckas till Jerusalem. Destinationen var Himmelen och inget annat. Ett par sånger från den tiden:

    424 i gamla segertoner. Kör: “Till Himmelen jag går, dit synden aldrig når. Ett härligt land, där härskar evig vår. Dess sol är Herren själv ……..”

    Hittar inte nummret: “Jag har valt att göra sällskap med Guds enkla vandringsmän. Det må kosta vad det vill, men jag vill hem till Himmelen. Det är längtan hem som driver mej, jag vill ej stanna här. Ty en främling här på jorden jag ju är.”

    60: “Invid porten där står en änglahär, när de frälsta tåga in. /../ Fröjdesång då skall ljuda genom Himmelen, när de frälsta tåga in.”

    317: “O ära halleluja! Jag är nu på väg till Himlen. Och jag jublar utav sällhet. /../ Och jag jublar ända hem.”

    568: “Mitt hem är där på den andra stranden. Där livets timglas ej rinner ut. Där ej till avsked man räcker handen. Ty Himlens glädje tar aldrig slut.”

    419: “Skall du få vara med, när sången brusar stark som stora vatten, genom Himmelens salar en gång?”

    265: “Till det härliga land ovan skyn. Vi i tron skåda upp även här. Ty ett hem, fast fördolt för vår syn, har vår Fader berett för oss där. /../ Om en kort liten tid, vi få mötas på Himmelens strand.”

    Jag skall inte citera alla dessa sånger men det finns ungefär 45 stycken i gamla segertoner som talar tydligt om Himmelen. De finns unde rubriken “Hemlandsånger – Uppståndelsen och det eviga livet” (Om du kan få tag på en utgåva av gamla segertoner.)

    Jag vill inte påstå att alla dessa har en sund teologi. En del är säkert influerade av ersättnings-tänkandet. Och en del kan även tolkas som att de skulle kunna handla om ett jordiskt Jerusalem. Det är inte min avsikt att kanonisera segertoner.

    Så, ja, kanske man tillhör majoriteten i dagens läge, om man förnekar att vår destination är Himmelen. Men även evolutionstroende tillhör majoriteten idag. Det bevisar ingenting. Och om vi summerar alla troende genom tiderna hör man nog inte till majoriteten om man förnekar att vår destination är Himmelen.

    Jag påstår fortfarande att de som inte tror att Himmelen är vårt mål har tappat bort något mycket väsentligt och att det är en av orsakerna till att de söker febrilt efter substitut för denna sunda tro.

    /Kjell

        (Reply)

  8. Kjell,

    Du skriver: Vidare lovade Jesus att bereda oss boningar “i sin Faders hus”

    – Nja, så står det väl inte riktigt, boningarna finns redan, men om de inte gjort det så skulle han berada dessa boningar.

    Joh_14:2 I min Faders hus äro många boningar; om så icke voro, skulle jag nu säga eder att jag går bort för att bereda eder rum.
    Joh_14:3 Och om jag än går bort för att bereda eder rum, så skall jag dock komma igen och taga eder till mig; ty jag vill att där jag är, där skolen I ock vara.

    Bb

        (Reply)

  9. Björn bloggaren,

    Resultatet blir samma och vitsen i detta fall var ju att han inte sa att han skulle bygga dessa boningar i Jerusalem.

    Men visst har du rätt och jag tror inte att Gud har planerat för vare sig bostadsbrist eller trångboddhet 🙂

    /Kjell

        (Reply)

  10. Kjell,

    Resultatet blir samma och vitsen i detta fall var ju att han inte sa att han skulle bygga dessa boningar i Jerusalem.

    – Om han till äventyrs skulle satsa på boningar i Jerusalem, så är nog denna stad i alla fall för liten för att rymma alla hans barn! 😉

    Bb

        (Reply)

  11. Hej!

    Tack för ditt svar. Då denna fråga är ganska komplex och då mitt svar blev ganska långt, valde jag att publicera mitt senaste trådinlägg på min blogg:

    http://azaryahu.wordpress.com/

    Jag ställde ca 11 teologiska frågor. Om du har tid får du jättegärna gå igenom texten och svara på dessa. Jag kan väl kortfattat säga att de flesta kristna verkar endast ha gått på vad de har lärt sig från estraden i kyrkan när det gäller dessa frågor och inte sökt själva. Och i och med att din blogg verkar ha ett intresse att söka sanningen, dvs i skriften bl a så finns det ju potential till vidare letande.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  12. Kristian skrev: “Jag ställde ca 11 teologiska frågor. Om du har tid får du jättegärna gå igenom texten och svara på dessa.”

    Men Kristian, jag är ju bara en amatör-teolog och dessutom inte så speciellt intresserad i eskatologi eftersom jag har förtroende för att Herren har full kontroll.

    Den enda orsaken till att jag tog upp detta är att jag anser att det har smugit in läror som definitivt inte stämmer och som lockar en del bort från sund tro.

    Och det är inte första gången i historien.

    Jag skall titta på dina 11 frågor och kommer att svara här.

    /Kjell

        (Reply)

  13. Hej!

    Jag förstår det. Jag är också endast en enkel amatörteolog.
    Men vår lilla dialog öppnade upp lite frågor, så det var därför.
    Poängen är väl att jag tycker att det är viktigt att vi har vår grund i ordet
    istället för kyrklig tradition.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  14. Kristian,

    Texten fortsätter med: 20:5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända)

    Fråga 1: Ursäkta om jag inte förstår din tolkning riktigt, men vilka är dessa övriga?

    Här säger texten uttryckligen att de övriga får vänta i tusen år! Så uppenbarligen finns det fler tillfällen?

    Innan jag tar mej an din lista med 11 (kanske 12) frågor tycks det mej att vi måste reda ut texten i 1 Tess. 4:13-18. Jag citerar ur Reformationsbibeln som håller sig troget till grundtexten. 1917 är också okay, men SFB har parafraserat en del av texten och kan inte användas för noggrann analys.

    Men jag vill inte bröder, att ni skall vara okunniga, om dem som är avsomnade för att ni inte skall sörja som de andra, som inget hopp har. Ty om vi tror, att Jesus har dött och uppstått, så skall också Gud genom Jesus föra fram dem som är avsomnade tillsammans med honom.
     
    Ty detta säger vi er så som ett ord från Herren, att vi som lever och är kvar till Herrens tillkommelse, inte alls skall komma före dem som är avsomnade.
     
    Ty Herren skall själv stiga ner från himlen med befallande rop, med ärkeängelns röst och med Guds basun, och de döda i Kristus skall först uppstå.
     
    Därefter skall vi som lever och är kvar ryckas bort tillsammans med dem på skyar Herren till mötes i luften. Och så skall vi alltid få vara hos Herren.
     
    Så trösta nu varandra med dessa ord.

    1. Om det behövs tröst så betyder det att det finns oro eller sorg. Vad var tessalonikerna oroliga för? Jo, tydligen att de som hade dött skulle gå miste om festen när Jesus kommer tillbaka. De väntade ju en snar återkomst och trodde förmodligen att det bara var några få stackare som skulle dö innan dess. Idag vet vi att det handlar om majoriteten.
    2. Paulus understryker att den information han ger är likställd med ett direkt ord från Herren. Det handlar alltså inte om en personlig teori eller tolkning.
    3. Herren kommer att “stiga ned från himlen” och ropa hundratals miljoner “döda i Kristus” till liv. Var befinner sig Herren när detta sker? Att det handlar om en “uppståndelse” antar jag att du inte förnekar. Kan du hålla med om att det faktiskt handlar om den första massa-uppståndelsen?
    4. Därefter rycks de Kristustrogna som lever bort “tillsammans med de uppståndna” alltså säkert inga tusen år emellan utan något ganska momentant.
    5. Dessa hundratals miljoner rycks bort “på skyar Herren till mötes i luften”. Herren står således inte ännu med båda fötterna på jorden. (Lägg märke till att det finns alternativa översättningar av skyar och luften, och att det handlar om hur det ser ut snarare än en teknisk beskrivning av precis vad som händer. Kanske skulle någon idag kunna beskriva det som “försvann som i en dimma i tomma rymden”.)

    Så vitt jag kan se talas det bara om två tillfällen med “massa-uppståndelse” i Bibeln. Den första uppståndelsen (jfr. Upp. 20 och 1 Tess 4) vid Jesu återkomst och den andra uppståndelsen efter millenniet.

    De enda två sätten att få ihop det till att det bara finns en massa-uppståndelse är att förlägga Herrens återkomst till efter millenniet, eller helt förneka millenniet. Båda dessa villo-läror finns.

    Innan jag tar upp resten av dina frågor får du deklarera din egen uppfattning om ovanstående.

    Hur ser ditt tidsschema ut?

    Vilka får vara med i den första uppståndelsen?

    /Kjell

        (Reply)

  15. Kopierar in texten:

    1 tess. 4:13But I would not have you to be ignorant, brethren, concerning them which are asleep, that ye sorrow not, even as others which have no hope.

    14 For if we believe that Jesus died and rose again, even so them also which sleep in Jesus will God bring with him.

    15 For this we say unto you by the word of the Lord, that we which are alive and remain unto the coming of the Lord shall not prevent them which are asleep.

    16 For the Lord himself shall descend from heaven with a shout, with the voice of the archangel, and with the trump of God: and the dead in Christ shall rise first:

    17 Then we which are alive and remain shall be caught up together with them in the clouds, to meet the Lord in the air: and so shall we ever be with the Lord.

    18 Wherefore comfort one another with these words.
    —————————————————–
    Angående din punkt 3: För det första så vet du inte hur många det gäller. “Hundratals miljoner” nämner du. Men om vi är ärliga så säger inte texten något om detta ämne.
    Sedan står det att i vers 16 att de döda i Kristus skall uppstå först, vilket även upp.20 nämner! Det är den första uppståndelsen!

    Angående din punkt 4: Det står faktiskt inte hur lång tid det är mellan denna första uppståndelse och den “andra” som Paulus själv trodde han var en del av. Men visst är det rimligt att tro att det är direkt. (Men det behöver inte vara det om vi utgår ifrån upp.20.) Dessutom fortsätter han med att dessa möter varandra i skyn och får umgås med Herren. Men det står inget om var de skall vara efter detta!

    Om vi ska se till helheten i skriften så är det väl rimligt att tro att Jesus återvänder till jorden för att styra under tusenårsriket och i och med att många skriftställen nämner att de kristustrogna är med så är det väl rimligt att tro på detta.
    ———————————————————————-
    Du skriver: De enda två sätten att få ihop det till att det bara finns en massa-uppståndelse är att förlägga Herrens återkomst till efter millenniet, eller helt förneka millenniet. Båda dessa villo-läror finns.

    K: Jag förstår inte riktigt vad du menar? Vad jag förstår så är det du som säger att alla uppstår innan millenniet,,och får en plasts i himmelen direkt eller ? Missförstod jag dig där?

    —————————–

    Mitt tidsschema:

    1. Vedermödan. (Jag tror nog att de flesta lärjungarna är kvar ganska länge)
    2. Den första uppståndelsen. (De döda i Kristus, martyrerna)
    (Här står det att de övriga döda i Kristus får vänta i tusen år (upp.20), men samtidigt har vi texten i 1 tess. att de skall mötas i skyn och få umgås med Herren, vilket är ett tecken på att de också blir uppryckta ev. direkt (momentant som du skrev) efter de första döda i Kristus, martyrerna.
    I såna fall skulle det kunna vara så att de är inbegripna i styret i Tusenårsriket, vilket Paulus nämner vid flera skriftställen)

    3. Tusenårsriket. Kristus styr på Jorden med sina trogna (Vilka de exakt är, är svårt att säga, men det är martyrerna i alla fall och de kristustrogna lärjungarna Paulus nämner som sagt.)

    4. Sista striden, Fienden släpps loss, förlorar och får sin dom.

    5. Ev. andra uppståndelsen för de som inte är martyrer och döda i Kristus.

    6. Yttersta domen

    7. Nya Jerusalem.

    Så jag skulle nog kalla mig post trib och pre mill.
    Version 1 i din artikel. Där verkar vi vara ganska överens.

    Men jag tror inte att de kristustrogna tas upp i himmelen innan tusenårsriket har haft sin gång eller innan den yttersta domen. Utan jag tror att det nya Jerusalem är den plats som är förberedd för dessa lärjungar.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  16. Hej igen!

    Glömde att skriva att vid punkt 2 i tidsschemat är Jesu återkomst givetvis.
    Dessutom är jag medveten om att Himmelen står omnämnt i NT, men det står inte exakt när de kristustrogna skall vara där eller om de syftar på det nya Jerusalem? Dessutom så tror jag inte de kristustrogna som uppstår blir som änglar eller några andliga väsen utan att de får nya kroppar som Jesus.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  17. Kristian,

    Har jag förstått dej rätt att du tror att bara en del av de i Kristus levande kommer att uppryckas och bara en del av de i Kristus döda kommer att uppstå vid den första uppståndelsen? (Jfr. 1 Tess. 4)

    Det intressanta är ju att det inte talas om någon “domstol” i förband med just denna första uppståndelse. Och det finns flera texter som jag tror handlar om samma tillfälle. Till exempel denna:

    1 Kor. 15:51 Se, jag säger er en hemlighet: Vi skall inte alla insomna, men vi skall alla förvandlas, 52 i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Ty basunen skall ljuda och de döda skall uppstå odödliga, och vi skall förvandlas.

    För mej verkar det orimligt att bara ett urval av de i Kristus skulle höra till denna grupp. Vi är alla frälsta av nåd, om vi är frälsta. Och de som är frälsta av nåd är “i Kristus”.

    Jag tror således att det handlar om en momentan händelse där alla frälsta av nåd förvandlas. I grundtexten talas det om en “atom” alltså odelbar tid.

    Och dessa kommer inte att vara med och stå inför den yttersta domen.

    Det intressanta är ju att det talas om gärningar vid yttersta domen. Och även vid liknelsen om fåren och getterna.

    Det blir väl bråk nu (inte med dej, men med vissa andra som läser här) men jag kan inte tolka det annat än att erbjudandet om frälsning av nåd tar slut när Jesus kommer tillbaka. Och de som får vara med under tusenårsriket får chansen att bli frälsta på grund av gärningar.

    Så kanske det inte är så konstigt att de kristna som nu tror att de skall få vara med i tusenårsriket ofta lutar åt gärningslära. Och i många fall till och med övar sig i olika typer av ritualer.

    Men summerande tror jag alltså att hundratals miljoner kommer att ha del i den första uppståndelsen. Och mina svar på resten av dina frågor kommer att ha detta som utgångspunkt.

    För, kom ihåg, att jag bara redovisar min egen tolkning.

    /Kjell

        (Reply)

  18. Kristian,

    Skall försöka mej på att reagera på din lista. Det blir som vanligt mina bristfälliga tolkningar:

    Texten fortsätter med: 20:5 (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända)

    Fråga 1a: Ursäkta om jag inte förstår din tolkning riktigt, men vilka är dessa övriga?

    1b. Här säger texten uttryckligen att de övriga får vänta i tusen år! Så uppenbarligen finns det fler tillfällen?

    Svar 1a: Det har alltid funnits människor som aldrig har hört evanglium, eller kanske inte hört det på ett begripligt sätt. Jag tror att det handlar om dessa, plus de som finns med i Tusenårsriket.

    Svar 1b: Ja det finns ju två “massa-uppståndelser” beskrivna.

    Joh.11:23 Jesus sade till henne: ”Din broder skall stå upp igen.” 24 Marta svarade honom: ”Jag vet att han skall stå upp, vid uppståndelsen på den yttersta dagen.”

    Fråga 2: Vilken yttersta dag syftar Marta på här? Är det upp.20:13? Eller är det tidigare?

    Det finns en progressiv uppenbarelse i Bibeln angående de eviga destinationerna. Så vitt jag kan se hade judarna inte tydliga tankar om detta. Min förmodan är att Marta klumpade ihop all uppståndelse som hade med tidens ände att göra.

    Frågan är väl om hon visste att Jesus skulle korsfästas. Det kom ju som en chock för de flesta.

    Fråga 3: Var är de nu avlidna kristustrogna efter år 35 ca? Var är de avlidna rättfärdiga judarna och profeterna nu?

    En rimlig tanke är att de i likhet med den fattige Lazarus befinner sig i Abrahams sköte. Paradiset.

    Fråga 4: Visa gärna ett enda ställe i skriften att en avliden profet, rättfärdig jude eller kristustrogen är i Himmelen idag innan den yttersta domen eller efter den första uppståndelsen har varit? Dessa texter om skatter i himmelen, boningar osv. nämner inget om var bl a en kristustrogen hamnar innan domen.

    Kanske kan Elias himmelsfärd nämnas? Kanske även Jesu berättales om den rike mannen och Lazarus?

    Matt.19:28 Jesus svarade dem: ”Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.

    Fråga 5: Vilka är dessa som skall döma världen med Jesus?

    En fråga som har skapat mycket kontrovers. Min tolkning är att det handlar om en “intern” israelisk angelägenhet. Men givetvis med följdverkningar för oss alla.

    K: Jag anser nog denna fråga relevant. Dels för att ditt svar låter lite flummigt och dels för att jag hittar inget skriftbelägg för den konkreta fysiska, mystiska andliga enhet du nämner? Det kanske kan vara så att ex. de kristustrogna pingst och baptistvännerna är med Fadern och har en speciell connection med Jesus som styr tusenårsriket med de kristustrogna martyrerna på jorden?

    Fråga 6: Men det står inget i skriften om detta, eller kan du visa mig det stället i sådana fall?

    Det är inte ofta jag blir kallad “flummig”. Trevlig omväxling mot den precis motsatta omskrivningen, stel bokstavstroende, som jag oftast får höra. 🙂

    Jag syftar inte på någon mystik utan på den praktiska situationen som jag tror är faktum nu i det himmelska och kommer att vara faktum när Det Nya Jerusalem står på Den Nya Jorden.

    Hur skulle vi annars konstant kunna se Jesus i en skara på några miljarder?

    2 kor. 5:10 Ty vi måste alla, sådana vi äro, träda fram inför Kristi domstol, för att var och en skall få igen sitt jordelivs gärningar, alltefter som han har handlat, vare sig han har gjort gott eller ont.

    Fråga 7: Gäller inte dessa skriftställen dig?

    Kristi domstol är inte synonymt med den yttersta domen.

    Visst, vi kommer alla att bli “evaluated” (svenskan saknar ett bra ord tror jag) när vi avlägger räkenskap för våra ord och handlingar.

    Men detta handlar inte om en dom till evigt liv eller evig död.

    Matt. 16:27 Människosonen skall komma i sin Faders härlighet med sina änglar, och då skall han vedergälla var och en efter hans gärningar.

    Fråga 8: De kristustrogna verkar tydligen inte inbegripas här, var är de när Jesus återvänder till jorden? För att vara tydlig: Var är du när Jesus återvänder, har du redan blivit uppryckt till Himmelen?

    Jo jag tror att jag är med i detta. Se svaret på fråga 7.

    I upp.20:12 står det att Livets bok öppnas.

    Fråga 9: Vilka är de döda som står inför den yttersta domen? Uppenbarligen finns det rättfärdiga där också. Vilka är dessa?

    Se svaret på fråga 1.

    Fråga 10: Varför öppnas Livets bok, om många som står med där inte räknas upp? Enligt dig själv du exempelvis?

    Mose räknar med att stå med i livets bok.

    2 mos. 32:32 Men förlåt dem nu deras synd; varom icke, så utplåna mig ur boken som du skriver i.

    Jag inser inte att det finns något motsatsförhållande här.

    På den gamla goda tiden öppnade jag telefonkatalogen med tusentals namn fast jag bara skulle ringa en person. Det handlade om personen, inte om boken.

    I skriften står det att den yttersta domen är efter tusenårsriket, och det nya Jerusalem blir tillgängligt först efter domen. Upp.21.

    Viktig fråga 11:Det betyder eventuellt att du som har varit i Himmelen under tusenårsriket och är vid sidan om den yttersta domen och observerar detta skall flyttas till en ny boning?

    Eller menar du att du redan hamnar i det nya Jerusalem innan tusenårsriket och den yttersta domen? Var hittar du skriftbelägg för detta?

    Ja jag tror att boningarna finns i Det Nya Jerusalem som står klart att bli befolkat innan det kan dala ner “som en brud smyckad för bröllop”. Folktomt blir det inte mycket till brud.

    Fråga 12: Kan det vara så att när vissa kristna nämner Himmelen så har de blandat ihop det med paradiset som det nya testamentet nämner?

    Jo, det tror jag nog. Det finns många otydliga tankar på detta område.

    /Kjell

        (Reply)

  19. Hej!

    Ok. Tack för dina svar. Intressant, ska dela några reflektioner på dessa.

    Du skriver: “Har jag förstått dej rätt att du tror att bara en del av de i Kristus levande kommer att uppryckas och bara en del av de i Kristus döda kommer att uppstå vid den första uppståndelsen? (Jfr. 1 Tess. 4)”

    K: Jag försöker endast förstå texten i början på upp.20. Där står det att martyrerna skall uppstå först och de skall även få styra jorden under tusenårsriket.
    ————————————————————
    1a: Du syftar till de som inte har hört evangelium och de som lever i tusenårsriket.
    Men i och med att texten säger att det är martyrerna som skall uppstå först, så finns det ju en grupp kvar, nämligen: De kristustrogna som har dött en naturlig död och som inte blev martyrer. Som jag förstår så menar du att de skall uppstå med martyrerna i den första uppståndelsen?

    1b: Ja, förstod dig inte riktigt här. Du tror alltså att det finns två massa uppståndelser?

    3. Du skriver att Lazarus och de övriga, ex profeterna är i paradiset. Vilket även jag tycker är rimligt.

    4. Men här skriver du att Lazarus kanske skulle kunna vara ett exempel på någon i himmelen? Men precis innan skrev du paradiset? Jag tror alltså att detta är två olika platser. Vad tror du här?

    Angående Elia. Så är det lite speciellt misstänker jag då han återvände som Johannes döparen? Jag har inte studerat det så noga. Väntar inte judarna på att Elia skall återvända?

    5. “då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.”

    Här står det att det gäller Jesu efterföljare. Och det finns fler skriftställen.
    Du skriver att det är en intern israelisk angelägenhet. Det gäller alltså endast de första judekristna? Här verkar det som att du vill nog slira lite för att det skall passa din tolkning. Dessa skriftställen är svåra att bortförklara för någon som anser att de kristustrogna inte skall medverka och styra under tusenårsriket. Viktigt att vi vågar reflektera över dessa intressanta passager.

    Vilka tror du styr med Jesus under tusenårsiket. Är lite nyfiken.

    6. Ja, inte att du är flummig kanske. Men din tolkning låter lite åt det håller. Förstår att det kan vara svårt att förklara. Men att Jesus är på jorden och styr med vissa kristustrogna, men att du bl a med resterande kristustrogna är i himmelen, dvs. det nya Jerusalem som ännu inte har skapats då den yttersta domen inte har varit ännu låter lite långsökt. Har jag tolkat dig rätt då?

    7. Kristi domstol och yttersta domen är olika händelser enligt dig. När är Kristi domstol och vilka står inför den?

    11. Ok, jag förstår lite hur du resonerar nu. Har redan tagit upp det i punkten häruppe. Men du tror alltså att du blir uppryckt till det nya Jerusalem när Jesus återvänder, och det är det du menar med himmelska boningar dvs. Himmelen? Och där får du vänta tills efter den yttersta domen på de kristustrogna som har varit på jorden och styrt med Jesus. Och Jesus själv rör sig fritt mellan den fysiska världen och den andliga världen under dessa tusen år?

    12. Just det. Det är väl det jag vill påvisa.

    a) Tror du att du hamnar i paradiset om du skulle gå bort innan Jesu återkomst, eller tror du att du hamnar i det nya Jerusalem?
    (Jag förstår att du tror att du hamnar där med din uppståndelsekropp om du skulle leva vid Jesu återkomst.)
    Att jag tar upp det beror på att det finns en mängd “skönlitteratur” om detta ämne i den kristna bokbranschen om folk som har varit i “himmelen” och återvänt med olika berättelser, även fast Paulus själv (om det nu är han själv han syftar på) inte ville eller fick nämna något om detta.

    Tack för att du tog dig tid till att svara. Du får gärna svara på de nya reflektioner/frågor jag ställde när du hinner. Jag förstår att det är dina tolkningar, jag ville bara pröva dessa med skriften i och med att du tog upp detta ämne i en artikel.
    Bor du i Afrika förresten? I vilket land?

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  20. Kristian skrev: “4. Men här skriver du att Lazarus kanske skulle kunna vara ett exempel på någon i himmelen? Men precis innan skrev du paradiset? Jag tror alltså att detta är två olika platser. Vad tror du här?”

    Jag ser att det blev otydligt med syftningarna. Vi tar om den. Du undrade (jag delar upp din fråga denna gång):

    Fråga 4a: Visa gärna ett enda ställe i skriften att en avliden profet, rättfärdig jude eller kristustrogen är i Himmelen idag innan den yttersta domen eller efter den första uppståndelsen har varit?

    4b: Dessa texter om skatter i himmelen, boningar osv. nämner inget om var bl a en kristustrogen hamnar innan domen.

    Svar 4a: Kanske kan Elias himmelsfärd nämnas?
    Svar 4b: Kanske Jesu berättales om den rike mannen och Lazarus?

    Fast jag ser ännu en sak och det är att du skriver “en kristustrogen hamnar innan domen” vilket jag kanske felaktigt tolkade som “en kristustrogen hamnar innan den första uppståndelsen”.

    1b: Ja, förstod dig inte riktigt här. Du tror alltså att det finns två massa uppståndelser?

    Ja, en vid Jesu återkomst (uppryckelsen) och en vid den yttersta domen.

    Vilka tror du styr med Jesus under tusenårsiket. Är lite nyfiken.

    Ingen aning. Representanter för de tolv stammarna?

    Men att Jesus är på jorden och styr med vissa kristustrogna, men att du bl a med resterande kristustrogna är i himmelen, dvs. det nya Jerusalem som ännu inte har skapats då den yttersta domen inte har varit ännu låter lite långsökt. Har jag tolkat dig rätt då?

    Vad får dej att tro att Det Nya Jerusalem inte ännu är skapat?

    Om det behövs utökar Jesus boningarna i mellantiden, men visst kommer det att vara klart innan han återvänder och tar oss dit.

    12a: Tror du att du hamnar i paradiset om du skulle gå bort innan Jesu återkomst, eller tror du att du hamnar i det nya Jerusalem?

    Ja, paradiset om jag går hem 🙂 innan Jesus kommer tillbaka.

    11a: Men du tror alltså att du blir uppryckt till det nya Jerusalem när Jesus återvänder, och det är det du menar med himmelska boningar dvs. Himmelen?

    Ja.

    11b: Och där får du vänta tills efter den yttersta domen på de kristustrogna som har varit på jorden och styrt med Jesus. Och Jesus själv rör sig fritt mellan den fysiska världen och den andliga världen under dessa tusen år?

    Frågan innehåller alltför många antaganden för att enkelt kunna besvaras.

    Ja, jag tror att jag får ha min boning där under tusenårsriket vilket är lika med en Guds-dag. Ingen lång väntan således. Jag kommer nog att behöva den dagen för att avlägga räkenskap och installera mej.

    Men nu får även du svara på min fråga:

    Hur tror du att man ständigt kan vara fysiskt tillsammans med Jesus i en skara på ett par miljarder?

    /Kjell

        (Reply)

  21. Hej!

    1a: Min fråga är: Varför poängterar textstället i början på upp.20 att det är martyrerna som har en del i den första uppståndelsen om det även gäller kristustrogna icke-martyrer?

    1b: Vilka har då del i den andra uppståndelsen? Även de rättfärdiga kristustrogna som dör under tusenårsriket?

    4a: Angående Elia, så räknas inte han som avliden efter vad jag förstår när jag har läst skriftstället. Han var levande när han togs upp till himmelen. Det kanske finns en skillnad här? Spekulerar.

    4b: Angående passagen som handlar om Lazarus och den rike köpmannen, så är det väl knappast ett argument för att de var i himmelen. Det är väl rimligare att tro att de var i dödsriket/paradiset, då bla köpmannen ville ha något att dricka? Dessutom gick det ju inte att ta sig från det ena stället till det andra. Verkar som det är en väntsal.

    5. Vilka tror du styr med Jesus under tusenårsiket. Är lite nyfiken.
    Du skriver: Ingen aning. Representanter för de tolv stammarna?

    Jag tycker nog du borde ha en aning då skriften säger att det är martyrerna samt evangelietexten säger så här:

    “då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.”

    Här står det att det gäller Jesu efterföljare. Och det finns fler skriftställen.
    Du skriver att det är en intern israelisk angelägenhet. Det gäller alltså endast de första judekristna? Här verkar det som att du vill nog slira lite för att det skall passa din tolkning. Dessa skriftställen är svåra att bortförklara för någon som anser att de kristustrogna inte skall medverka och styra under tusenårsriket.

    Så min nya fråga blir: Du är alltså inräknad i den första uppståndelsen med martyrerna, (vi förutsätter att du inte blir en martyr). Då blir det alltså så att när du och martyrerna möter Jesus i skyn så fortsätter du upp till det nya Jerusalem, emedan de judekristna martyrerna får återvända till jorden för att styra den med Jesus? Ärligt talat så förstår jag inte riktigt varför du skriver att du inte har en aning, när skriften ger dig en viss upplysning?

    6. Du skriver: Vad får dej att tro att Det Nya Jerusalem inte ännu är skapat?
    Om det behövs utökar Jesus boningarna i mellantiden, men visst kommer det att vara klart innan han återvänder och tar oss dit.

    Mitt argument är början på upp.kap.21.
    Så visst skulle det kunna vara såsom din tolkning, jag finner dock inte något övertygande stöd för det i skriften. Snarare att det blir något nytt. Om du finner något får du gärna visa mig det skriftstället.

    11b: Försöker inte att göra så många antaganden utan utgår från din tolkning och vad skriften säger. Uppenbarligen är det så att skriften säger att Jesus och vissa lärjungar till honom styr jorden. Och det är väl en rimlig fråga att ställa sig var de övriga är?
    Din tolkning skapar ju som sagt en hel del frågor. Det jag har försökt är att pröva den utifrån skriften och även lite logik.

    Jag ställer mig nog lite frågande till att en kristustrogen icke-martyr skulle ha en del i den första uppståndelsen och sedan fortsätta upp till det nya färdiga Jerusalem emedan martyrerna och Jesus återvänder till jorden. Där skulle denna kristustrogna icke-martyr vänta tills den yttersta domen, (där denna person får en observerande roll), och ta emot de övriga från livets bok. Att jag skriver ta emot betyder att de har redan varit i detta nya Jerusalem en stund, oavsett hur lång, så är denne person där innan martyrerna och de övriga kristustroende, vilket jag inte riktigt får ihop med skriften, (början på upp.kap.21 exempelvis).

    Du frågar:Hur tror du att man ständigt kan vara fysiskt tillsammans med Jesus i en skara på ett par miljarder?

    Kan du visa mig vilket skriftställe du syftar på?
    I och med att det är en evighet så är det väl rimligt att tro att Jesus har lite tid att umgås med en stackars liten lärjunge vid något tillfälle?;)

    Bodde du i Afrika förresten?

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  22. Kristian,

    Jag har nog inte så mycket mer att säga om detta. Det verkar som vi kör i cirklar.

    Vad gäller den rike mannen och Lazarus är det ju precis det jag försöker säga, nämligen att de inte var (är) i Himmelen utan i paradiset / dödsriket.

    På min fråga hur man kan vara tillsammans med Jesus i en skara på några miljarder svarar du:

    I och med att det är en evighet så är det väl rimligt att tro att Jesus har lite tid att umgås med en stackars liten lärjunge vid något tillfälle?;)

    Tydligen förstår du det som en slags sekventiell konsultation. Låt oss anta 2 miljarder människor, var och en 15 minuter.

    Det blir en gång per 57000 år.

    Varför tycker du då att 1000 år är ett problem?

    Personligen tror jag inte att det blir en sekventiell konsultation utan en samvaro obegränsad av tid och rum. Något vi inte kan föreställa oss ännu.

    Till sist tycks det mej att du inte tar 1 Tess. 4 på fullt allvar.

    Jag anser att den texten talar tydligt om att alla, verkligen alla Kristustrogna, både levande och döda, kommer att uppryckas.

    /Kjell

    PS. Ja, jag bor i Kenya, 30 km söder om ekvatorn.

        (Reply)

  23. Hej!

    Jag tycker inte 1000 år är ett problem och dessutom var jag lite ironisk. Jag förstår att tid och rums uppfattningen kan vara lite annorlunda. Jag är nog inte lika säker som du verkar vara.

    Och, jo, jag tar 1 tess 4. på allvar, det är nog så att jag tycker det stället inte är så lätt. Och det står dessutom inte var lärjungarna tar vägen? Det står att de skall umgås med Jesus.

    Min slutreflektion blir: 1. Du väljer att undvika frågan vilka som styr tusenårsriket med Jesus? Antagligen dels för att du inte vet och dels för att du undviker de skriftställen ( i din argumentation) som pekar på att det är martyrerna och de lärjungar Jesus hänvisar till som får den uppgiften. Det jag menar är att det är att göra det lite lätt för sig att använda 1 tess 4. som argument utan att ta upp andra skriftställen som pekar på en annan tolkning.

    2. Dessutom finner jag inga riktigt övertygande skriftbelägg från din sida att du personligen (eller någon annan kristustrogen icke-martyr) skulle vara en del i den första uppståndelsen och hamna direkt i det nya Jerusalem innan tusenårsrikets fullbordande och innan den yttersta domen?
    Men du är fri att ha dessa tolkningar.

    I och med att jag själv inte är klar med denna fråga, så testar jag olika tolkningar utifrån skrift, det är vad jag har försökt göra här.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  24. Slutfrågor:

    3. Varför ska vissa kristustrogna icke martyrer få en plats direkt i det nya Jerusalem/nya jorden emedan de martyrer som har kämpat och gett sitt blod för Israels Gud vara kvar på den gamla jorden med Jesus i tusen år?

    4.Och att Jesus skulle vara närvarande med sin uppståndelsekropp i det nya Jerusalem och på den nya Jorden (med dess fullkomlighet) med de kristustrogna icke-martyrerna innan den yttersta domen och samtidigt styra tusenårsriket med de kristustrogna martyrerna på den gamla jorden (med dess ofullkomlighet) ställer jag mig minst sagt frågande till?

    Som sagt din tolkning leder till en hel del frågor!;)

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  25. Jag tror för min del att Kjell har rätt bibelförståelse vad gäller Tusenårsriket.

    Samtidigt är det också för mig viktigt att också konstatera att Bibeln är så knapphändig med information om Tusenårsriket och åsikter om saken är, som Kjell också påpekar, inte direkt frälsningsavgörande. Hur än det blir så kommer det bli riktigt bra med den saken.

    Men däremot kan jag känna mig mera bekymrad för den stora förförelse som vi ser redan nu och som lär bli ännu mycket svårare i samband med Antikrists framträdande. Det är något som tillhör innevarande tidsålder, medan Tusenårsriket är en helt annan tidsålder.

    Berndt

        (Reply)

  26. Kristian,

    En allra, allra sista runda då…..

    Jag förstår att tid och rums uppfattningen kan vara lite annorlunda.

    Jag förmodar att du gör ett understatement här? Det blir nog helt annorlunda.

    Och, jo, jag tar 1 tess 4. på allvar, det är nog så att jag tycker det stället inte är så lätt.

    Kanske vill du inte tro att de i Kristus döda betyder just de och inte en del av de.

    Och det står dessutom inte var lärjungarna tar vägen?

    Nej, det stämmer. Det står inte vart de tar vägen.

    Du väljer att undvika frågan vilka som styr tusenårsriket med Jesus?

    Jag finner inga texter som talar tydligt om det. Men det talas om Israels 12 stammar.

    Och jag har problem med att tänka i ersättningslärans banor att det är vi hedningar som kommer att döma Israel.

    Då tror jag hellre att det handlar om “Kristustrogna” från GT’s tid.

    Herren kommer nog att fixa det bra utan min hjälp.

    Dessutom finner jag inga riktigt övertygande skriftbelägg från din sida att du personligen (eller någon annan kristustrogen icke-martyr) skulle vara en del i den första uppståndelsen

    Som sagt nu i nästan alla mina kommentarer. Det beror på att du inte vill/kan se vad som står i 1 Tess. 4.

    Varför ska vissa kristustrogna icke martyrer få en plats direkt i det nya Jerusalem/nya jorden emedan de martyrer som har kämpat och gett sitt blod för Israels Gud vara kvar på den gamla jorden med Jesus i tusen år?

    Det får du fråga någon som påstår det. Jag har i alla fall aldrig påstått det.

    Och att Jesus skulle vara närvarande med sin uppståndelsekropp i det nya Jerusalem och på den nya Jorden (med dess fullkomlighet) med de kristustrogna icke-martyrerna innan den yttersta domen och samtidigt styra tusenårsriket med de kristustrogna martyrerna på den gamla jorden (med dess ofullkomlighet) ställer jag mig minst sagt frågande till?

    Det blir rörigt när du inte har kronologin tydlig.

    Jesus sade: “I min Faders hus är många boningar.” – Min tolkning: Detta handlar om Guds Himmel som är synonym med Det Nya Jerusalem.

    Detta existerar redan nu.

    Det nya universum existerar inte ännu, således inte heller den nya jorden.

    Jesus sade: “Jag och Fadern är ett.” – Min tolkning: Han menade det bokstavligen.

    Gud Fadern i Himmelen och Sonen som Konung i Israel kan knappast betyda att Himmelen blir Jesus-tom eller att Jorden blir Gud-lös.

    Jesus sade: “Den som har sett mig, han har sett Fadern.” – Min tolkning: Och när vi en gång har förvandlats kan vi också se Fadern. Och då måste det omvända också gälla att “den som ser Fadern även ser Sonen”.

    /Kjell

        (Reply)

  27. Hej!

    Du skrev: Kanske vill du inte tro att de i Kristus döda betyder just de och inte en del av de.

    K: Jo, jag tar det på allvar men brottas lite med den versen, då jag tycker upp.20:4 är svår att passa ihop.
    Frågan är, martyrerna nämns men inte icke-martyrerna, varför?

    Du skriver angående vilka som styr tusenårsiket. Jag finner inga texter som talar tydligt om det. Men det talas om Israels 12 stammar.

    !Här är min största anmärkning på din tolkning och vår dialog: Jag har nämnt skriftställen för dig, bla upp.20:4 samt att Jesus själv säger att hans lärjungar ingår i styrandet av tusenårsiket vid flera tillfällen. Varför, tar du inte upp dessa ställen, utan hänvisar endast till 1tess.4.? Det jag menar är att det är att göra det enkelt för sig att bara hänvisa till ett skriftställe men undvika vissa andra.

    Angående kronologin så försöker jag endast visa att jag ställer mig frågande till din tolkning då jag inte finner några övertygande samstämmiga skriftbelägg.

    En sista fråga som jag har är:
    Jesus umgicks med lärjungarna efter sin uppståndelse i 40 dagar ca. Och då var han här på jorden enligt min tolkning och inte i Himmelen samtidigt. Och det är så jag tror att det blir under tusenårsiket, att han är här med de lärjungar han styr med. Eller tror du att Jesus var i Himmelen samtidigt som han umgicks med lärjungarna dessa 40 dagar? Blir det alltså annorlunda under tusenårsriket?
    Jag räknar väl inte med något direkt svar på frågan, men jag klurar lite på den?

    Tack för att du tog dig tid.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  28. Berndt Isaksson,

    Hej Berndt!

    Jag tycker väl inte bloggägaren har gett någon direkt förståelse när det gäller tusenårsriket i alla fall….
    Han nämner knappt något vagt om de skriftställen jag har tagit upp i evangelietexterna där Jesus uttryckligen säger att hans efterföljare har en del i styrningen. Han nämner kristustrogna från GT:s tid. Vag gäller för de judekristna från NT:s tid, eller de inympade kristustrogna också? Han nämner inget om upp.20:4, heller?

    Det jag menar är att skriften nämner faktiskt lite om dessa saker och att vi bör våga pröva dessa skriftställen också? Men visst håller ni med om att det står om vilka som styr med Jesus? Och att Jesus är på jorden rent fysiskt (som under de 40 dagarna han umgicks med lärjungarna) och samtidigt är i det Nya Jerusalem, är väl möjligt, men jag ställer mig lite frågande?

    Jag håller med om denna fråga om tusenårsriket är komplex, men om någon kristen går ut och skriver artiklar om detta ämne, så ingår det i sakens natur att det prövas utifrån skriften. Och jag håller verkligen med dig Berndt om att förförelsen som sker nu är allvarlig. Det är viktigt att vi håller oss visa och ödmjuka.

    Jag vill till sist säga att min längtan är att försöka följa ordet och pröva olika tolkningar, och jag uppskattar att det finns kristustrogna som tar sig tid och vill dela med sig av uppenbarelse och kunskap.

    Tack för din hemsida förresten.

    MVH/Kristian

        (Reply)

  29. Kristian,

    Är med dig i din tankegång. Texten är så tydligt inriktad på vedermödans martyrer att man har sin fulla rätt att ifrågasätta övriga dödas uppståndelse inför Messias regering under de Tusen åren.

    “Och jag såg troner stå där, och de satte sig på dem, de åt vilka gavs makt att hålla dom. Och jag såg de människors själar, som hade blivit halshuggna för Jesu vittnesbörds och Guds Ords skull, och som icke hade tillbett vilddjuret eller dess bild, och icke heller tagit dess märke på sina pannor och sina händer; dessa blevo nu åter levande och fingo regera med Kristus i tusen år. (De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen.”

    I Tanaks apokalys, Daniels bok, talas också om uppståndelse:

    “På den tiden skall Mikael träda upp, den store fursten som står såsom försvarare för dina landsmän; och då kommer en tid av nöd, vars like icke har funnits, allt ifrån den dag då människor blevo till och ända till den tiden. Men på den tiden skola av ditt folk alla de varda frälsta, som finnas skrivna i boken. Och många av dem som sova i mullen skola uppvakna, somliga till evigt liv, och somliga till smälek och evig blygd.”

    Vid den tid Daniel får uppenbarelse om uppstår inte endast rättfärdiga utan båda “sorterna”. De rättfärdiga kommer likt Daniel att uppstå till sin del vid dagarnas ände. De tusen åren vet de inte alls av och känner inte någon förlust av dem. De kommer att glädjas åt livet på Den Nya Jorden till evig tid.

        (Reply)

  30. Lars W,

    Placerar du uppryckelsen till allra sista slutet på tusenårsriket?

    Jag trodde du var anhängare av post-trib och pre-millenium,

    /Kjell

        (Reply)

  31. Kjell,

    Är absolut inte pretribanhängare…

    Sedan är det inte så solklart. Men ser det så här:

    Guds Rike kommer att bli en jordisk verklighet i fullt mått. Den till Oljeberget återvändande Messias kommer att regera från Jerusalem under “de tusen åren” och därefter under “en liten tid”. Därefter är det dags att evakuera denna jord i samband med “den sista striden”. De i Messias döda kommer att stå upp från de döda till evigt liv för att tillsammans dem som finns i “de heligas läger” och som ännu leva föras till den Nya Jorden där Guds Rike blir en himmelsk verklighet i fullt mått för evigt.

    Det blir mer och mer klart för min del att “den första uppståndelsen”, den pre-milleniala, är en riklig belöning till vedermödans martyrer.

    Det finns som bekant även ett löfte till Lammets tolv apostlar. Frågan är vad uttrycket “när världen föds på nytt” innebär. Om det handlar om “renoveringen” av denna jord inför “de tusen åren” eller om den nya världens födelse, den Nya Jordens skapelse. Att det Nya Jerusalem redan är bebott när Staden sänks ned till den Nya Jorden kan du ha helt rätt i.

    Som du och Berndt påpekar är det ingen frälsningsavgörande kunskap detta handlar om men inte desto mindre intressant att fundera över. (Frågan om pretrib-posttrib tror jag däremot KAN få frälsningsavgörande betydelse för individer. Vem är det som kommer? Kristus eller Antikrist?)

        (Reply)

  32. Lars W,

    Jag ser ett problem med en post-millenial uppryckelse.

    I 1 Tess. 4 tycks det som om i Kristus levande och döda kommer att uppryckas tillsammans när Jesus kommer tillbaka.

    Jag utgår ifrån att du inte tror på multipla återkomster.

    De i Kristus döda kan vi lämna därhän.

    Men hur går det då med de i Kristus levande när Jesus pre-millenialt kommer tillbaka?

    Svårt att få detta att gå ihop.

    /Kjell

        (Reply)

  33. “Jag ser ett problem med en post-millenial uppryckelse.”

    Det är som sagt var inte solklart vad som kommer att ske. Förutom att Messias kommer åter och ska regera denna värld från Jerusalem under tusen år och “en liten tid”.

    Vi vet att Messias kommit en gång och att Han kommer en gång till. Det var inte solklart att så skulle/ska ske utifrån profetiorna i Tanak. Daniel ser i sin vision fyra djur och “en som liknade en människoson”. Att judar endast ser Messias ankomst som en händelse är inte att förundra sig över. I Daniels profetia ser de Honom komma med skyarna och i Sakarjas profetia ser de Honom stå med sina fötter på Oljeberget. Mikas profetia om Betlehem är dunkel och tydligen var det få förutom lärde i Babel som förstod dess reella innebörd. Sammanlagt med Jesajas profetia i 9:6 blir det tydligare men få tycks uppskatta att lägga pussel då liksom nu.

    På tal om Daniel och Jesaja ser ofta profeter två händelser, betydligt åtskilda i tiden, sammanfattade i en vision. Daniel ser Messias och Hans ankomst i en vision. Jesaja ser Guds Rike på denna jord och Guds Rike på den Nya Jorden i en vision. Johannes ger oss i sin uppenbarelse de detaljer som behövs för att inse detta och förstå helheten bättre. Paulus vision om Messias ankomst är både sannolikt och mycket troligt framställd på liknande vis. Denna tidsålder och den kommande avslutas på liknande vis och mycket dramatiskt. Den kommande på ett betydligt mer dramatiskt vis än den innevarande. En person med onda avsikter duperar människor i denna tidsålders avslutning. En om möjligt ännu mer ondskefull person framträder i slutet av nästa tidsålder. Efter en tid i avgrunden liksom sin företrädare (Upp 17:8, 2:2, 2:7). Denna tanke för vidare att “Vilddjuret”, som ofta kallas Antikrist, inte nödvändigtvis är samme person som “den laglöse” i köttslig bemärkelse om än i andlig (Upp 13:2). I den innevarande tidsålderns avslutning står förmodligen inget tempel på sin plats i Jerusalem vilket det kommer att göra i den kommande tidsålderns avslutning – detta angående 2 Tess 2:4.

    Inte mycket är solklart och kunskapen i denna fråga är som sagt var inte frälsningsavgörande.

        (Reply)

  34. “Efter en tid i avgrunden liksom sin företrädare (Upp 17:8, 2:2, 2:7). ”

    Ska givetvis vara: Efter en tid i avgrunden liksom sin företrädare (Upp 17:8, 20:2, 20:7).

        (Reply)

  35. Hej!

    Jag försöker igen. Ni är ju kunniga (Kjell och Berndt) och verkar förvissade om mycket. Ni kanske inte har tid eller lusta att svara. Men det vore uppskattat om ni kunde försöka ge en tolkning på dessa verser. (I alla fall så skulle det inge respekt att ni vågar brottas med verser som kanske inte alltid överensstämmer med er egen tolkning.)

    Jag ger fem exempel.

    Jesus säger ju helt klart att åtminstone hans närmsta lärjungar skall vara domare och upp 20:4 är också ganska tydlig med vilka som styr under tusenårsriket.

    Matt.19:28 Jesus svarade dem: ”Sannerligen säger jag eder: När världen födes på nytt, då när Människosonen sätter sig på sin härlighets tron, då skolen också I, som haven efterföljt mig, få sitta på tolv troner såsom domare över Israels tolv stammar.

    Upp20:4. Och jag såg troner och de satt på
    dem, och åt dem blev givet att hålla
    dom. Och jag såg deras själar, som
    hade blivit halshuggna för Jesu
    vittnesbörds och för Guds ords skull,
    och de som inte hade tillbett vilddjuret
    eller dess bild och inte hade
    tagit märket på sin panna eller sin
    hand. Och de levde och regerade med
    Kristus i tusen år.

    Luk.22:28Men I ären de som hava förblivit hos mig i mina prövningar; 29och såsom min Fader har överlåtit konungslig makt åt mig, så överlåter jag likadan makt åt eder, 30så att I skolen få äta och dricka vid mitt bord i mitt rike och sitta på troner såsom domare över Israels tolv släkter.

    1 kor 6:2Veten I då icke att de heliga skola döma världen? Men om nu I skolen sitta till doms över världen, ären I då icke goda nog att döma i helt ringa mål? 3I veten ju att vi skola döma änglar; huru mycket mer böra vi icke då kunna döma i timliga ting?

    2 tim.2:11 hava vi dött med honom,
    så skola vi ock leva med honom;
    12äro vi ståndaktiga,
    så skola vi ock få regera med honom.

        (Reply)

  36. Kristian,

    Jag kan nog inte ta åt mej vad det gäller att vara “kunnig” och det är ingen ovilja att jag, liksom alla andra, bara har kunskap som är ett styckverk.

    Det tycks mej att du gör ett logiskt fel i dina resonemang. Jag skall försöka exemplifiera.

    Sant: Alla kråkor är svarta fåglar.

    Men om man inverterar det blir det falskt:

    Falskt: Alla svarta fåglar är kråkor.

    Matt 19:28 Tolv lärjungar, tolv stammar, alla israeliter, funktion domare. Passar väl bra med det jag skrev tidigare

    Upp. 20:4 Ja, han såg dessa martyrer, men såg han bara dessa? Jfr. Upp. 7:9 Vidare talas det om att regera vilket inte alls behöver betyda att man är domare.

    Lukas 22:28 Jesus talar specifikt till lärjungarna. De som hade stått vid hans sida. Ingen av dessa fick vara med i Antikrists regering och kan således inte åsyftas i Upp. 20:4

    1 Kor. 6:2 Paulus talar till de troende i Korinthe. Inte heller dessa fick vara med om Antikrists regering. Texten är en apell till de troende att lösa sina egna konflikter. Texten rimmar bra med 1 Tess. 4.

    2 Tim. 2:11 Samma här, texten rimmar bra med 1 Tess. 4.

    /Kjell

        (Reply)

  37. Till Kristian

    Jag har visserligen läst teologi i ganska många år, men måste snabbt erkänna att kunnig är jag inte vad gäller läran om Tusenårsriket. Och tvärsäkra uppfattningar om hur det kommer bli i den frågan gör mig alltid tveksam. Men vi vet i vart fall att Tusenårsriket handlar om en annan tidsålder med i grunden förändrade förutsättningar. Bara detta att Djävulen är fängslad under de Tusen åren gör ju att det blir något så i grunden annorlunda. Därför blir det tal om liknelser och symboliska bilder när Bibeln ändå ska tala med oss om något som nu ligger utanför alla våra referensramar och erfarenheter.

    Mvh

    Berndt

        (Reply)

  38. Hej!

    Tack för era svar.

    Kjell skriver: “Det tycks mej att du gör ett logiskt fel i dina resonemang. Jag skall försöka exemplifiera.”

    K: Jag vet inte riktigt vad du syftar på. Men jag skall försöka vara tydlig:

    Du hävdar att du själv som är en del i den första uppståndelsen åker upp i skyn för att fortsätta upp till det nya Jerusalem. Då ställer jag några följdfrågor.

    1. Vilka är det då som styr med Jesus i tusen år? (upp.20:4) Jag hävdar att skriften säger att det är martyrerna. Och där menar du att regera inte är det samma som att vara domare. Ok. Så du menar att de tolv lärjungarna? (Utan Judas då, eller?) skall vara domare emedan martyrerna är med i styrandet? Är du med på att skriften “hintar” om att det inte endast är avlidna kristustrogna (judar) från GT som är med i styrandet av tusenårsriket utan även de tolv lärjungarna och martyrer från vedermödan?

    2. Det sker alltså en separation i skyn mellan dig och (andra icke-martyrer) i och med att ni fortsätter till det nya Jerusalem och de andra, dvs. martyrerna och de 12 lärjungarna, (då dessa skall vara närvarande på jorden i 1000år?)

    3. När skall du döma änglar och regera med Jesus? När menar du att du får denna uppgift?

    4. Det jag menar är att skriften nämner att vissa lärjungar, (martyrerna, 12 lärjungarna, ev. kristustrogna personer från GT) är med Jesus i tusenårsriket.
    Håller ni med om denna tolkning eller inte?

    Ursäkta om jag benar ut för mycket i denna fråga.
    Hoppas ni har tålamod!;)

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  39. Kristian,

    Detta är tydligen centralt för dej.

    För mej är det långt ifrån centralt.

    Du får fråga vidare hos dem som tycker det är centralt.

    Jag litar på att Herren fixar det prima.

    /Kjell

        (Reply)

  40. Skriften är central, och det här är också en viktig del.
    Det jag menar är att om du tar upp detta ämne i en bloggpost, så bör du vara beredd på att få det prövat. I och med att du väljer att inte svara på de frågor jag ställde nu senast, vilket visar en viss tendens att hoppa över vissa verser, så har du ju faktiskt svarat. Det är inte riktigt intellektuellt och teologiskt hederligt, men du har den rättigheten!

    Vi skall pröva läror och tolkningar med skrift, vilket är min längtan. Så det här är inget personligt. Hoppas det är ok! Var välsignad i Kenya.

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  41. Kristian,

    Ja det var ju bra att det inte är personligt att jag är ohederlig 🙂

    Jag har vittnat om vad jag tror.

    Det har inte du.

    /Kjell

        (Reply)

  42. Ja, det jag menar är att det inte är speciellt hederligt att “hoppa” över vissa verser för att det inte passar ens tolkning. I min förra post (30/05/2012 at 10:07) ställde jag på nytt fyra st frågor som bl a är kopplade till vissa bibelverser, där det uttryckligen står vilka som styr under tusenårsriket. Du hänvisar endast till 1 tess. 4 men väljer inte att kommentera dessa verser mer nämnvärt.

    En annan reflektion som dyker upp är: Tror du att Jesus har samma kropp nu som han hade när han umgicks med lärjungarna de ca 40 dagarna innan himmelsfärden efter uppståndelsen? För om du tror det. Vad är det som säger att när han återvänder och styr jorden, skall ha en (annorlunda) kropp då han samtidigt är i det nya Jerusalem i Himmelen samtidigt som han är på den gamla jorden?

    Jag säger en gång till. Jag vill endast pröva din tolkning utifrån skrift och någon sorts logik. Vilket en kristen har rätt att göra. Det har inget med din personlighet att göra, du är säker hederligare än vad jag är. Men i det här fallet handlar det om teologi, och du har själv valt att ta upp detta komplexa ämne på din blogg.

    Mitt vittnesmål:

    1. Jag tror vad skriften säger.
    2a Förstår jag inte, så väljer jag att fortsätta tro på vad skriften säger tills jag blir upplyst.
    2b Förstår jag fortfarande inte, så lyssnar jag in olika tolkningar och prövar dessa utifrån den lilla förståelse jag har för skriften.
    2c Förstår jag fortfarande inte så försöker jag förstå kontexten och poängen med texten.
    2d Förstår jag fortfarande inte så väntar jag.
    2e Förstår jag fortfarande inte så får jag ödmjuka mig.

    Får jag servera på den festen du räknar att du har direktbiljett till (utan något uppehåll på vägen) så är jag tacksam!

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  43. Kristian,

    Du har beskrivit enligt vilka regler du tolkar Skriften. De flets, inklusive jag, håller nog med om det.

    Men du har inte berättat vad du har kommit fram till, din tolkning.

    1. Svara nu med egna ord vilka du tror kommer att regera med Kristus under tusenårsriket.
    2. Svara också på när Jesus kommer tillbaka. (Innan vedermödan, efter vedermödan, innan millenniet, efter millenniet)
    3. Och svara på när uppryckelsen kommer att ske. (Innan vedermödan, efter vedermödan, innan millenniet, efter millenniet)
    4. Och svara på vilka som får vara med och bli uppryckta.

    Innan du själv har svarat får du inget mer svar från mej. Och eftersom du anser att svaret “jag vet inte” är ohederligt får du således göra dej mödan att ge din tolkning!

    Jag har hittills svarat på alla dina frågor och utvikningar efter bästa förstånd och förmåga.

    Och jag har flera gånger berättat för dej att jag inte är speciellt intresserad i eskatologiska spekulationer.

    Bollen är din! Inga frågor, utan svar!

    /Kjell

        (Reply)

  44. Hej!

    Anledningen till att jag ställde frågor till dig var att det var du själv! som valde att skriva en artikel/bloggpost i denna fråga och du har framfört vissa tolkningar som ledde till fler frågor. Jag förutsätter att du har ett visst intresse i ämnet då du väljer att skriva om det. När du skriver att du inte är speciellt intresserad i eskatologiska spekulationer, så känns det som att du skämtar?, då det är det du håller på med!;)
    Eller, menar du att du har en utombiblisk vetskap! i dessa frågor?

    Men visst, jag skall försöka svara på dina frågor efter bästa förmåga.

    1. Jag utgår ifrån vilka skriften säger skall regera: Upp.20:4
    Jag har nämnt det vid flera tillfällen: Martyrerna som inte hade tagit märket.

    Jesus nämner att hans lärjungar skall döma Israels tolv släkter. Jag är inte riktigt säker på om det är tusenårsriket han syftar på eller den nya jorden/nya Jerusalem? Matt.19:28, Luk.22:28.

    I 1kor 6:2, 2 tim 2:11 står det att de kristustrogna ska döma världen och regera med
    Jesus. Enligt min tolkning så borde det ju vara innan den nya jorden/nya Jerusalem? För vem skall de styra över annars? Så det är rimligt att tro att vissa kristustrogna icke-martyrer är med i styrandet av tusenårsiket också.

    Min tolkning är alltså: Skriften säger att martyrerna styr med Jesus i tusen år (tusenårsiket). Angående de 12 lärjungarna så säger evangelietexten att de skall styra över Israels 12 släkter. Texten säger inte så mycket om det är under tusenårsriket eller på den nya jorden? Likaså med de lärjungar Paulus skriver till. (Det skulle också kunna vara så att han förutsätter att de flesta han skriver till blir martyrer?) Det skulle kunna vara tusenårsiket han syftar på, men ev. också den nya jorden. Om någon har tips på fler skriftställen som nämner något om detta så är det uppskattat.

    2. Jesu återkomst tror jag är i slutet på vedermödan. Dvs. att vedermödan tar slut när han återvänder. Jag tror att han återvänder innan tusenårsriket. (Post-trib, pre-mill).

    3. Den första uppryckelsen är när Jesus återvänder.
    Martyrerna har del i den. Övriga får vänta tills efter de tusen åren.

    Men jag är inte säker på vilka de övriga är? Jag tolkar det som att det är kristustrogna icke-martyrer. Jag är inte säker på om någon mer får följa med martyrerna, ex. de 12 lärjungarna, och vissa övriga lärjungar som Paulus nämner skall regera och döma. Så jag tolkar det som rimligt att de är med. Så det är en fråga jag ställer mig själv. Skall de 12 lärjungarna döma de 12 släktena under tusenårsriket eller efter på den nya jorden? Skall övriga lärjungar som Paulus skriver till döma och regera världen under tusenårsriket eller efter på den nya jorden?

    4. Martyrerna och de döda i Kristus, det nämner ju Paulus i ditt favoritställe 1 tess 4:15-17. Detta ställe är lite komplext. Dels, då Paulus själv trodde att han skulle leva vid återkomsten och dels för att det inte står exakt när övriga skall ryckas upp, (det står därefter), även fast det är rimligt att tro att det är ganska direkt.
    “Skyar Herren till mötes i luften”. Det står inte var de kristustrogna tar vägen?
    De skulle lika väl återvända med Jesus till jorden?

    Jag är dock lite skeptisk till att det skulle bli en separation här, att vissa fortsätter upp till det nya Jerusalem, emedan Jesus återvänder till jorden med martyrerna och ev. övriga( 12 lärjungarna, GT kristustrogna, ev. övriga NT kristustrogna).

    Det rimliga är att Johannes fick mer uppenbarelse över detta och att Jesus visste mer än Paulus. Så i den ordningen tolkar jag.

    Så därför sätter jag nog upp 20:4 och evangelietexten före Paulus ord, då han inte var lika tydlig som Johannes av förklarliga skäl.

    Detta tog du inte upp men angående Kristi domstol och yttersta domen, så är jag inte riktigt säker. Jag trodde det var vid ett tillfälle och inte separerade tillfällen.

    Bara en not: Judarna väntar ju på Messias och fredsriket, så det är väl rimligt att tro att de är närvarande i tusenårsriket. Och då är det rimligt att tro att de 12 lärjungarna, och (ev. övriga kristustrogna som Paulus syftar på) har en del i detta rike också. Så det tycker jag är ännu ett argument för att vissa kristustrogna har del i detta rike och övriga får vänta.

    Tålamod är en dygd!;)

    MVH/
    Kristian

        (Reply)

  45. Kristian skrev: “Jag förutsätter att du har ett visst intresse i ämnet då du väljer att skriva om det.”

    Ärligt talat börjar jag bli ganska trött på dina beskyllningar. Men jag vill ändå försöka avrunda detta oändliga frågande på ett positivt sätt.

    Ja, tre saker anser jag vara av intresse.

    1. När uppryckelsen sker.
    2. Vår destination vid uppryckelsen.
    3. Huruvida det handlar om en NY eller en FÖRNYAD värld efter millenniet.

    Till exempel vilka som kommer att regera med Kristus tycker jag är totalt ointressant.

    Du tycks anse det nästan det mest centrala i det hela.

    Jag skall förklara varför jag anser att just dessa tre är av intresse.

    1. De som tror på en pre-trib uppryckelse kan förvillas av Antikrist eftersom de inte tror att de kommer att finnas här när Antikrist kommer.

    2. De senare årtiondena har det uppstått läror som förnekar att vår destination är himmelen. I stället förlägger man destinationen till det jordiska Jerusalem. Uppryckelsen görs om till en snedryckelse och man satsar på att kvalificera för en god position i det Messianska riket. Framför allt i Hebrew Roots Movement florerar dessa idéer.

    3. Även läran att det handlar om “en förnyad jord” är i hög grad kopplad till ny-judaisterna.

    Vad gäller din tolkning tycks det mesta vara multiple choice, men jag ser två konkreta uttalanden.

    Din punkt nummer 2: Där verkar vi ha samma tolkning av när händelserna inträffar.

    Din punkt nummer 3: Vaddå “första uppryckelse”? Eller var det felskrivet, menade du “uppståndelse”? I den Bibel jag läser finns det bara en uppryckelse.

    Dina multiple choice tolkningar har jag inga kommentarer om.

    Men en sista fråga:

    Varför tycker du det är så viktigt vilka som kommer att få regera med Kristus?

    Jag har fullt förtroende för att han gör ett utmärkt val i detta utan min hjälp och jag har inga som helst ambitioner att få makt eller att regera.

    Bara tanken att evigheten kommer att tillbringas i någon slags hierarkisk administration är för mej så motbjudande att jag förlorar allt hopp.

    Jag är inte intresserad av makt eller att vara organisatorisk ledare för människor. Det har jag fått mer än nog av i detta livet.

    /Kjell

        (Reply)

  46. Hej!

    Ok. Då går vi in på sista rundan.
    Först, vad menar du med beskyllningar? Det jag säger är att om du har valt att skriva om ett ämne så antar jag att du är intresserad och att du får försöka stå upp för dina tolkningar och förklara dessa. Jag tycker mig ana en viss irritation. Men jag har försökt säga till dig att detta handlar om en teologisk sakfråga.

    Angående vilka som styr under tusenårsriket så tycker jag inte det är det mest centrala, men jag väljer att inte hoppa över dessa verser, utan försöker att ta med dessa också när jag tolkar texten.

    Din punkt 1: Håller med.

    Din punkt 2: Förstår inte riktigt hur du menar. Finns det folk som har tusenårsriket som mål? Jag trodde målet för de kristustroende är upp.21?

    Din punkt 3: Håller med. Hänvisar till upp.21

    ———————————–

    Min punkt 3:

    Upp.20:5(De övriga döda blevo icke levande, förrän de tusen åren hade gått till ända.) Detta är den första uppståndelsen. 6Salig och helig är den som har del i den första uppståndelsen; över dem har den andra döden ingen makt, utan de skola vara Guds och Kristi präster och skola få regera med honom de tusen åren.

    Var nog inte tydlig. Det finns alltså en första uppståndelse för martyrerna, de övriga får vänta i tusen år. Det verkar som det finns en andra uppståndelse efter tusenårsriket men en uppryckelse direkt efter vedermödan.

    ————————————-
    Varför tycker jag det är så viktigt vilka som får styra under tusenårsriket?

    Svar: Är nog mest intresserad varför skriften tar upp detta, (vid några tillfällen.)?
    Uppenbarligen så var även Jesu närmsta lärjungar intresserade?
    Jag litar på att Israels Gud tar hand om detta ämne.
    Har heller inga direkta ambitioner eller förväntningar när det gäller denna styrelseform.

    Min poäng är att det kan vara viktigt att pröva verser i skriften som inte passar ens egen tolkning även fast det är tufft. Jag har försökt ställa en del frågor, du har svarat på vissa och andra har du inte velat svara på. Det är helt upp till dig. Jag anser dock att om du tar upp ett sådant komplext ämne på din blogg samt visar så “bestämda” uppfattningar och tolkningar som du har gjort så får du räkna med att vissa frågor ställs!

    En slutnot:

    Judarna/ de 12 lärjungarna väntade på ett fredsrike.
    Det talas om ett fredsrike i GT.
    Jesus nämner att hans lärjungar skall styra över de 12 israeliska släktena.
    Johannes nämner att martyrerna skall regera med Jesus under tusenårsriket.
    Paulus nämner att de kristustrogna skall döma och regera.

    Paulus nämner också att de kristustrogna skall mötas i skyn, men nämner inte var de tar vägen direkt efter?
    Jesus och Johannes anser jag har större tyngd i dessa frågor än Paulus då han själv först trodde att han skulle leva vid uppryckelsen, vilket inte skedde, och dels att han inte nämner något konkret.
    Så för mig överväger det nog åt att tro att många äkta lärjungar till Jesus får styra och ha en del i tusenårsriket med honom. Det är de väl värda. Övriga får nog ha lite tålamod!;)

    Må väl i Kenya!

    Kristian.

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *