När är man ateist?

Om man råkar i samtal med folk som kallar sig ateister får man numera ofta höra att begreppet ateist är missvisande och borde avskaffas.

Resonemanget går ungefär såhär: “Det finns ingen benämning på människor som inte tror på jultomten, så därför borde det inte heller finnas någon benämning på människor som inte tror på (en) gud.”

Logiken är det inget fel på, men i praktiken håller inte detta argument.

Jag tror inte på jultomten, men jag ägnar varken energi eller tanke på att bevisa att jultomten inte finns eller att övertyga andra om detta faktum.

Bland ateisterna finns det säkert passiva ateister som inte missionerar med sin tro, och inte heller spiller energi på att försöka överbevisa sig själva att de har rätt.

Men det finns även aggressiva, artikulerade kändisar som ägnar all sin energi åt att “bevisa” att gud inte finns och övertyga andra om detta.

Vetenskapligt kan man inte bevisa att något, eller någon, inte finns. Vetenskapen är ett mycket bra redskap men den duger inte till att bevisa allt. På samma sätt som en hammare inte duger för alla verksamheter. Man behöver även andra redskap.

Förenklat kan man säga att den så kallade vetenskapliga metoden ägnar sig åt att studera naturen. Helst repeterbara processer där man kan variera förutsättningarna och mäta resultaten.

Sedan försöker man ställa upp en teori som beskriver processen. Denna teori betraktar man sedan som “sann” så länge den inte kan motbevisas. Och mycket arbete utförs just för att försöka motbevisa teorierna.

Den som vill veta mera om vetenskapsteori kan jag rekommendera att läsa det Karel Popper har skrivit. En av hans uttalanden låter: “Varje påstående som är möjligt att falsifiera ska räknas som en vetenskaplig teori”

Många vetenskapliga teorier beskriver bara en företeelse i naturen utan att man därför vet precis vad som förorsakar denna företeelse. Gravitationen är en bra förebild. Med hjälp av matematiska formler, vetenskapligt beskrivna, kan man mycket noggrannt beräkna de krafter som gravitationen förorsakar. Men ingen människa vet (ännu?) vad som förorsakar gravitation.

Ett mycket simpelt exempel på något som man inte kan bevisa vetenskapligt. Det går inte att vetenskapligt bevisa att du åt frukost i förrgår morse. Men det finns kanske juridiska indikationer som pekar på att du gjorde det.

Vad har nu detta med ateismen att göra? Jo, en av de allra viktigaste grundstenarna för bekännande ateister är just evolutionsläran. Och just där brukar man oftast ljuga och säga att evolutionen är vetenskapligt bevisad. Men, som sagt, den vetenskapliga metoden ägnar sig inte att “bevisa” engångsföreteelser i det förflutna.

Såhär skriver en Humanist som gärna vill skilja på Humanism och Ateism:

Ateism innebär enbart frånvaron av en specifik tro – nämligen frånvaron av gudstro.
Ateism innehåller ingen tro på något annat – t.ex. värderingar, människosyn eller ideologi.

Humanism däremot innefattar en tro på ett flertal saker:

  • Tron på individens okränkbara fri och rättigheter.
  • Tron på jämlikhet oavsett kön, sexuell läggning eller etnicitet.
  • Tron på att förnuftet och den vetenskapliga metoden är de bästa verktygen för att förklara vår värld och existens.

Den tredje trossatsen brukar för de flesta humanister leda till ateism.

FNs deklaration om mänskliga rättigheter ligger i stort sett i linje med de två första trossatserna, vilket gjort den till ett bärande dokument inom Humanismen.
Humanismens värdegrund bygger på upplysningsidealen.
Ateismen saknar värdegrund.

Lägg speciellt märke till att han skriver: “Den tredje trossatsen brukar för de flesta humanister leda till ateism.”

Och om du skulle fråga honom specifikt är det ganska så säkert att han skulle börja tala om evolutionsläran.

I och för sig är läran att naturen frambringar sig själv gammal. Därför börjar trons epistel i Hebr. 11:1-3 såhär: “Tron är en övertygelse om det man hoppas, en visshet om det man inte ser. Genom tron fick fäderna sitt vittnesbörd. Genom tron förstår vi att världen har skapats genom ett ord från Gud, så att det vi ser inte har blivit till av något synligt.”

Humanismen tog fart i samband med Franska revolutionen och nästan exakt samtidigt kom James Hutton med en teori att världen var mycket äldre än man tidigare hade trott. År 1788 publicerade han en artikel med följande slutledning: “The result, therefore, of our present enquiry is, that we find no vestige of a beginning,–no prospect of an end.”

Universum hade enligt Hutton ingen begynnelse och inte heller kommer det att bli en ände på det. Känns tongångarna igen?

Charles Lyell tyckte om Huttons artiklar för Charles Lyell sade själv att han “ville bli kvitt Moses”.

Vi erinrar oss Jesu ord: “Hade ni trott Moses så skulle ni tro på mej.” (Joh. 5:46)

Charles Lyell hittade på den så kallade “geologic column” där han menade att det fanns lager som representerade tidsåldrar. Kan vara bra att komma ihåg att teorin om “the geologic column” bygger på ett cirkelbevis. Han skrev en bok om sin geologiska tidsskala 1830. (Vill du veta mera kan su söka på “stratigrafi” och “geologisk tidsskala”.)

Det var den boken som ledde till att Charles Darwin snickrade ihop sin teori om “the origin of the species”.

Eftersom man mycket väl förstår att det hela är både otroligt och ologiskt gömmer man sig bakom miljarder år. Ofattbara tidsrymder som öppnar för fantasi och hypotheser. Och eftersom hypotheserna är obevisbara kan man bygga på med mera hypotheser tills man systematiserat det hela så att man kan lura folk (och sig själva) att det är vetenskap i motsats till tro.

Och den motsättningen är ett falsarium. Gud som skapade allt ställde även upp alla vetenskapens lagar och bud. Det finns ingen som helst motsättning i tillit till denne Gud och fullt utövande av vetenskap.

Men evolutionsteorin är en trossats (en dogm) och inte en vetenskaplig teori, enligt Karel Poppers definitioner. Se även nedan Ingemar Hedenius definitioner på “vetenskap”.

Det måste dock gå som beskrivs i 2 Petr. 3:3-4 Och det mån I framför allt veta, att i de yttersta dagarna bespottare skola komma med bespottande ord, människor som vandra efter sina egna begärelser. De skola säga: »Huru går det med löftet om hans tillkommelse? Från den dag då våra fäder avsomnade har ju allt förblivit sig likt, ända ifrån världens begynnelse

Sedan gillar jag det mera färgstarka språket i KJV där det beskrivs hur man skulle komma att förneka syndafloden.

2 Petr. 3:5 For this they willingly are ignorant of, that by the word of God the heavens were of old, and the earth standing out of the water and in the water:

Willingly ignorant = en medveten livslögn!

Och här ligger fundamentet för Humanisternas tredje trossats, vilken leder till ateism.

Men frågan kvarstår: När är man ateist?

Eller kanske: Hur blir man ateist?

Ja, dels lär det finnas en avsevärd mängd människor som har indoktrinerats av föräldrar och lärare till att bekänna att det inte finns någon gud. Det finns nämligen många som har förletts in i tron på värdenihilism. Det vill säga att man betraktar alla utsagor om gott/ont, vackert/fult, smakligt/osmakligt som subjektiva tankar som inte har något med sanning att göra.

Värdenihilism är en teori som uppstod i Uppsalafilosofin som innebär att värdeutsagor (uttalanden om moral, juridik, estetik, smak etc) – detta är ont, detta är vackert – saknar sanning.

Att säga att en handling är ond anser alltså värdenihilisterna vara ett slags uppmaning eller indirekt påbud som är grundat på en känsla hos den som säger det.

Då värdena frånskrivs sanningshalt och objektiv relevans, följer att värden, som moral, juridik och estetik, inte är allmängiltiga eller naturliga. Förespråkare för värdenihilism var Axel Hägerström, Vilhelm Lundstedt, Friedrich Nietzsche och Ingemar Hedenius.

Här förklarar bland andra Ingemar Hedenius att “juridik” inte är en “vetenskap” i ordets rätta bemärkelse. Lägg märke till att evolutionsteorin bygger uteslutande på “juridiska bevis”, alltså tolkade indicier.

Låt dej inte luras av att man använder sig av “vetenskapliga” mätmetoder. Detta är inget bevis för att man sysslar med vetenskap. Scientologer och andra charlataner brukar också syssla med sådant.

Notera att värdenihilismen ligger till grund för subjektivism och förnekandet av absoluta sanningar. Vidare att den sågar allt vad lagar och bud heter. Jag kan inte undgå att se hur denna filosofi har influerat även vissa kretsar inom “kristenheten”. Resultatet visar sig som flum-teologier och liberalteologi.

Det kan kanske vara av intresse att Förbundet Humanisterna sedan några år tillbaka delar ut ett årligt pris till Hedenius ära, kallat Hedenius-priset.

Om Ingemar Hedenius sades det: “Det finns ingen gud och Ingemar Hedenius är hans profet.”

Ingemar Hedenius förklarade med tydlighet att han inte trodde på någon gud. Och trots detta ägnande han mycket energi och möda, livet ut, att försöka skjuta ihjäl sin redan döda kråka.

Samma gäller Richard Dawkins som stoltserar med sina ovetenskapliga evolutionsdogmer och sin ovetenskapliga ateism, som han huvudsakligen bygger på evolotionslärans fundament.

En annan, mindre känd ateist, Christoffer Hitchens (1949 – 2011) gjorde följande uttalande:

Religion comes from the period of human prehistory where nobody – not even the mighty Democritus who concluded that all matter was made from atoms – had the smallest idea what was going on. It comes from the bawling and fearful infancy of our species, and is a babyish attempt to meet our inescapable demand for knowledge (as well as for comfort, reassurance, and other infantile needs). Today the least educated of my children knows much more about the natural order than any of the founders of religion.

 
Tja, arrogans och högmod saknas inte i ateisterna läger….. Christoffer Hitchens torde nu känna till sanningen och veta att han gav falska vittnesbörd, alla byggda på lögnens fundament. Rom. 1:19-23

Det man kan veta om Gud är uppenbart bland dem, Gud har ju uppenbarat det för dem. Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat. Därför är de utan ursäkt. Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar. 23 De bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur.

Men när är man då en ateist och hur blir man det?

Ja, det finns nog flera vägar som kan leda till att man bekänner sig vara ateist.

En viktig orsak som Kristustrogna måste hålla räkning med är de ibland mycket grova missförhållanden som finns och fanns hos sektariska grupper som kallar sig “kristna”.

Tvång och syndkataloger, hyckleri och maktmissbruk kan alla leda till sådan skada att man kastar gudsbilden överbord, och därmed tror att man har avvisat Gud.

En bloggpost skriven av en person som kallar sig “Den äkta Mymlan” och aka Sofia Mirjamsdotter Frikyrka handlar om detta.

Men även överhettad, falsk karismatik, kan leda dit. Ofta när det visar sig att de lögner man trodde på var just lögner.

Sedan har vi givetvis den stora massan som relativt ointresserat hänger med tidsandan och har genomsyrats av populärvetenskapen efter att ha indoktrinerats av lärare och kanske föräldrar.

Och till sist finns det en grupp högmodiga som absolut inte vill att någon skall kunna bestämma något om dem.

Dessa inser att om det finns en gud, ja om Gud med stor bokstav finns, så håller inte deras självbestämmanderätt.

Och de får många följeslagare för viljan att själv bestämma ligger djupt rotad i vår fallna natur.

Här vill jag tillägga att det så kallade “teodicéproblemet” är det starkaste argument som ateisterna har. Men eftersom de sågar absoluta sanningar och absolut moral, sågar de även sitt starkaste argument.

Frågan kvarstår då hur mycket av Guds egenskaper man måste förneka för att få kalla sig ateist.

Och låt oss vara tydliga. Det handlar givetvis inte om fantasifoster som Hinduismens elefantgud och mångarmade gudar. Det handlar inte om Hanuman. Det handlar om Gud med stor bokstav.

Universums Skapare. Abrahams, Isaks och Jakobs Gud. Den Allsmäktige som har skapat Universum och människan med en avsiktlig plan som leder mot ett avsiktligt mål.

Detta vill man dölja med alla möjliga medel, men det lyckas inte.

Så hur mycket av Guds egenskaper måste man förneka för att få kalla sig ateist?

Räcker det med att förneka Jesu guddom?

Räcker det med att kalla Den Helige Ande för en opersonlig kraft?

Räcker det med att tro att man själv är en “gud” bara man kan utveckla gudagnistan i sig?

Som vanligt lämnar jag läsarna hängande i luften här.

Det jag ville påvisa var att ateismens ande har smugit sig in på många områden i kultur, filosofi, religion och själsliv.

Och vi gör nog väl i att bekänna egen skuld, och fädernas skuld, som har lett till att troende till slut valde att förkasta tron.

Här behövs förkrosselse och omvändelse och ett liv som ärliga vittnen.

Inga förenings-strukturer eller ny retorik eller underhållningsprogram kan överskyla hyckleri, girighet och maktmissbruk.

/Kjell

Relaterade artiklar:

Dagen: Twittersamtalet om frikyrkan fortsätter.

Karlendal: Uppväxten i frikyrkan.

Swärd: Mymlan igen.

Dagen: En kyrka borde vara mer som en familj.

Dagen: Många pastorer med i samtalet: Vi måste lyssna och förstå.

Dagen: Var inte rädd för åsikterna utifrån.

Egen blogg:

Historia, Filosofi, Religion, Vetenskap och Realitet.

Evolutionsateister, en bokrecension i repris.

Humanistiska Evolutionsateister.

Humanismen, Sista rundan.

12 thoughts on “När är man ateist?”

  1. Om man förkastar det mest centrala i kristendomen, dess kärna, är man först o främst icke-kristen. Jag tror ändå, för att inte av slarv döma en broder, att betrakta någon som icke-kristen bör göras med försiktighet. Jag far själv iväg ibland. Jag tror det måste vara någon som med sin mun bekänner/skriver att vederbörande inte tror på de grundläggande sanningarna. Det finns många tvivlare idag. Det är på sitt sätt okay. Även om det inte kan vara okay att stanna kvar i tvivlarstadiet hur länge som helst. När beter vi oss så annars?

    Som kärnan i kristendomen räknar jag Jesu död, uppståndelse och att ingen kommer till Fadern/får evigt liv, utan att passera Jesus. Dit räknas också att Jesus är sann människa och sann Gud och att Bibeln är Hans ord. Det här hör liksom ihop. Jag kan inte se hur man kan ta bort en del av det.

    Att vara icke-troende eller ateist är det sämsta valet. Det är en minoritet av kaxiga människor som kommit fram till den slutsatsen. De flesta av världsinvånarna tror på något. Tillvaron kan inte enbart förklaras vetenskapligt.

  2. wildwest skrev: “Att vara icke-troende eller ateist är det sämsta valet. Det är en minoritet av kaxiga människor som kommit fram till den slutsatsen.”

    Jag tror inte att jag odelat kan hålla med dej här.

    Visst finns det ett antal högjludda ateister. Både unga utan livserfarenhet och fastrostade gamlingar som Hedenius och Dawkins.

    Men det finns även dem som faktiskt har skadats av falsk förkunnelse i mer eller mindre sektariska församlingar.

    Vi, som kanske också har en del tvivelaktiga minnen, men som valde att söka den äkte Guden och läsa Bibeln för att kolla om pastorer och äldsten hade rätt, har ett kollektivt ansvar.

    Vi gör väl i att begråta dessa kollektiva synder, även om vi kanske inte själva deltog i utövandet av dem.

    Jag önskar innerligt att ett antal, mig kära, ateister skulle kunna inse att de kastade ut en falsk gudsbild.

    Alltså att den bild de kastade ut inte var Gud.

    Min erfarenhet är att diskussioner och debatt är till ringa, eller ingen nytta. Kanske till och med till skada.

    Endast ett liv, som är ett vittnesbörd, kan kanske vara till någon nytta.

    /Kjell

  3. Verkar som ni missat minst en kategori av troende som blivit ateister, där känner jag mig inkluderar.

    Anledningen till att jag slutade tro var inte att det fanns människor i kyrkan som – ja, var mänskliga eller någon annan större katastrof. Saknar gemenskapen.

    Anledningen var helt enkelt att sanningsanspråken som kristendomen hade inte höll mottet. Varken vetenskapligt och kanske framförallt historiskt. Den dagen jag slutade vara kristen minns jag tydligt – jag insåg att Jesus som hade varit min bäste vän inte fanns på riktigt att han i bästa fall endast hade varit en Judisk rabbin som gick omkring i Gallien och förkunnade gudsrikes snara manifestation.

    Evangelierna och övriga texter i NT var endast byggda på hörsägen, vad som triggat igång hela messias-myten var att Jesu lärjungar var bortomsig av förtvivlan de hade verklig trott att Jesus var svaret att han skulle befria Israel från det romerska förtrycket, nu blev det inte så utan Jesus avrättades som en simpel brottsling och upprorsmakar. Det ena ledde till de andra och det tredje – det första och kanske främsta vara att Jesu kropp försvann, att några lärjungar tycktes ha sett honom och så var hörsängensbollen i rullning som slutade med att Paulus kommer in bilden med sina hallucinationer och övertygels lyckas etablera en ny världsreligion.

    Är ni verkligen intresserad så läs dessa vittnesbörd http://www.kwdaniels.com/
    http://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Barker

  4. KimZpring,

    Jo, det har du säkert rätt i. Det finns nog lika många (subjektiva?) orsaker till att man lämnar tron, som det finns (subjektiva?) orsaker till att man stannar i en “kristen” gemenskap. Men mitt i allt detta finns det även människor med en genuin “tro”.

    By the way, du får förlåta mej att jag tog bort din YouTube-länk. Jag vill nämligen verifiera alla länkar innan jag släpper kommentarer. Och jag bor 3 mil söder om ekvatorn, och har tyvärr mycket begränsad internetuppkoppling jämfört med den bredbands-lyx ni har där uppe i norden.

    Just den “kategori” du tar upp tycker jag är mycket viktig. Charles Darwin kanske kan räknas till samma kategori. Jag vet ju inget om Darwins “tro” innan han läste Lyells bok, men han vittnade själv att det var den boken som fick honom att förlora tron på Gud.

    Fast kanske du och han hellre skulle uttrycka det att ni blev “befriade från tron på Gud”.

    Jag hade inte hört talas om denne Dan Barker som du länkar till wikipedia-artikeln om.

    Nu är det väl tyvärr så att väldigt många teologie studenter förlorar sin tro på Gud just som resultat av sina studier. Men det är bara en mycket liten grupp som vågar, och orkar, ta konsekvenserna av det. De allra flesta går vidare och blir präster, pastorer och predikanter, fastän de inte tror själva på det de predikar.

    Hur det gick till i Dan Barkers fall vet jag ju inte. Hans nuvarande “mission” ställer givetvis ganska stora frågetecken.

    Det finns även en hel del vittnesbörd av personer som var ateister men insåg att denna tro inte höll, och faktiskt med stor motvillighet blev kristna troende. Jag kan ge exempel om du vill.

    Men eftersom du skriver här kan du kanske vittna om hur det gick till i ditt fall? (Inget tvång.) För så vitt det går att vara både konkret och objektiv angående sådana saker.

    Dina argument i kommentaren ovan är ju synnerligen subjektiva. Eller om jag säger det så, ovetenskapliga.

    Själv ligger jag inte till åt det hållet. Subjektiva fantasier har ingen attraktion för mej.

    Och just där inser jag hur en överhettad falsk “karismatik” eller som någon nyligen kallade det “karismani” kan förleda (förföra?) dem som ännu inte har blivit fast förankrade i Guds Ord (Bibeln.)

    Andra diket är väl religiösa riter som kan leda till samma resultat. Speciellt när de utgör stommen i “tron”.

    Och den tredje faran tycks vara en sorts hyckleri. Typ teologie studenter som förlorar tron och ändå blir predikanter. Eller den typ av hyckleri som Mymlan vittnar om.

    /Kjell

    PS. Som du ser har jag skrivit ordet “tro” inom citationstecken i min kommentar. Det beror på att ordet har förlorat sin ursprungliga betydelse för de flesta.

    Den bibliska “tron” består av förtroende och trohet. Att bekänna “tro” utan att man har förtroende, är hyckleri. Att bekänna “tro” utan att man är trogen, är också hyckleri.

  5. Kjell,

    Dan Barker har skrivit boken ”Losing Faith In Faith: From Preacher To Atheist” finns några av bokens kapitel här http://www.ffrf.org/legacy/books/lfif/

    Kenneth W Daniels hela bok finns här gratis men de kanske inte fungera om du har dåligt internet, men skulle tro att hans ”vittnesbörd” är det starkaste, men det beror nog på vilken bakgrund och bibelkunskap man besitter.

    En intressant debatt finns här med William Lane Craig och Bart D. Ehrman
    http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2010/04/craig-ehrman.pdf
    Erhman’s argument sammanfattas ganska bra varför man inte kan tro bokstavligt på NT hans argumentation börjar på sidan 9., hela debatten finns också på youtube men det kanske inte är ett alternativ. Här går det att lyssna ”gratis tror jag” på hans föreläsning ”The historical Jesus”
    http://archive.org/details/HistoricalJesus

    Vill nog inte döma eller bedöma människor allt för hårt för vi lever nog alla med våra ”livslögner”. Känner många genuint kristna som både lär och lever det.

    Jag försökte att inte förlora tron, hela min gemenskap och hela mitt liv var byggt kring den kristna tron. Jag insåg att man kunde rationalisera och tolka i-stort sett allt i bibeln bildligt eller som heliga myter osv. allt utom Jesus död och uppståndelse. Tillslut var jag i den situation som Erhman beskriver i samband med den apostoliska bekännelsen, att tro på Jesus död gick bra men sen tog det stopp, uppståndelsen och resten höll inte. Fortsatte ett tag att gå till kyrkan men det var en oerhörd plåga att sitta där och höra något som helt förlorat sin menig, det höll inte utan jag slutade att gå dit.

  6. KimZpring skrev: “att tro på Jesus död gick bra men sen tog det stopp, uppståndelsen och resten höll inte”

    Ja, det tror jag var en bra beskrivning av dej. Återkommer till det, men först…

    Jag skall kolla innehållet på de länkar du uppgav, men du bör veta att t.ex. Bart D. Ehrman inte är en pionjär på “Scriptural debunking”. Den äran får kanske Rudolf Karl Bultmann ta åt sig.

    Som du vet kommer antaganden alltid med som del av slutsatserna. Bultmanns viktigaste antagande var att mirakel inte kan ske. Sedan sållade han bort alla bibeltexter som handlar om mirakel. Och vad blev det kvar? Kanske lite grand mytisk humanism.

    Jag förmodar att du inte imponeras av att 1000 Livets-Ordare kommer med samma bekännelse. 🙂 Inte jag heller. Men inte heller imponeras jag av att det finns ett antal professorer som alla står med näsan i samma riktning som Bultmann.

    Sanningen finner man inte genom att räkna näsor.

    Sedan, om du känner NT’s texter något så när bra, kan du förstå att mina tankar genast går till Rom. 10:9-10 på grund av din bekännelse.

    Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst. Ty med hjärtat tror man och blir rättfärdig, med munnen bekänner man och blir frälst.

    Och givetvis behöver du inte reagera på detta. För det kan vara ganska konfronterande.

    Att “bekänna att Jesus är Herren” betyder ju att kapitulera för det faktum att Han är den högsta auktoriteten i våra liv.

    Det handlar således om “förtroendet”. Sedan följer givetvis “troheten” om vi verkligen menar vad vi säger.

    Hjärtats tro handlar om en inre övertygelse. Om vi har denna inre övertygelse “att Gud har uppväckt honom från de döda” så kan vi bekänna det utan att hyckla eller skämmas.

    Men om vi inte har det hjälper det naturligtvis inte vilka ord vi uttalar.

    Munnens bekännelse måste gå i takt med hjärtats övertygelse.

    Titeln på Dan Barkers bok är givetvis tillspetsad, men ”Losing Faith In Faith” blir ungefär som att säga att man “är ledsen för att man är ledsen” eller “glad för att man är glad”.

    Du inser säkert att ”Losing Faith In Faith” är galenskap. Man kan inte förlora förtroendet för förtroendet.

    Men man kan givetvis förlora förtroendet för Jesus. Det vill säga under förutsättningen att man har haft ett förtroende för Honom.

    Om man aldrig har haft ett förtroende för Jesus kan man inte heller förlora det.

    Men givetvis kan man sluta inbilla sig själv, eller om det var medvetet, sluta hyckla.

    Båda dessa steg är nödvändiga. Utan dem kan man absolut inte finna en sund början.

    /Kjell

  7. KimZpring skrev:

    En intressant debatt finns här med William Lane Craig och Bart D. Ehrman
    http://commonsenseatheism.com/wp-content/uploads/2010/04/craig-ehrman.pdf

    Tack för den länken.

    Mycket intressant läsning för den som orkar igenom den.

    Den har gett mej bra insikt i argumenten bakom “historicism”.

    Och ganska kul att Ehrmans argument understödjer det jag skrev ovan om evolutionsteorin.

    Rent hypothetiskt kan man undra hur Ehrman skulle rapportera ett mirakel om han själv var vittne till det.

    /Kjell

  8. Kjell,

    ”Losing Faith In Faith” är en ordlek – Dan Barkers erfarenhet av kristendomen var nog att likna vid trosrörelsen där man kan hela sjuka om man tror tillräkligt och varför inte flytta lite berg. Men också så slutar hans resa med att han slutar att tro att Jesus skulle vara något speciellt.

    Bibeln lär att tro utan att se är en dygd, Jesus sa ”Saliga de som tror utan att se” och det återkommer hela tiden, man framställer Tomas tvivlaren som något dåligt när det är Tomas som är den enda sunda. Det enda rimliga är att tro på något när det finns god anledning att göra så, annars skulle man måsta tro på allt.

    Hela NT kör med ganska simpla cirkelresonemang, att tro utan att se är bra, att tro att Jesus är messias och världens frälsare är bra och detta är sant eftersom tro utan att se är bra, osv.

    Ska man tro på något som äventyrar och sätter hela ens tillvaro på spel så ska man kräva goda bevis, eller som Hitchens sa: ”Exceptional claims demand exceptional evidence”.

    Objektivt så är hela Jesus myten bygd på hörsägen, i bästa fall kan man tro på en historisk Jesus som Bart Ehrman gör som levde som en judisk lära sa en del bra saker missförstods och avrättades på ett kors, end of story.

    Att verkligen tro på något det är egentligen själva tricket, ”tror du i ditt hjärta ” att Shiva är svaret på livet alla gåtor eller tro du i ditt hjärta att profeten Muhammed är en Guds profet eller tror du i ditt hjärta att stjärnorna styr ditt liv osv, så får det effekt , inom medicin kallas det placebo.

    Det är alltså tron på tron …

  9. KimZpring skrev: “Bibeln lär att tro utan att se är en dygd, Jesus sa ‘Saliga de som tror utan att se’ och det återkommer hela tiden, man framställer Tomas tvivlaren som något dåligt när det är Tomas som är den enda sunda.”

    Vem framställer Thomas som något dåligt? Inte NT’s text i alla fall.

    De andra trodde ju inte heller utan att ha sett. De var tvungna att bli övertygade att Jesus inte var ett spöke. Kanske minns du att han åt för att bevisa det.

    Sedan bör du väl inte göra som sekt-ledarna, bygga teologi på ett lösryckt citat.

    Även du torde hålla med om att livet skulle bli omöjligt om vi krävde att själva se synliga och begripliga bevis på alla sanningar.

    Men när någon kommer med ett påstående som verkar orimligt är det väl bara sunt att begära bevis.

    Däremot kommer troligen varken du eller jag att kunna få se de bevis som Thomas fick se. Och om då tron på Jesus Kristus är avgörande för vårt eviga väl, jag skriver om, då kan du väl hålla med om logiken att det är saligt att tro på denna sanning utan bevis?

    Ingen, inte ens Jesu närmaste, trodde på uppståndelsen. De var helt förvirrade över att den som de hoppades vara Messias blev avrättad.

    Männen som gick till Emmaus sade: “Det som har hänt Jesus från Nasaret, en profet, mäktig i ord och gärning inför Gud och allt folket. Honom har våra överstepräster och rådsmedlemmar utlämnat till att dömas till döden och låtit korsfästa. Men vi hade hoppats att han var den som skulle frälsa Israel. Till allt detta kommer att han redan har låtit den tredje dagen gå, sedan detta skedde. Och vidare har några kvinnor bland de våra gjort oss uppskakade. De gick tidigt på morgonen till graven men fann inte hans kropp. Och de kom och berättade att de hade sett en änglasyn och att änglarna hade sagt att han levde.” (Lukas 24)

    De hajjade nada och nix. Och just därför är det otroligt att de skulla ha hittat på detta.

    Inte förrän den uppståndne Jesus öppnade deras sinnen kunde de börja förstå.

    “Och han sade till dem: ‘Detta är vad jag sade till er, medan jag ännu var hos er: Allt måste uppfyllas som är skrivet om mig i Mose lag, hos profeterna och i psalmerna.’ Sedan öppnade han deras sinnen, så att de förstod Skrifterna. Och han sade till dem: ‘Det står skrivet att Messias skall lida och på tredje dagen uppstå från de döda, och att omvändelse och syndernas förlåtelse skall predikas i hans namn för alla folk, med början i Jerusalem. Ni är själva vittnen om detta.'” (Lukas 24)

    Ehrmans dilemma ligger i att hans antagande:

    “Since historians can establish only what probably happened in the past, they cannot show that miracles happened, since this would involve a contradiction—that the most improbable event is the most probable.”

    Lite kortare kan man säga: “Alla vittnesbörd om mirakel är falska eftersom mirakel inte kan ske.”

    Den som inte ser att detta är ett cirkelbevis, kan jag inte hjälpa….

    /Kjell

  10. Kjell,

    Vad man tyckte om Tomas tvivlaren har nog att göra med vilken tradition man befinner sig i, inom trosrörelsen eller de karismatiska står han inte så högt i kurs eftersom, tron på tron är viktig och tvivel medför katastrof (ett under som du behöver kommer inte att ske) eller tvivel är synd.

    Så långt det är möjligt så är det helt rimligt att kräva bevis för något. Om någon i dag påstår att en sjukdom orsakats av onda andar så kanske människor i primitiva kulturer tycka att det verkar rimligt, eftersom onda andar är del av deras världsbild. Försöker man påstå detta i en mer vetenskapsorienterad kultur så är det ingen som kommer att tro detta. Detta för vetenskapen på ett trovärdigt sätt förklarar hur sjukdomar uppstår och hur man undviker och dessutom så botar vetenskapen sjukdomar.

    Att påstå att döda uppstår efter att ha varit klinisk döda i tre dagar, ska ingen rationell människa godta. Säg att människor i norra Indien har varit med om detta, vad skulle du kräva för att tro. Säg att en kvinna i norra Indien blev halshugen men att hon mirakulöst uppstod efter fem dagar? Vi skulle inte ens tro på något sådant fast hela händelsen skulle finnas dokumenterad på film, eftersom vi vet att det är ganska enkelt att manipulera med datorer i dag. Men det är fullt rimligt att anta att i Indien så skulle det finnas människor som skulle godta detta ”mirakel”.
    Att Jesus skulle ha uppstått är det minst rimligga antagande, det finns tusentals andra mycket rimligare – som ett bibeln själv nämner ”någon stal kroppen”. Ett av de bästa bevisen på att uppståndelsen endast är hörsägen är Markusevangeliet: ” Då lämnade de graven och sprang därifrån, darrande och utom sig. Och de sade ingenting till någon, för de var rädda.” så slutar som du säker känner till det äldsta (och då kanske de mest pålitliga)av evangelierna.

    Evangelierna i övrigt berättar inte direkt samma uppståndelsehistoria här finns en jämförelse
    http://www.religionfacts.com/christianity/charts/resurrection_accounts.htm

    OM OM
    Om man inte lyckas med att tro på Jesus – då kommer man att brinna för evigt, det är klart att om det var så … eller tänk ”om jag var miljonär”, ”om jag hade haft andra föräldrar”, ”om jag inte varit sjuk” osv., tänk om Muhammed har rätt. Det enda jag kan utgå ifrån är verkligheten, fakta .

    Erhman utesluter inte mirakler, men påstår någon t.ex. ha blivit botad från cancer, så bör man innan man godtar detta, undersökt andra mer sannolika förklaringar, som feldiagnos från början, personen överdriver, kroppen har självläkt eller den medicinska behandlingen fungerade.

  11. KimZpring skrev: “kroppen har självläkt eller den medicinska behandlingen fungerade”

    Vi kommer nog inte mycket längre i vårt samtal. Eftersom vi har så vitt skilda paradigma.

    Jag vill bara kort kommentera till den lilla bit jag citerade.

    Som du förstår ser jag inte problemet.

    Eller får Gud inte använda sig av de naturlagar Han skapade, och den naturens ordning Han skapade, när Han ingriper i en process?

    Immunförsvar och självläkning kan variera enormt.

    Får Gud inte ingripa och använda detta?

    Var kommer goda idéer ifrån? Nyttiga uppfinningar faller inte ur luften. Inte heller snyter man dem ur näsan på en tupp.

    Får Gud inte inspirera vetenskapsmän (och kvinnor) till att hitta goda idéer som resulterar i bra metoder eller apparatur?

    Ditt paradigma är att Gud och natur inte går ihop.

    Mitt paradigma är att de går ihop, sömlöst.

    Som sagt, mycket längre tror jag inte att vi kommer genom utbyte av inkompatibla antaganden.

    Tack för dina kommentarer.

    /Kjell

    PS. Uttalanden om så kallade “primitiva” människor vill jag inte kommentera.

    Civilisation är en kulturbunden definition. Och jag har haft med alltför många folkslag att göra, mer än 40 år, för att drista mej till etnocentriskt högmod.

Comments are closed.