Bestämda och obestämda artiklar

En kort bloggpost om översättande och och tolkande av texter som skrivits på andra språk än ens eget modermål.

Den Kinesiska texten avser att kommunicera: “Var försiktig! Det är halt! Du kan falla!” men ordagrannt står det som kineserna har översatt det till “Chinglish”. Googla på ordet “Chinglish” och få några goda skratt. 🙂

 
Men tillbaka till ämnet:

Fundera litet grand på hur det svenska språket skulle låta om du inte fick sätta ord i bestämd form, om varken en eller ett fanns – annat än som räkneord, och det ofta inte var någon skillnad mellan han, hon, den och det.

Lägg sedan till detta att man inte använder skiljetecken, som punkt och komma etc. och inte heller använder stora bokstäver i början på nya meningar.

Och för att göra det extra krångligt skippar vi ofta prepositioner och använder oss av tidsformer som inte längre finns med i daglig Svenska. Och till råga på allt är meningsbyggnaden annorlunda så att ordens ordninsgföljd blir annan.

Till allra sist låter vi språket ha ett bildspråk, idiom, som inte är begripliga i nutida Svenska.

Jag skall nu återge en ord-för-ord-översättning från ett språk som stämmer på en stor del (inte alla) av dessa kriterier.

“den ändå gud av frid den upp-ledande ur dödingar den herde av fåren det stora i blod förbund oändligt den herre våran jesus”

Och då har jag ändå gjort skillnad mellan reale och neutrum och gjort orden något så när begripliga, för helt ord-för-ord är omöjligt när det saknas ord, eller tilläggs ord i båda inblandade språken.

Innan du nu kollar hur just denna bibelvers har översatts, var ärlig…. Skulle du känna igen den? Skulle du kunna förstå vad den handlar om?

Det handlar om Hebr. 13:20

1917: Men fridens Gud, som från de döda har återfört vår Herre Jesus, vilken genom ett evigt förbunds blod är den store herden för fåren,

SvF: Fridens Gud, som i kraft av ett evigt förbunds blod har fört fårens store herde, vår Herre Jesus Kristus, upp från de döda,

KJV: Now the God of peace, that brought again from the dead our Lord Jesus, that great shepherd of the sheep, through the blood of the everlasting covenant,

Luther: Gott aber des Friedens, der von den Toten ausgeführet hat den großen Hirten der Schafe durch das Blut des ewigen Testaments, unsern HERRN Jesum,

Grundtext: ο δε θεος της ειρηνης ο αναγαγων εκ νεκρων τον ποιμενα των προβατων τον μεγαν εν αιματι διαθηκης αιωνιου τον κυριον ημων ιησουν

Anledningen till att jag tar upp detta är att jag såg ett citat där den som citerade gjorde just ordet ett och ordet evigt till centrala för textens mening.

Men då måste vi konstatera att ordet ett saknas totalt i grundtexten.

Sedan är det tyvärr så att svenska språket använder ordet evig på ett ospecifikt sätt.

Endast Gud är evig i ordets rätta betydelse. När vi talar om att själva ha evigt liv, menar vi egentligen oändligt liv. På Engelska “everlasting”.

Betänk vidare att ett förbund mellan Gud och människor inte kan vara evigt. Det kan inte ingås innan människor finns. Det kan, däremot, givetvis vara utan ände, oändligt, everlasting.

Och då tvingas vi tolka ordet blod konkret eller bildlikt.

Om vi tar den konkreta tolkningen torde det handla om Jesu blod, förbundsblodet. Och då är det rimligt att tolka att förbundet fick sitt ursprung, sin början, i och med Jesu död och uppståndelse.

Detta tycker jag stämmer bäst med resten av Skrifterna.

Men om vi vill vara envisa, och hålla fast vid att förbundet är evigt, alltså utan begynnelse och ände, då tvingas vi att tolka ordet blod bildlikt. Och i detta fall handlar det om det eviga förbundet som egenskap hos den trefaldige Guden. I detta fall om förbundet mellan Gud Fadern och Gud Sonen.

Välj själv! Jag varken har eller vill ha auktoritet på området. Det enda jag vill med denna artikel, är att påpeka att man inte kan översätta alla texter utan att känna sambandet.

Och!

Att om man drar en växel på ett ord som inte ens finns med i grundtexten och dessutom kommer i konflikt med andra ord i samma text….

Ja, då har man öppnat dörren för vilka exotiska läror som helst.

/Kjell

Views: 55

146 thoughts on “Bestämda och obestämda artiklar”

  1. Är denna bloggpost skriven med tanke på att det börjar bli populärt bland vissa kristna kretsar att föra fram teorin att det gamla förbundet fortfarande gäller, och att den enbart “förnyades” när Jesus kom?

    När jag hörde denna slags undervisning, första gången via Eddie Chumney, så blev jag bestört. Jag hade aldrig hört det förut, och trodde väl heller inte att jag skulle få höra det. Jag blev chockad och riktigt ledsen.

    Vad av följande ska vi tro:

    1. Tror vi att det nya förbundet, som Jesus genom sitt eget blod är medlare för, är detsamma som det gamla förbundet som judarna fick under Mose tid, men med skillnaden att det nu har “förbättrats”/”förnyats”?

    2. Eller tror vi att de båda förbund som benämns i NT (exempelvis 2 Kor kap 3) som “Nya förbundet”, respektive “Gamla förbundet”, samt “Andens förbund”, respektive “Bokstavens förbund” är två helt olika förbund som är skilda från varandra? Där Jesus är medlare för enbart det nya förbundet, och är det ENDA sättet att komma i förbund med Gud? Att förenas med Gud genom det gamla förbundet går alltså inte. Denna väg är stängd. Det visar sig bl.a. genom att det inte längre finns något fysiskt tempel på oljeberget. (Och jag personligen tror heller inte att Gud skulle tillåta att något nytt tempel byggs upp, som många verkar tro kommer att ske).

    Själv är jag helt övertygad om att det är nr 2 ovan, som är det korrekta att tro.

    Vi kan se “korset” som en skiljelinje mellan det gamla och det nya.

    FÖRE korset gäller bl.a.:

    – Bokstavens förbund
    – Den gamla människan, den första Adam
    – Synd / Laglöshet / Orättfärdighet
    – Medborgarskap på jorden
    – “Död”
    – Slaveri
    – Hat
    – Utanför Kristus
    – Skild från Gud
    – Här är vi jude och grek
    – Djävulens barn
    – Självförtröstan
    – Förlorad
    – Förgänglighet
    – etc…

    EFTER korset gäller bl.a.:

    – Andens förbund
    – Pånyttfödd till den nya människan i Kristus/den sista Adam, uppstånden i Kristus
    – Rättfärdighet
    – Medborgarskap i himlen, men lever som främlingar kvar på jorden för att vittna om frälsningen i Jesus för de som lever kvar i mörkret
    – Liv
    – Frihet
    – Kärlek
    – I Kristus
    – Förenad med Gud
    – Här är vi varken Jude eller grek, utan en enda slags ny människa i Kristus
    – Förtröstan på Gud, genom tron på Jesus Kristus
    – Guds barn
    – Frälst/räddad
    – Oförgänglighet/evighet
    – etc…

    Varje dag får vi korsfästa vår gamla Adamsnatur, vårt eget kött, och låta Jesus leva i oss. Vi arbetar med fruktan och bävan på vår frälsning här på vår jordevandring. Vi får korsfästa område efter område i våra egna liv, och lära oss att mer och mer förtrösta på Sonen i oss, istället för vår gamla natur, vårt gamla jag. Vi lär oss skilja mellan gott och ont med hjälp av Andens ledning. Frälsningen är ett Guds verk! Given till oss från ovan, genom Jesus Kristus. Enbart av nåd.

    Vår uppgift är att förbli i Kristus, att förbli på “andra sidan korset”, men den Onde vill locka oss tillbaka, framför korset. På så vis blir vi ju ofarliga för den onde, och kan inte vara ljus för de som fortfarande lever i mörker, i den ondes våld.

    Genom att vi ställer in oss på det som finns där ovan, och inte det som finns här på jorden, så kommer vi bli mer och mer mottagliga för det välsignade liv som är givet till oss från himlen, genom Jesus. Vår tro förökas. Glädjen, friden och kärleken förökas i våra liv, och vi mår bättre och bättre.

    Vi söker Guds rike först. Och helst alltid!

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  2. Eva Helen skrev: “Är denna bloggpost skriven med tanke på att det börjar bli populärt bland vissa kristna kretsar att föra fram teorin att det gamla förbundet fortfarande gäller, och att den enbart “förnyades” när Jesus kom?”

    Du förmodar helt rätt.

    Det är centralt i judaistisk teologi att det bara finna ett förbund.

    Så detta måste man således bevisa….

    Tack att du kompletterade bloggposten med viktiga sanningar!

    /Kjell

        (Reply)

  3. Eva Helen, mycket bra skrivet!
    (Ja, och självklart det du skriver också, Kjell.)

    Du summerar de två (TVÅ) förbunden helt riktigt.
    Vem vill leva kvar under det gamla??

    Tänk, att man nu försöker tala dubbelsnack i stil med “ETT [NYTT] FÖRBUND”.
    Vadan dessa klamrar?

    Och på frågor om det bara finns ETT förbund, eller om det är ett NYTT förbund som gäller, så svarar man “både-och”.

    Tala om ‘mixed messages’.

        (Reply)

  4. Är det någon som ser något anmärkningsvärt i detta påstående?

    “HUR MÅNGA NYA FÖRBUND FINNS DET I DIN BIBEL?
    I min bibel, sist jag kollade, fann jag ETT NYTT FÖRBUND.”

    So far so good – eller?
    Det beror ju på vad man lägger i begreppet.

    * Antingen menar man att ett nytt förbund kommit i stället för – som ersättning för – ett gammalt.

    * Eller så menar man att ett nytt förbund är ett ‘uppdaterat/ förnyat’, redan existerande förbund. Så att det i principen bara finns ‘ett förbund’ i hela Bibeln.

    Kan tyckas som hårklyveri, men skillnaden är i praktiken oändlig.

        (Reply)

  5. Ingela,

    Kära syster,

    “Kan tyckas som hårklyveri, men skillnaden är i praktiken oändlig.”

    Det är precis det som är själva poängen, att man aldrig säkert skall kunna veta vad som avses! Är det NT [ som definitivt ju är ett nytt förbund] Eller är det både NT och GT som är det nya ???

    Enligt undervisning som jag lyssnat till är hela bibeln ett enda förbund.Från Mose och till Upp. bok. Alltså gäller både lagen och nåden samtidigt! Få ihop detta, den som kan?

    Är det det senare alternativet som avses då måste man ju ta till hårklyverier.

    Någon berättade för mig att på ett möte hade man blivit uppmanad att göra en profetisk proklamation och riva ut alla försättsbladen till NT!!!

    Kusligt när man [nästan med handgripligheter] försöker anpassa Ordet till den lära man valt att omfamna, istället för att underordna sig Guds eviga ORD!

    Hjärtlig hälsning,
    Antonia

        (Reply)

  7. Janne Ohlin skriver så här om ordet (nytt) Förbund!

    Grekiska ordet 2537 Kainos = Nytt

    Ordet betyder ”NYTT” men det betyder inte ”NYTT” som om det inte har existerat förut. Utan man skulle kunna säga att KAINOS betyder ”KVALITATIVT NYTT” Därför ligger det upprättelse från något till det bättre i ordet ligger en förnyelse eller renovering till det bättre.

    Bb

        (Reply)

  8. Jag förstår att både bloggposten och några kommentarer här ovan kanske speciellt handlar om vad en viss Daniel tror i denna förbundsfråga.

    Vad just Daniel tror i denna fråga vet jag själv inget om, och kan därför inte svara på. Det får han försöka tydliggöra själv om han vill. Jag har däremot fått klart för mig vad E Chumney undervisar, och vad ett par andra personer (kommentatorer) på Aletheia har uttryckt i denna sak, att de menar att det är en “falsk lära” att tro på det nya och det gamla förbundet som två olika skilda förbund. Och detta är ju deras egna fasta övertygelse, och inget som de på något sätt själva är medvetna om skulle vara fel. De har försökt varna mig och övertyga mig, och bett mig vända om till “sanningens väg”, vilket är att tro som de gör.

    Vad än var och en av oss tror på, så tror vi ju att det är sant. Jag tror för egen del att jag är rätt ute när jag ser de två förbunden som två skilda förbund, och jag tänker inte släppa denna övertygelse om inte Herren själv visade mig något annat. Vad en annan människa skulle säga till mig, skulle inte spela någon större roll, för jag litar mer på Herren själv och Guds ord, än på någon som kallar sig för bibellärare.

    Det allra bästa för var och en av oss är att hålla sig närmast Jesus, och alltid rådfråga Herren, att ha sitt hjärta och sinne riktat mot ovan. Om vi bara har hjärtat åt rätt håll, så kan vi lita på att Herren själv leder oss, genom sin Ande i oss. Vi är alla svaga, och vi faller ibland, men Herren är nådig och kan hjälpa oss upp igen, bara vi omvänder oss. Han ger oss styrka och kraft. Hans nåd verkar i oss, om vi bara tar emot nåden som är oss given varje dag, hela tiden.

    Jesus har lovat var och en av oss, att vandra med oss personligen. Han överger oss aldrig. Men vi kan i olydnad springa iväg, och börja leta på annat håll, och börja förtrösta på annat, vad det än må vara. Det kan vara en lära, en församling, en annan människa, ens egna intellekt etc etc.

    Om vi har hamnat på avvägar, vilket vi ALLA gör, så upptäcker vi förhoppningsvis efter ett tag, att vi hamnat i en återvändsgränd, och måste vända tillbaka till Jesus igen. Detta tror jag vi kan märka på olika sätt. Kanske syns det tydligast om vi studerar “frukten” i våra liv. Har vi himmelsk frid, glädje, kärlek … eller finner vi något annat, mindre trevligt?

    Kung David är ju ett utmärkt exempel på en person som gjorde trista saker, men som omvände sig och tog emot nåd och förlåtelse. Han kan vara en förebild för oss! Det är hjärtat som är avgörande.

    Och det allra viktigaste för de som ser sig själva som Jesu Kristi tjänare, är att de leder Guds barn till Jesus själv som sedan uppenbarar Fadern för oss. De ska inte leda Guds barn till sig själv, eller till någon annan människa, rörelse, lära, teologi etc etc.

    Det är viktigt att vi inte ställer något i vägen mellan barnen och Fadern. Endast Jesus är vägen till Fadern. Och den vägen har vi inuti oss själva, och behöver inte leta utanför oss själva. Vi har en direkt kanal till himlen, genom den Helige Anden i oss.

    Om en pappa har fyra barn, så lär ju denne känna alla sina fyra barn, var och en av dem, personligen. Inte gör han så att han bara lär känna ett av barnen, och sedan låter detta barn förklara för de tre andra barnen om vem pappa är. Nej, han vill ha en direkt relation med alla fyra.

    Gud är såååå god! Han älskar oss allihopa, och vill hålla var och en av oss i sin famn, närmast sitt hjärta. Genom sin son Jesus Kristus har Han givit oss en väg som leder direkt in i Hans famn. Bara där kan vi må riktigt bra! Det är där Han vill ha oss, närmast sig själv, både för sin egen och för vår skull. Vem är väl bättre att förtrösta på än den ENDE som vet allt, kan allt, har all makt, än den Högste själv? Tänk att vi ens låter något annat vara ett alternativ! Som exempelvis en svag människa, eller en teologi. Först och främst och helst alltid förtröstar vi på Gud! Med Andens hjälp lär vi oss släppa taget om allt annat som håller oss bundna till annan slags förtröstan.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  10. Björn bloggaren,

    Nedan ett antal texter ur NT där ordet “kainos” används. Vad tycker du själv? Betyder det “ny” eller bara “förnyad”?

    /Kjell

    Markus 1:27:
    27 Alla blev förskräckta och frågade varandra: “Vad är detta? En ny lära med sådan makt. Till och med de orena andarna befaller han, och de lyder honom.”

    Lukas 22:20:
    20 På samma sätt tog han bägaren efter måltiden och sade: “Denna bägare är det nya förbundet i mitt blod, som utgjuts för er.

    Joh. 13:34:
    34 Ett nytt bud ger jag er, att ni skall älska varandra. Så som jag har älskat er skall också ni älska varandra.

    Apg. 17:19:
    19 Och de tog honom med sig upp till Areopagen och sade: “Kan vi få veta vad det är för en ny lära du förkunnar?

    I Kor. 11:25:
    25 På samma sätt tog han bägaren efter måltiden och sade: “Denna bägare är det nya förbundet i mitt blod. Så ofta ni dricker av den, gör det till minne av mig.”

    II Kor. 3:6:
    6 Han har gjort oss dugliga till att vara tjänare åt ett nytt förbund, som inte är bokstavens utan Andens. Ty bokstaven dödar, men Anden ger liv.

    II Kor. 5:17:
    17 Alltså, om någon är i Kristus är han en ny skapelse. Det gamla är förbi, se, det nya har kommit.

    Gal. 6:15:
    15 Det har ingen betydelse om man är omskuren eller oomskuren. Det som verkligen betyder något är en ny skapelse.

    Hebr. 8:8:
    8 Men Gud förebrår dem när han säger: Se, dagar skall komma, säger Herren,då jag skall sluta ett nytt förbund med Israels hus och med Juda hus,

    Hebr. 8:13:
    13 När han talar om ett nytt förbund, har han därmed förklarat att det förra är föråldrat. Men det som blir gammalt och föråldrat är nära att försvinna.

    Hebr. 9:15:
    15 Därför är Kristus medlare för ett nytt förbund, för att de kallade skulle få det utlovade eviga arvet, sedan han genom sin död hade friköpt oss från överträdelserna under det första förbundet.

    II Petr. 3:13:
    13 Men nya himlar och en ny jord där rättfärdighet bor, väntar vi på efter hans löfte.

    I Joh. 2:7:
    7 Mina älskade, det är inte ett nytt bud jag skriver till er utan ett gammalt som ni har haft från början. Detta gamla bud är ordet som ni har hört.

    I Joh. 2:8:
    8 Ändå är det ett nytt bud jag skriver till er. Detta är sant i honom och i er, eftersom mörkret viker och det sanna ljuset redan lyser.

    II Joh. 1:5:
    5 Och nu har jag en bön till dig, min fru – det är inte något nytt bud jag här ger dig utan det som vi har haft från början – jag ber: låt oss älska varandra.

    Upp. 3:12:
    12 Den som segrar skall jag göra till en pelare i min Guds tempel, och han skall aldrig lämna det. På honom skall jag skriva min Guds namn och namnet på min Guds stad, det nya Jerusalem, som kommer ner från himlen, från min Gud, och mitt eget nya namn.

    Upp. 14:3:
    3 De sjöng en ny sång inför tronen och inför de fyra väsendena och de äldste. Och ingen kunde lära sig den sången utom de etthundrafyrtiofyra tusen, de som är friköpta från jorden.

    Upp. 21:1:
    1 Och jag såg en ny himmel och en ny jord. Ty den första himlen och den första jorden hade försvunnit, och havet fanns inte mer.

    Upp. 21:2:
    2 Och jag såg den heliga staden, det nya Jerusalem, komma ner från himlen, från Gud, redo som en brud, som är smyckad för sin brudgum.

        (Reply)

  11. Björn bloggaren,

    Kanske ett litet förtydligande.

    Kvalitativt nytt kan du tolka som “nytt av samma sort”. Till exempel en ny bil är även den en bil. (Och inte en cyckel.)

    Och för att ta ett exempel ur citaten.

    Det nya Jerusalem som nederdalar från himmelen lär knappast vara en renoverad version av det jordiska Jerusalem.

    Men det är inte heller det nya Paris eller det nya Tokyo.

    Så någon kvalitet som berättigar namnet Jerusalem har det.

    /Kjell

        (Reply)

  13. Tack för bloggposten. Äntligen förstår jag vad Deborah tjafsar om hos Bernt. Jag gör ibland skäl för mitt blonda hår.

    Hade inte en tanke på denna diskussion krig nytt eller förnyat förbund men minns att detta samtal varit på tapeten vid nåt tillfälle förut (nytt eller förnyat).

    Ej heller fanns denna tanke med i min sinnesvärld när jag skapade loggan för El Shaddai. Har faktiskt inte djupdykt i ämnet.

    Tycker Kjells bibelcitat verkar slå undan benen för Ohlins tolkning i frågan.

    Kjell: Finns det NÅGOT exempel där “kainos” används i benämningen förnyad istället för nytt?

    Ingela: Det låg absolut inga teologiska baktankar bakom de där klamrarna både du och Deborah ondgör er över. Jag försökte bara belysa att jag med “one covenant” hade nya förbundet i åtanke när jag gjorde loggan. Tänk så fel det kan bli när man är omgiven av syskon som alltid tänker det värsta.

    Hur bevisar jag då hur och vad jag tänkte? Kanske går det inte när några VÄLJER att ständigt tro det värsta om allt man säger. Jag får nöja mig med att Gud känner mitt hjärta.

    mvh
    Daniel

        (Reply)

  14. P.s. Kjell: Tycker även Heb 8:13 tycks peka på att vi har att göra med ett nytt och gammalt förbund. Det kallar ju gamla förbundet “föråldrat”.

    mvh
    Daniel

        (Reply)

  15. Daniel,

    Nu handlade bloggposten inte i första hand om nytt och förnyat. Det kom in via kommentarer. Men det är ju on topic eftersom det handlar om svårigheter att översätta.

    Min huvudsakliga poäng var att ordet [ETT] inte finns med i texten. Ordet [ETT] används ofta i svenskan utan att vara ett räkneord. Men i många andra språk säger man inte “ETT nytt hus” utan bara “nytt hus”.

    Om jag inte missförstod Deborahs kommentarer var det just din accent på ordet [ETT] som det handlade om. Det var även det som gjorde att jag skrev denna bloggpost. Eftersom jag tror att accenten ligger på [NYTT].

    Vad gäller ordet “kainos” gäller samma sak som med andra ord. Man skall inte töja delbetydelser för mycket. (Se min slutkommentar.)

    Exempel med böjningsformer av “kainos” i betydelsen förnyelse.

    ανακαινωσει Rom. 12:2 Och anpassa er inte efter den här världen, utan låt er förvandlas genom sinnets förnyelse, så att ni kan pröva vad som är Guds vilja, det som är gott och fullkomligt och som behagar honom.

    ανακαινουται 2 Kor. 4:16 Därför tappar vi inte modet. Även om vår yttre människa bryts ner, förnyas vår inre människa dag för dag.

    ανακαινουμενον Kol. 3:10 och klätt er i den nya människan, som förnyas till rätt kunskap och blir en avbild av sin Skapare.

    ανακαινωσεως Titus 3:5 frälste han oss, inte för rättfärdiga gärningar som vi hade gjort, utan på grund av sin barmhärtighet, genom ett bad till ny födelse och förnyelse i den helige Ande,

    Alla ovanstående texter översätts med förnyelse även i KJV och NBG

    Exempel med ordet “neos” som även betyder renovera och regenerera, men oftast används i betydelsen nytt.

    ανανεουσθαι Ef. 4:23 och ni förnyas nu till ande och sinne.

    Jag tar bara ett av de flertal exempel där “neos” otvetydigt används i betydelsen “nytt”.

    νεον Markus 2:22 Ingen häller nytt vin i gamla skinnsäckar. Om man gjorde så, skulle vinet spränga säckarna och både vinet och säckarna förstöras. Nej, nytt vin häller man i nya säckar.

    Som slutkommentar skulle jag vilja påpeka att man i allmänhet inte kan bygga teologi på ord i den grekiska texten. Orsaken är att de olika författarna använder orden på ganska olika sätt.

    Skräckexempel är den teologi som man har byggt på orden “rhema” och “logos”, och alla varianter av “bios”, “zoe” och “psyche”. Jämför min bloggpost Goda tarmar.

    Till detta kommer att hela stilen i Hebreerbrevet är annorlunda i jämförelse med de övriga NT-skrifterna.

    Det har säkert spekulerats en hel del om vem (eller vilka) författarna är till Hebreerbrevet.

    Bygg nu inte på det!!! Men min försiktiga gissning är att det kan vara ett samarbete mellan Paulus och Jakob. Och att just detta brev fortfarande har en viktig roll som ännu inte har gått i uppfyllelse.

    /Kjell

        (Reply)

  16. Ludvig,

    Hej Ludvig,

    “På vilket sätt menar du att försättsbladen till NT är ‘Guds eviga Ord’?

    Förlåt om jag uttryckte mig klumpigt. Givetvis är det inte försättsbladen mitt uttalande handlade om, utan att genom att man rev ut dem så sökte man därigenom markera att det inte fanns ett gammalt och ett nytt sådant; att det är ett enda förbund som gäller. Man förkunnar ju en lära om att, Torah betyder hela Guds Ord – och därför inte bör tu delas – i ett gammalt och nytt förbund. Hur ska man annars kunna hävda att Mose lag gäller för oss hedna kristna ? Det menade jag var att förändra Guds eviga Ord.

    Matt. 24:35 [Himmel och jord skall förgå, men mina ord skall aldrig förgå]

    Vänliga hälsningar,
    Antonia

        (Reply)

  17. Andreas Frost,

    Andreas [och Kjell] jag tolkar det också så.

    Förnyat låter mera som att förbättra något som redan finns, än att göra någonting helt nytt!

    Synonymer till förnya: 1 göra ny, ersätta med nytt, renovera, förbättra, modernisera; återuppliva, vitalisera, föryngra, stimulera 2 upprepa, utföra på nytt, göra ännu en gång.

    2 Kor. 5:17 “Alltså, om någon är i Kristus, så är han en ny skapelse. Det gamla är förgånget; se, något nytt har kommit!”

    Hälsningar,
    Antonia

        (Reply)

  18. Kjell!

    Nu var det ju Ohlin som kollat grundtextordet, men renovera ett kök där allt byts ut, ja då har man ett nytt kök, fast rummet med dess väggar är kvar.

    Jag skall kolla de bibelord du hänvisar till i eftermidag!

    Bb

        (Reply)

  19. Björn bloggaren,

    Vill då bara förtydliga att mitt svar till dej inte är ett sågande av tolkningen “förnyad”.

    Men man skall akta sig för att basera teologi på “del-betydelser” av ord i främmande språk.

    Det finns säkerligen texter där det är befogat att påpeka “förnyandet”.

    Men jag tror inte att “förbunden” hör till den kategorien.

    /Kjell

        (Reply)

  20. Kjell,

    Du har säkert helt rätt och det är oehört viktigt att sanningen kommer fram i detta avseende!
    Det finns ju dock ett ord I Hebr som säger att det gamla är på väg att försvinna, vilket pekar på ett totalt slut för det gamla förbundet.
    Om det är så att det gamla förbundet är totalt avvecklat, då innebär det att det förbundets ord även är avvecklat, eftersom lagen är en del av det gamla förbundet..

    Bb

        (Reply)

  21. Kjell,

    Hur som helst, vare sig detta var avsikten eller ej, så hjälpte mig denna post eller dess kommentarer att förstå vad Deborah VILL att jag ska säga. Om jag nu förstått dig rätt så har grundordet i grekiskan en dubbel betydelse så i sak är då tex Ohlins inte ute och seglar.

    Trots att jag nu äntligen förstår vilken typ av grop någon jobbat så ihärdigt med att gräva åt mig så måste jag göra dem besvikna med att jag inte kommer strida vg tolkningen att nytt betyder nytt och inte förnyat då jag inte studerat detta själv och inte hört någon undervisning som pekar på något annat. (Annat än det vi samtalat om här)

    Som det står nu har jag tillsammans med Heb 8 ingen anledning att tro att nytt skulle betyda något annat än nytt.

    Skulle jag ändra uppfattning utifrån Skriften kommer detta fram och då är det inget jag skulle vara rädd att stå för.

    V.g. hela klagomålet på frasen “One Covenant” i loggan så rör det sig tyvärr om ren och skär illvilja. Även om du har rätt i denna post att “ett” är ett tillägg så är väl summan ändå av hela NT att vi endast har ETT nytt förbund eller har jag missat något?

    Min enda oro med “One Covenant” efter det att vi började använda loggan var faktiskt att min ortodoxa judiska vän skulle se den och bli sårad över att vi skriver “Ett förbund” med fokus på just det nya förbundet. Kunde aldrig drömma om att det skulle orsaka ett sådant rabalder “internt”. Men VILL man missförstå, missförstår man.

    Tack för ordet + var välsignad

    /Daniel

        (Reply)

  22. (Inlägg som egentligen är riktat till ALLA, och inte bara till Daniel)

    Daniel, jag uppmärksammade vad du skrev till SÅ på Berndts forum:
    ——-
    “Jag ämnar inte starta en ny debatt när jag nu äntligen är klar med Deborah men jag vill bara påpeka att de flesta av Chumneys största kritiker står med honom (och Guds Ord) att det bara finns en laggivare/lagstiftare – Jesus Kristus. Att det var Jesus som slöt förbunden med både Abraham och Moses.

    Tror jag skulle kunna rada upp en hög med “internetbaserade väktare” och högt aktade bibellärare som säger ja och amen till detta.”
    ——-

    Detta, att det skulle ha varit Jesus som gav lagen, och Jesus som slöt förbundet med Abraham och Mose, är något som jag hörde allra första gången genom Eddie Chumneys undervisning.

    Daniel menar att det finns “kritiker” till Eddie, som säger ja och amen till ovanstående teorier.

    Själv blev jag totalchockad när jag hörde Eddies teorier om detta. Jag själv upplever det som att sådana teorier förskjuter Jesu roll som syndoffer, som frälsare, till något helt annat.

    Och när Eddie redogjorde för sin bild av vad förbundet med Abraham står för, och vad vår roll i förbundet är, genom Jesus, så grät jag av förtvivlan (helt sant!).

    Eddie menar att förbundet med Abraham slöts mellan Abraham och hans säd (alltså Jesus). Och när vi tar emot Jesus, så vore det som att vi också ingår ett förbund med Abraham, och därmed får del i samma löfte, som Eddie menar är landet Israel.

    Men är detta verkligen vad Guds ord lär oss?

    Som jag förstår Guds ord så gäller följande:

    1. Det var GUD, den Högste själv, som slöt förbund med Abraham, och INTE Jesus, som är Abrahams säd.

    2. Det viktiga i detta förbund är löftet om en avkomma (Jesus) vari alla jordens folk ska bli välsignade, och INTE ett löfte om en jordlott i Israel under tusenårsriket. Att påstå som Eddie gör i detta fallet, att förskjuta löftet från Jesus till jordiska Israel är att förringa den välsignelse som vi får från Gud genom Jesus, vilket är EVIGT LIV. Att bli räddad från synden, från döden, och få förenas med Gud och bli räddad till himmelriket. (Mycket, mycket allvarligt!)

    3. Vi som tar emot Jesus blir ARVINGAR enligt löftet till Abraham, vi blir “Abrahams avkomlingar” genom Jesus, och inte som Eddie påstår att vi “ingår i förbund med Abraham, eftersom det var säden Jesus som ingick förbund med Abraham”.

    Några bibelställen som klargör ovanstående, angående Guds förbund med Abraham, och löftet om avkomman Jesus, vari vi blir välsignade:

    – Gal kap 3

    – Apg kap 3:11-26

    – Hebr 6:13-20

    Kära syskon! ALLA borde ta sig tid att läsa igenom dessa bibelställen, så att ingen ska behöva tvivla över hur det verkligen förhåller sig, när det gäller förbundet mellan Abraham och Gud.

    Vi får inte förringa Jesus roll som syndoffer/frälsare/medlare, till att istället göra Jesus till en “laggivare” och “förbundsstiftare”.

    Vi får heller inte förringa det löfte som gavs till Abraham från Gud. Det är grundläggande sanningar, som vi inte kan rucka på!

    Åtminstone för mig är det tydligt att sådan här undervisning ger en bild av JESUS som vi inte är vana vid att se, och då bör vi verkligen reagera! Jag är faktiskt förvånad över att inte många fler ser detta, och reagerar över just detta.

    Allt detta skriver jag inte för att bråka, eller starta diskussioner. Det finns mycket annat jag inte håller med om, vad gäller olika teorier och teologier som kristna (och sådana som inte längre vill kalla sig kristna) har. Men just detta upplever jag som särskilt allvarligt, och något som jag inte kan hålla tyst om.

    Om det nu är så som Daniel påstår att många kristna har denna syn på Jesus och Abrahams förbund, så är det mycket allvarligt, och något som vi alla bör ta oss en funderare över, vart vi är på väg.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  23. Eva Helen,

    Tillägg:

    Jesus är en “medlare” och inte “stiftare”. Att medla och att stifta är två olika saker. Jesus är översteprästen som försonade alla människor med Gud genom sitt eget blod. Jesus har i det nya förbundet rollen som överstepräst, som medlare, och inte stiftare.

    Är det någon fler än jag som kan se denna skillnad?

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  24. Eva Helen,

    Guds frid,

    Du skriver “Själv blev jag totalchockad när jag hörde Eddies teorier om detta. Jag själv upplever det som att sådana teorier förskjuter Jesu roll som syndoffer, som frälsare, till något helt annat.”

    Det är ju synd om Chumney får hundhuvudet för detta om tanken är vedertagen på annat håll. Vill minnas att både Reichmann och Ohlins har samma uppfattning men jag har hört många predika detta. Personligen är det SÅ mycket jag ingalunda är färdig med oavsett vilken talare det rör sig om.

    Har man förmågan att pröva allt och behålla det goda går det att lyssna till ganska många bibellärare utan att skriva på allt de säger. Detta försökte jag lyfta fram i min post “Nej, vi skriver inte under våra talares läror” för några månader sedan.

    När vi börjar heretikerstämpla alla talare som inte tycker som vi eller som har hakat upp sig i något sammanhang får vi inga kvar att lyssna till, till slut. En ganska ensam tillvaro som jag inte tror är Guds vilja. Jag har t.e.x. ännu inte fått något bra underlag (vare sig frånerkända teologer eller bibeln) för idén att lagen = kunskapens träd. Har enbart sett dåliga frukter av den undervisningen. Har blivit uppmuntrad av en teolog jag har stort förtroende för (EJ kopplad till hebrew roots) att hänga ut Sven Reichmann i en blogg-serie då denna lära inte kan kopplas till reformatorernas grund. Om jag ville svara med samma mynt som många andra sista månaderna skulle jag kanske göra det. Men jag har en allt för stor respekt för Reichmanns kunskaper och tjänst för att göra det.

    Hur som helst, låt oss inte förstöra Kjells post nu. Jag har för avsikt att inte låsa mig i icke frälsningsavgörande frågor. Några centrala frågor (Jesu Gudom, jungfrufödelsen, frälsning genom tro & nåd allena m.m. ) håller jag benhårt på. I andra områden gillar jag att bli utmanad att pröva gamla cementerade uppfattningar.

    Alla delar inte detta intresse av att bli utmanade och blir högst oroade av allt som avviker från Kyrkans tradition.

    Kanske vore det en idé att du lyssnade på hela serien med Chumney som lades ut. Jag tror du har erfarenheten och andliga mognaden att göra det utan att ta in allt han säger. I regel är det 80% bibelord i hans predikningar och ganska lätt att själv avgöra om det stämmer eller ej.

    mvh
    D

        (Reply)

  25. Eva Helen,

    Bara en försiktig fråga….

    Om Gud var/är laggivaren och vi tror på trefaldigheten, det vill säga att Jesus är Gud, varför blir det då en chock att Jesu namn skulle kunna nämnas som laggivaren?

    Vad jag undrar är om det du skriver har med trefaldigheten att göra.

    /Kjell

        (Reply)

  26. Kjell,

    Läste i min grundtextordbok!

    Så här står det: Ordet kainos och därmed besläktade ordformer kommer från roten qen, som betyder, framträda ny, frisk. Orden i denna grupp står i första hand för det som är nytt i kvalitativ mening, något som är bättre än det gamla, i motsats till neos, något som inte förr har existerat, som är nytt i tid.

    Bb

        (Reply)

  27. Daniel,

    Tack Daniel för svar.

    Vad Sven R eller Ohlins undervisar om i denna fråga vet jag inget om. Men om det är som du säger, så tycker jag att även det är allvarligt.

    För mig är det en oerhört viktig och central fråga när man börjar rucka på vem Jesus Kristus är. För mig är Jesus försoningsgärning på korset det centrala i den kristna tron. Jesus som vår FRÄLSARE. Varför skulle Han annars ha fått detta namn, “Jesus”, från sin Fader (vilken även blir VÅR Fader när vi tar emot Jesus)?

    Jag vill hålla fast vid, och sprida den uppenbarelse av Jesus Kristus, och av Gud vår Fader i himmelen som ges till oss via Guds ord (uppenbarat i NT), och via den Helige Anden.

    Det står ju rätt upp och ner i exempelvis Hebr 6:13, att det är GUD den Högste som ingick förbundet med Abraham.

    Som sagt, så är jag förundrad över att knappt någon annan reagerar på detta att man börjar rucka på den uppenbarelse om Jesus Kristus som är oss given. Att man vill sätta fokus på Jesus som “laggivare” och “förbundsstiftare”.

    Konstigt att inte Paulus eller någon av de andra apostlarna, eller brevskrivarna i NT nämner något om detta, om detta nu skulle vara en vedertagen och viktig sanning.

    Eftersom det på Daniel, och även på Kjell verkar som att det endast skulle vara jag som upplevde detta som en nyhet (att kalla Jesus för laggivare och förbundsstiftare), så var jag tvungen att fråga en kristen bekant, som varit kristen i över 50 år. Och aldrig någonsin har denne bekant hört det predikas (i detta fall inom pingstsammanhang) om att Jesus skulle ha denna roll.

    Som sagt, jag är chockad.

    Apropå Eddie Chumneys undervisning så har jag lyssnat på de första fyra delarna av totalt 6 st. Jag kan ärligt upplysa dig Daniel om att jag innan inte hade någon bestämd förutfattad mening om denne mannen. Jag vet inte vad Ohlins eller Jareteg har skrivit om honom. Jag är helt oberoende på det viset. Men när jag redan i början av hans undervisning fick höra att han på allvar menar att man först måste förstå GT och följa Mose lag för att kunna förstå NT, så förstod jag att detta var helt fel.

    Den bild av Jesus som Eddie gav, var något helt nytt för mig. Det vanliga är att förkunnare visar på Jesus som syndoffer, och som den kommande frälsaren, som den smorde som skulle lida och bli förkastad, som den utlovade avkomman till Abraham. Och vidare vanligt att peka ut förebilder till Jesus i exempelvis Melkisedek, och David. Men Eddie tog inte upp något sådant alls, utan kom med för mig helt nya och helt andra uppenbarelser, där han kallade Jesus för “skaparen”, “laggivaren” och “förbundsstiftaren”.

    Jag säger nej tack till detta. Även om alla andra vill omfamna denna (för mig nya) bild av Jesus, så tänker jag inte följa.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  28. Kjell,

    Vi har Fadern, Sonen och den Helige Anden. De är förenade i ETT.

    Det heter inte Fadern, Fadern och Den Helige Anden.

    Det heter heller inte Sonen, Sonen och Den Helige Anden.

    Och inte heller heter det Fadern, Fadern och Fadern.

    Etc.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  29. Eva Helen,

    Hebr 2:10 Ty när Gud, för vilken och genom vilken allting är till, skulle föra många söner till härlighet, måste han fullkomna honom genom lidanden, han som för dem till frälsning.

    Hebr 1:2 har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt till att ärva allting, och genom honom har han också skapat världen.

    Eva Helen: För MIG är det vi samtalat om ingen frälsningsfråga. Du har funnit korset och frid med Gud. När jag personligen stöter på något som skakar om MIN bild av hur det ligger till lägger jag det på hyllan. I vissa fall kan man givetvis förkasta det man hört påen gång. Vad du gör är upp till dig men i MITT fall så har det hänt att jag hör något jag inte “får ihop” som sedan blir aktuellt igen längre fram. Kanske någon gör en liknande utläggning fast på ett sätt där jag förstår det hela bättre.

    Chumneys starka undervising kring Jesus som lagstiftaren får vännerna på MFS som förnekar Jesu gudom att se rött. 🙂

    Samtidigt får det konsekvenser som vissa har svårt att ta till sig(och jag själv grubblar över) i det att Jesus så tydligt säger – om du älskar mig håll mina bud. Det är säkerligen dessa två områden i samma predikan som rör om i grytan i tider då kristenheten börjat lämna reformatorernas grundsyn på lag och nåd.

    Var välsignad

    /D

        (Reply)

  31. Eva Helen,

    “Jag säger nej tack till detta. Även om alla andra vill omfamna denna (för mig nya) bild av Jesus, så tänker jag inte följa”

    Eva Helen det gör du helt rätt i!!!

    MTC “Kanske vore det en idé att du lyssnade på hela serien med Chumney som lades ut. Jag tror du har erfarenheten och andliga mognaden att göra det utan att ta in allt han säger. I regel är det 80% bibelord i hans predikningar och ganska lätt att själv avgöra om det stämmer eller ej”

    Du har redan gjort en gedigen prövning, av fyra inspelade band låt dig nu inte luras till att lyssna mera då. Det ligger list bakom det förslaget!

    Bra att du står upp för sanningen i Guds Ord!

    Vänlig Hälsning,
    Antonia

        (Reply)

  32. Björn bloggaren,

    Det är inget fel på din grundtextbok, men …….

    De som skrev har inte alltid hållit sig till de föreskrivna ordboks-betydelserna.

    Tänk dej att du skulle be 7 svenskar med olika bildning och erfarenheter, att uttrycka en tanke, formulerad på svenska, men då översatt till engelska.

    Jag garanterar dej att du skulle finna 7 ganska så olika engelska meningar.

    Och just detta är fallet med NT’s författare.

    Så ordboksdefinitioner räcker inte när författarna inte känner dessa väl och inte håller sig strikt till dem.

    Skillnaden mellan arameiska och grekiska är större än mellan svenska och engelska.

    /Kjell

        (Reply)

  33. Antonia Berglund,

    Tack Antonia!

    Vi behöver hålla fast vid “enkelheten i Kristus”.

    Det blir lätt att bibellärare snurrar in sig i teologier och teorier som krånglar till det för oss. Men vi håller fast vid det som vi har hört, det enkla evangeliet om Jesus Kristus, som är Guds son.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  34. Eva Helen,

    Som uppvuxen inom pingst måste jag påstå att jag blir förvånad över att detta skulle vara totalt nytt för någon. Det är tämligen vanligt att länka samman delar av vad som står om “HERRENS ängel” i GT med Jesus Kristus själv. (Ängel betyder sändebud, budbärare)

    Denne “HERRENS ängel” tycks i vissa fall beskrivas som synonym till HERREN själv, exempelvis 2 Mos 3. Eller vem var det som förde Israels folk ut ur Egypten? (Domarboken 2:1)

    Jag vet att detta resonemang är något spekulativt, men detta är definitivt ingen tanke som är okänd inom svensk kristenhet. Varken bland pingstvänner, baptister eller lutheraner…

        (Reply)

  35. Eva Helen,

    Vem mötte Moses?

    1. På Horeb i den brinnande busken?

    2. Vid vattnet ur Horebs klippa?

    3. På Sinai berg med lagtavlorna?

    Bok, kapitel, vers.

    /Kjell

        (Reply)

  36. Ludvig,

    Ludvig kan du var snäll och upplysa mig om vad det skulle göra för skillnad idag? .Jesus har ju redan hållit hela lagen, i vårt ställe, så oavsett om det nu var Han som var laggivaren så gör det väl ingen skillnad eller, hur tänker du?

    Hälsningar,
    Antonia

        (Reply)

  37. Rättelse:

    Skulle ha stått lagstiftaren inte laggivaren!

    Antonia

        (Reply)

  39. Kjell,

    Är det här något slags test eller?

    Vad tror du själv, innan jag svarar. Tror du att det är Jesus, i egen person?

    Jag såg på Aletheia att några kommentatorer har börjat hälsa till varandra med orden:

    “Nåd och frid från han som bodde i busken.”

    Jag själv skulle hellre säga: “Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.” Så som Paulus brukar skriva.

    Och så här hälsade Johannes i ett av sina brev:

    “Nåd, barmhärtighet och frid från Gud, Fadern, och från Jesus Kristus, Faderns Son, vare med oss i sanning och kärlek.”

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  40. Ludvig,

    Ludvig,

    Om detta var en viktig sanning, att vi skulle se att det var Jesus som “bodde i busken”, så borde han väl ha nämnt det i något av de fyra evangelier som finns i NT.

    Jag läser som det står i Guds ord. Och vad gäller busken så kan vi läsa i både NT och GT att det var en “Herrens ängel” som han såg, men att han hörde Guds röst.

    Apg 7:30-32
    30 När fyrtio år hade gått, visade sig en ängel för honom i öknen vid Sinai berg, i flamman från en brinnande törnbuske. 31 Mose förundrade sig över synen han såg, och då han gick närmare för att se efter vad det var, kom Herrens röst: 32 Jag är dina fäders Gud, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.

    Mark 12:26-27 (Jesus säger)
    26 Men när det gäller de dödas uppståndelse, har ni då inte i Moses bok läst stället om törnbusken, hur Gud sade till Mose: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud? * 27 Han är inte de dödas utan de levandes Gud. Ni misstar er fullständigt.”

    2 Mos 3:2-4
    2 Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske. Han såg att busken brann av elden utan att busken brann upp. 3 Då tänkte Mose: “Jag måste gå dit och betrakta den underbara synen och se varför busken inte brinner upp.”
    4 När HERREN såg att han gick för att se efter, ropade Gud till honom ur busken: “Mose! Mose!” Han svarade: “Här är jag.”

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  41. Eva Helen,

    Nej, det är inget test och ingen tvingar någon att svara.

    Men jag tycker nog att om någon gör ett påstående så äger denne även bevislasten.

    Du påstår (om jag inte har förstått fel) att det inte var Jesus som Moses mötte på berget.

    Och jag antar att du inte tar det påståendet ur luften.

    Så, berätta då, om du vill, vad du grundar detta på.

    /Kjell

        (Reply)

  42. Kjell,

    För min egen del är det ett nytt förbund och det bekräftas av Hebr 8, det gamla försvann när det nya kom, men det får ju konskvenser för de som vill hålla sig till lagens bokstav, för lagens bokstav som var förbundets ord borde ju då också försvinna, eller?

    Bb

        (Reply)

  43. Kjell,

    Jag tycker att Apg kap 7 redogör ganska bra i denna sak. Där kan vi inte se någonstans att det skulle ha varit Jesus som Mose mötte på berget. Fritt fram för vem som helst att läsa.

    Men av de tre punkterna som du räknade upp, så kan vi läsa i 1 Kor 10:4 att själva klippan i sig, som Mose slog på, är en förebild på Jesus Kristus.

    Och brödet, mannakornen, som Gud gav från himlen är också en förebild på Jesus, kom jag att tänka på nu. Det kan vi läsa i Johannes evangeliet.

    Men ingenstans kan jag finna i NT att det är Jesus Kristus Guds son som är förbundsstiftaren och laggivaren. Inte skaparen heller för den delen.

    Det är skillnad på “skapat av”, och “skapat genom, och till”.

    Tänk på Adam och Eva. Eva är skapad till och genom Adam, men AV Gud, och inte av Adam.

    Vi är skapade av Gud, födda av Gud, men GENOM Jesus Kristus, och till Jesus Kristus, men inte skapade AV Kristus.

    Låt oss inte röra ihop allt det här, utan låt oss hålla fast i vem Fadern, Sonen och den Helige Anden är.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  44. Johannes 1
    “1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud.
    2 Han var i begynnelsen hos Gud.
    3 Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till. ”

        (Reply)

  45. Antonia Berglund,
    Eva Helen,

    Jag påpekade endast att denna tanke var relativt vanlig inom de sammanhang jag rör mig i. (Pingst mm)

    Jag sade som kommentar till MTC då jag hade hört Chumneys två sista föredrag då han var i Västerås att de enda som borde bli sura på dylik undervisning är väl de som inte anammat treenighetsläran. (Minns inte ordagrant vad jag sade, men något ditåt var det allt.)

    Men ack så fel jag hade…

    (Notera dock att jag uttalade det omdömet efter att ha närvarat vid endast de två sista föredragen vid Chumneys första sverigebesök.)

        (Reply)

  46. Ludvig,

    Min reaktion mot denna undervisning är just detta faktum att bilden av Jesus blir en helt annan än den som Jesus själv, och som apostlarna så tydligt redogör för (och som i sin tur bygger på Lagen och Profeterna).

    Tyngdpunkten förskjuts från att Jesus är Sonen / Frälsaren / Medlaren / Syndoffret / Den Smorde, till att han är Laggivaren / Förbundsstiftaren / Skaparen.

    Och som jag sagt tidigare, så förstår jag inte varför fler inte reagerar över detta.

    Jag är inte alls sur, utan snarare ledsen. Och inte heller är jag emot treenigheten. Jag tror på Fadern, Sonen och den Helige Anden.

    Och det jag skriver ska inte ses som en attack mot Eddie, eller mot Daniel som har lagt ut hans undervisning, utan snarare anser jag det viktigt att lyfta fram dessa frågor, om hur vi ska se på Jesus, Guds son, och på Gud vår Fader i himmelen. Det verkar ju som att Eddie är långt ifrån ensam om att undervisa om Jesus Kristus på detta sättet.

    Är det ingen fler än jag som ser detta som en nyhet, att se Jesus Kristus som laggivare, förbundsstiftare och skapare?

    Jag tillhör inget samfund/sammanhang och har heller inte hört mycket undervisning genom åren, eftersom jag bara har vandrat med Herren i drygt två år nu, och i stort sett enbart läst Guds ord. Kanske därför det är en nyhet just för mig att få höra denna typ av undervisning. Men jag kan heller inte finna det uppenbarat i Guds ord, att vi ska se på Jesus på detta sätt. Och det är därför jag reagerar.

    Folk får gärna ha olika teologiska teorier om alla möjliga slags frågor. Men när vi börjar peta på Jesus-bilden, så tycker jag att det är viktigt att reagera. Jesus är det centrala i den kristna tron.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  47. När jag ser alla dessa höga diskussionsvågor som pågår på olika bloggar så går mina tankar till bibelordet: Bli ej förvånad över den luttringseld som är tänd bland eder.
    Frid

        (Reply)

  48. John 1:18 Ingen har någonsin sett Gud. Den Enfödde, som själv är Gud, och är hos Fadern, har gjort honom känd.

    John 6:46 Inte så att någon skulle ha sett Fadern utom han som är från Gud. Han har sett Fadern

    Vem var det då man såg i GT, när Jesus undervisar på detta sätt?

        (Reply)

  50. Ingela m.fl,

    När jag läser följande verser tolkar jag det som att Sonen skapat himmel och jord, men kanske ser grundtexten annorlunda ut? Notera vers 10.

    Heb 1:1 Sedan Gud i forna tider många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna,
    Heb 1:2 har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt till att ärva allting, och genom honom har han också skapat världen.
    Heb 1:3 Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen och uppehåller allt genom sitt mäktiga ord. Och sedan han utfört en rening från synderna, sitter han nu på Majestätets högra sida i höjden.
    Heb 1:4 Sonen är så mycket större än änglarna som det namn han har ärvt är förmer än deras.
    Heb 1:5 Till vilken av änglarna har Gud någonsin sagt: Du är min Son, jag har i dag fött dig? Eller: Jag skall vara hans Fader, och han skall vara min Son?
    Heb 1:6 Och när han låter den Förstfödde träda in i världen, säger han också: Alla Guds änglar skall tillbe honom.
    Heb 1:7 Om änglarna säger han: Han gör sina änglar till vindar och sina tjänare till eldslågor.
    Heb 1:8 Men om Sonen säger han: Gud, din tron står i evigheters evighet, och rättens spira är ditt rikes spira.
    Heb 1:9 Du älskar rättfärdighet och hatar orättfärdighet. Därför, Gud, har din Gud smort dig med glädjens olja mer än dina medbröder.
    Heb 1:10 Och: Du, Herre, har i begynnelsen lagt jordens grund, och himlarna är dina händers verk.
    Heb 1:11 De skall gå under, men du förblir. De skall alla nötas ut som en klädnad.
    Heb 1:12 Som en mantel skall du rulla ihop dem, och som en klädnad skall de bytas ut. Men du är densamme, och dina år har inget slut.
    Heb 1:13 Till vilken av änglarna har han någonsin sagt: Sätt dig på min högra sida, tills jag har lagt dina fiender som en fotpall under dina fötter.

        (Reply)

  51. Ett fantastiskt stycke, Andreas!
    Tänk, vi kommer aldrig att kunna ‘linda våra hjärnor’ kring Gud.
    Han ÄR den Han ÄR.

    När Fadern skapar genom Sonen – Ordet – så är det ju Gud som skapar.
    “Och Gud sade… och det vart…” rymmer en sådan förunderlighet, att bara små barn kan förstå.

    Lärjungarna sa till Jesus “visa oss Fadern, det är nog för oss”.
    Och Jesus svarade, att “har ni sett mig, så har ni sett Fadern.”

        (Reply)

  52. Eva Helen skrev: “Men av de tre punkterna som du räknade upp, så kan vi läsa i 1 Kor 10:4 att själva klippan i sig, som Mose slog på, är en förebild på Jesus Kristus.”

    I min bibel står det: “de drucko nämligen ur en andlig klippa, som åtföljde dem, och den klippan var Kristus.” [Det står inget om bild…]

    Och i Lukas 24 står det “44 Och han sade till dem: »Det är såsom jag sade till eder, medan jag ännu var bland eder, att allt måste fullbordas, som är skrivet om mig i Moses’ lag och hos profeterna och i psalmerna.» 45 Därefter öppnade han deras sinnen, så att de förstodo skrifterna.”

    I Apg 7 läser jag: “30 Och när fyrtio är äter voro förlidna, uppenbarade sig för honom, i öknen vid berget Sinai, en ängel i en brinnande törnbuske. 31 När Moses såg detta, förundrade han sig över synen; och då han gick fram för att se vad det var, hördes Herrens röst: 32 ‘Jag är dina fäders Gud, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud.'”

    2 Mos. 3:1 Och Mose vaktade fåren åt sin svärfader Jetro, prästen i Midjan. Och han drev en gång fåren bortom öknen och kom så till Guds berg Horeb. 2 Där uppenbarade sig HERRENS ängel för honom i en eldslåga som slog upp ur en buske. Han såg att busken brann av elden, och att busken dock icke blev förtärd. 3 Då tänkte Mose: »Jag vill gå ditbort och betrakta den underbara synen och se varför busken icke brinner upp.» 4 När då HERREN såg att han gick åstad för att se, ropade Gud till honom ur busken och sade: »Mose! Mose!» Han svarade: »Här är jag.» 5 Då sade han: »Träd icke hit; drag dina skor av dina fötter, ty platsen där du står är helig mark.» 6 Och han sade ytterligare: »Jag är din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud.» Då skylde Mose sitt ansikte, ty han fruktade för att se på Gud.

    Var det nu en ängel, eller HERREN eller Gud som fanns i eldslågan?

    Eller var det bara en ängel i lågan medan HERREN tittade på från himmelen och Gud talade från himmelen?

    Ängel är ju den tekniska termen på en som är sänd, ett sändebud. Inte att förvirra med skapelsens “änglar” som är skapade just för denna roll.

    Men oavsett vem man är kan man vara ett sändebud eller en ambassadör eller en utsänd person.

    Nedan ett antal citat som talar om Jesus som den som har blivit sänd.

    /Kjell

    Johannes 5:22 Icke heller dömer Fadern någon, utan all dom har han överlåtit åt Sonen, 23 för att alla skola ära Sonen såsom de ära Faderns. Den som icke ärar Sonen, han ärar icke heller Fadern, som har sänt honom.

    Johannes 5:36 Men jag har ett vittnesbörd om mig, som är förmer än Johannes’ vittnesbörd: de gärningar som Fadern har givit mig att fullborda, just de gärningar som jag gör, de vittna om mig, att Fadern har sänt mig.

    Johannes 5:37 Ja, Fadern, som har sänt mig, han har själv vittnat om mig. Hans röst haven I aldrig någonsin hört, ej heller haven I sett hans gestalt,

    Johannes 6:44 Ingen kan komma till mig, om icke Fadern, som har sänt mig, drager honom; och jag skall låta honom uppstå på den yttersta dagen.

    Johannes 6:57 Såsom Fadern, han som är den levande, har sänt mig, och såsom jag lever genom Fadern, så skall ock den som äter mig leva genom mig.

    Johannes 8:18 Här är nu jag som vittnar om mig; om mig vittnar också Fadern, som har sänt mig.

    Johannes 8:42 Jesus svarade dem: »Vore Gud eder fader, så älskaden I ju mig, ty från Gud har jag utgått, och från honom är jag kommen. Ja, jag har icke kommit av mig själv, utan det är han som har sänt mig.

    Johannes 10:36 huru kunnen då I, på den grund att jag har sagt mig vara Guds Son, anklaga mig för hädelse, mig som Fadern har helgat och sänt i världen?

    Johannes 12:49 Ty jag har icke talat av mig själv, utan Fadern, som har sänt mig, han har bjudit mig vad jag skall säga, och vad jag skall tala.

    Johannes 14:24 Den som icke älskar mig, han håller icke mina ord; och likväl är det ord som I hören icke mitt, utan Faderns, som har sänt mig.

    Johannes 17:21 jag beder att de alla må vara ett, och att, såsom du, Fader, är i mig, och jag i dig, också de må vara i oss, för att världen skall tro att du har sänt mig.

    Johannes 17:25 Rättfärdige Fader, världen har icke lärt känna dig, men jag känner dig, och dessa hava förstått att du har sänt mig.

    PS. På engelska brukar man tala om “treenigheten” som “Three-in-One”. Det låter som om du vill minimalisera “enig” och “in-One” i dessa termer.

    Personligen tycker jag det är fantastiskt och ofantligt husr Frälsaren har varit med från innan begynnelsen.

    Oh, what a Saviour! How could He fail? No way! Eternal winner.

        (Reply)

  54. Andreas Frost,

    Nej, jag läser inte den bloggen.

    Björn hade redan tipsat om det, men jag släppte inte in det. (Sorry Björn!)

    Ser helst att alla länkar med dylika bloggar uteblir.

    /Kjell

        (Reply)

  55. Apg 7:53
    ni som har fått lagen förmedlad av ÄNGLAR men inte hållit den.
    (oj, änglar i plural!)

    Med att se Jesus i varje ängel/sändebud som finns nämnd i GT, så skulle man ju kunna tro att Gud sände sin son många gånger till jorden. Men själv uppfattar jag det som att det var först i den sista tiden som Gud skulle tala genom sin son Jesus:

    Hebr 1:1-3
    1 Sedan Gud i forna tider många gånger och på många sätt hade talat till fäderna genom profeterna, 2 har han nu i den sista tiden talat till oss genom sin Son. Honom har han insatt till att ärva allting, och genom honom har han också skapat världen. 3 Sonen utstrålar Guds härlighet och uppenbarar hans väsen och uppehåller allt genom sitt mäktiga ord. Och sedan han utfört en rening från synderna, sitter han nu på Majestätets högra sida i höjden.

    —

    Angående ordet “sänd”. Vi kan läsa om oss själva att vi också är SÄNDA, liksom Jesus är sänd av Fadern, så har Jesus sänt oss.

    Jag upplever det som viktigt att hålla fast i alla tre personer i Gudomen, och vad de står för: Fadern, Sonen och den Helige Anden.

    Jag frågade mig själv igår, innan jag somnade, om jag överreagerade på detta om att börja kalla Jesus Kristus för Laggivaren, Skaparen, Förbundsstiftaren. Och det jag upplevde som svar på denna fråga, är att Gud Fadern vill att vi ska hålla Hans Älskade Son på rätt nivå, så att Han inte blir oåtkomlig för oss.

    Och vi kan hålla Honom på rätt nivå, om vi håller oss till den uppenbarelse som finns om Honom i NT. Fritt fram för var och en av oss att läsa själva.

    Jag har själv börjat gå igenom hela NT, och tecknar upp allt som står skrivet om Sonen, Fadern, respektive den Helige Anden. Det rekommenderar jag varmt till alla andra att också göra 🙂

    Här är en påbörjad lista av Sonen Jesus Kristus, utifrån de första kapitlena i Matteus evangelium:

    – Jesus = Herrens frälsning
    – Davids son
    – Abrahams son
    – Hans mor är Maria (trolovad med Josef), avlad genom den helige Ande
    – Frälser oss från våra synder
    – Immanuel
    – Kristus/Messias = den smorde
    – Judarnas konung
    – Den gode herden
    – Fursten
    – Guds son
    – Den Älskade
    – I honom har Gud sin glädje
    – Fullbordare av Lagen och Profeterna
    – Herre/Mästare
    – Herrens tjänare
    – Människosonen

    Frid,
    Eva Helen

    PS. En fråga som kom till mig:

    Om det nu var Jesu röst som hördes från busken på Sinai. Vems röst hördes i så fall när Jesus döpte sig, och vems röst hördes på förklaringsberget? (Den rösten som sade “Denne är min Älskade Son…”)

    Kan vi därför anta att så fort en röst eller en ängel dyker upp i GT, så är det Jesus det handlar om?

        (Reply)

  56. Eva Helen skrev :”Kan vi därför anta att så fort en röst eller en ängel dyker upp i GT, så är det Jesus det handlar om?”

    Nej, naturligtvis inte.

    Men enligt Jesus själv står det en hel del om honom i GT.

    Har du läst dessa texter?

    /Kjell

        (Reply)

  57. Kjell,

    Jag vet ju alldeles självklart att det står en hel del om Jesus i GT. Många av dessa ställen är ju uppenbarade i NT. Men jag funderar över om en enda av dessa uppenbarelser handlar om hur Jesus har agerat i egen person i GT, som en röst eller ängel eller någon annan slags varelse.

    Jag kan enbart komma på mönsterbilder, såsom Melkisedek, Davids son, Offerlammet, och därtill massor av profetiska ord som talar om Jesus, som den som skulle komma, dvs den Messias som judarna väntade på.

    Hjälp mig gärna hitta ett sådant ställe i NT, som visar hur Jesus agerar i sin egen person (som en röst, eller “ängel”) i GT.

    Ett exempel räcker.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  58. Andreas Frost,

    Andreas, tror du att “busken” på något sätt är avgörande för om man tror att Jesus är Gud eller ej?

    Själv tror jag att det är precis som det står i Guds ord. Att en Herrens ängel visade sig, och att Mose hörde Guds röst, när Mose vände sig mot busken.

    Och inte någonstans kan jag finna i min Bibel att det står att det var Jesus som var i busken.

    Och ni andra här på forumet nu tror att det var Jesus i busken, vill ni mena att “Herrens ängel” var Jesus, eller var “Guds/Herrens röst” Jesus? Eller var han både och?

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  60. Mose frågar:
    ‘Vem ska jag säga har sänt mig?”

    Svaret blir:
    ‘Jag ÄR den Jag ÄR’.

        (Reply)

  61. Jag ser nu också denna diskussion som pågår på Mamres. Jag har ingen aning om vilka dessa människor är, och vill inte bli förknippad med dem och vad de tror på (vilket jag inte har någon aning om), bara för att jag också råkar diskutera “busken”.

    För att vara tydlig, så att ingen tror att jag börjar förneka Jesus som del av den treenige Guden, så är min poäng med att skriva allt detta följande:

    Att vi inte får ge en fel bild av vem Jesus är, vilket blir fallet om vi börjar prata om honom som “Laggivaren”, “Skaparen” och “Förbundsstiftaren”.

    Jesus är företrädesvis “Frälsaren”, “Medlaren/Översteprästen”, vår “broder”, vår “vän”, “Guds son”, “Huvudet”, etc….

    Jesus är VÄGEN till Fadern. Jesus är även den “sista Adam”, och den “nya människan”. Han är den “förstfödde bland många bröder”. Han sitter på Faderns högra sida.

    Jesus Kristus är Sonen. Och Gud Fadern är Fadern. Dessa två är ETT, men de är inte samma person. De är två olika personer i denna enhet. Om de skulle vara SAMMA person så skulle Sonen Jesus veta allt som Fadern Gud vet. Men det gör han inte, vilket vi kan läsa i Guds ord i exempelvis Matt 24:36.

    Och Jesus fanns till innan allt annat skapades. Och Gud Fadern skapade allt GENOM och TILL sin älskade Son Jesus Kristus.

    Men framför allt: Vi måste ha fokus på JESUS SOM VÅR FRÄLSARE!

    Det är hela huvudpoängen med mina inlägg. Att vi ser på Jesus som den Frälsare Han är. Den som Gud sände till världen för att rädda oss.

    Joh 3:16-21
    16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. 18 Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn. 19 Och detta är domen: ljuset kom till världen och människorna älskade mörkret och inte ljuset, eftersom deras gärningar var onda. 20 Ty var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte skall avslöjas. 21 Men den som lyder sanningen kommer till ljuset, för att det skall bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud.”

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  62. Ludvig,

    Det tycks som min kommentar [till Eva Helen] har skapat ett missförstånd! Vill därför förtydliga att jag helhjärtat TROR på treenigheten!

    Det som däremot blir lite oklart för min del; är NÄR det är Sonen, Fadern eller en Herrens ängel som uppenbarar sig. Texter som t.ex. dess visar ju på olika tolkningsalternativ.

    Hebr. 6:13 “Ty när Gud gav löftet åt Abraham, svor han vid sig själv — eftersom han icke hade någon högre att svärja vid

    Johannes 10:30 Jag och Fadern äro ett.»

    Joh. 14:9 “Jesus svarade honom: »Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern”?

    Wikipedia: “Herrens ängel (eller Guds ängel) är en av många termer i den hebreiska Bibeln (Gamla testamentet) som används för en ängel. Det bibliska namnet för ängel, malech, vilket översätts som “budbärare” eller “sändebud”, erhöll ytterligare betydelsefullhet som “ängel”

    “Inom kristendomen menar många teologer att uttrycket “Herrens ängel” hänvisar till den preinkarnerade Jesus Kristus. Vissa påpekar att även om många änglar förekommer i Nya testamentet, visar den specifika, gudomliga “Herrens ängel” sig aldrig, och de drar därför slutsatsen att han nu har blivit inkarnerad som Jesus Kristus. “Herrens ängel” anses också vara en allmän bild av Gud Fadern, på grund av de verser i Bibeln som understryker att ingen kan se Herren och leva”.

    “Vissa kristna översättningar kapitaliserar ordet “Ängel” för att antyda dess gudomlighet”.

    Hälsningar,
    Antonia

        (Reply)

  63. Antonia Berglund,

    Inget missförstånd här inte. Jag vet mycket väl var du står i denna fråga efter alla debatter och diskussioner på nätet.

    Jag försöker bara förstå vad allt detta snack om rötter, lag&nåd, mm egentligen handlar om. Förutom det uppenbara att kommunikationen med Huvudet (Kristus) tycks vara bristfällig inom delar av dagens kristenhet. Man letade inte desperat efter ökenfäder eller nya perspektiv på Paulus så länge väckelsens eld var stark.

        (Reply)

  64. Vill återigen vara tydlig med att jag tror på “treenigheten”. Det verkar vara flera av er som börjar tro att jag inte skulle tro på Jesus som Gud.

    Men det jag vill varna för är just detta att vi börjar sätta in Sonen Jesus Kristus i roller, och på platser som vi inte kan finna något stöd för i Guds ord. Detta kan medföra konsekvenser för oss, och våra medsyskon!

    Jag är helt övertygad om att Jesus, Guds son, inte var den som stiftade förbundet med Abraham. Jesus står för “avkomman” i detta förbund. Och förbundet stiftades mellan Abraham och den Högste själv, alltså Gud Fadern. Detta framgår ju tydligt i Guds ord! (Se t.ex. Gal kap 3, och Hebr 6:13 ff).

    Likaså helt fel att kalla Jesus för Laggivaren. Jag fick det till mig (från Anden), när jag lyssnade på denna undervisning (av Eddie), att jag senare i undervisningen skulle få höra en koppling till just detta att kalla Jesus för Laggivaren, till Joh 14:15 “Om ni älskar mig håller ni fast vid mina bud”. Och mycket riktigt, lite senare in i undervisningen, så tog Eddie upp just denna bibelvers.

    Alltså: Poängen med att få Jesus till att vara Laggivare, är att sedan kunna säga att “mina bud” i Joh 14:15 är likställt med alla de bud som återfinns i Mose lag.

    Och på detta sätt medför det alltså konsekvenser för oss troende, på så vis att vi luras in under Bokstavens förbund.

    Hoppas nu att någon förstår varför jag har sådan iver över denna fråga, att vi ser Faderns och Sonens och den Helige Andens roller såsom de framgår i Guds ord.

    Vi måste hålla fast vid vad som står i Guds ord.

    Som jag tidigare nämnt, men gärna säger en gång till. Jag rekommenderar varmt alla mina syskon att själva läsa igenom hela NT, om vad som är uppenbarat om Fadern, Sonen och den Helige Anden. Där står Sanningen!

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  65. Ludvig,

    Jag förstår nu vad du säger och är nog benägen att hålla med dig 🙂

    Tack för klargörandet!

    Hälsningar,
    Antonia

        (Reply)

  66. Eva Helen,
    Eva Helen:

    “Alltså: Poängen med att få Jesus till att vara Laggivare, är att sedan kunna säga att “mina bud” i Joh 14:15 är likställt med alla de bud som återfinns i Mose lag”

    Har själv undrat lite varför just denna fråga har fått en sådan dignitet?

    Om det alltså var Jesus som talade eller inte. Om det nu inte har att göra med treenigheten så kan det mycket väl vara så att Chumney, med sin undervisning, försöker att med emfas understryka, att eftersom Jesus var Laggivaren så gäller Hans Ord [ lag] även oss idag!

    Det står ju exempelvis i skriften att; “Himmel och jord skola förgås, men mina ord skola aldrig förgås”. Matt. 24:35

    Därför, gäller alltså lagen fortfarande, menar man kanske då ? För att det är laggärningar som har hamnat i fokus inom HRR är ju ganska uppenbart.Man söker med ljus och lykta efter stöd för laghållandet!

    Så det du skrev kan mycket väl stämma! 🙂

    Hälsningar,
    Antonia

        (Reply)

  67. När man studerar bör man tänka på följande bibelord:

    “Joh 5:39 Ni forskar i Skrifterna, därför att ni tror att ni har evigt liv i dem, och det är dessa som vittnar om mig.”

    Mvh Fredrik

        (Reply)

  68. Antonia Berglund,

    Tack Antonia, för att du tar dig tid att förstå vad jag försöker framföra!

    Hela GT vittnar om Jesus, den Messias/den Smorde som skulle komma och frälsa oss från våra synder. Jesus kom som NÅD och SANNING.

    Men många verkar tolka in Jesus både här och där, och i olika slags roller. Och det tror jag inte blir särskilt lyckat alla gånger.

    Vi har TRE personer i Gudomen: Fadern, Sonen och den Helige Anden. Och här är min erfarenhet att många kristna inte verkar veta hur dessa tre förhåller sig till varandra, och vilka roller de har. Och i NT framkommer rollerna tydligt, kanske särskilt i Johannes evangelium.

    Många kristna vill fokusera på den Helige Anden, och upphöjer och tackar Anden, vilket blir helt fel.

    Andra ser bara Gud Fadern, och missar Jesus och Anden.

    Ytterligare andra kan bara se Jesus, och missar Fadern och Anden.

    Jesus själv sa att vi skulle be till Vår Fader, men många tror att vi ska be till Jesus. Och ytterligare andra tror att vi ska be till den Helige Anden.

    Det korrekta är att vi ber till Fadern i Jesu namn (NT). Men detta verkar många kristna inte förstå vad det innebär. Det är i alla fall min erfarenhet.

    Det verkar vara snålt med bra undervisning som förklarar Fadern, Sonen och den Helige Anden. Därför rekommenderar jag var och en som har en egen Bibel att läsa själv i NT om detta.

    Att studera i Guds ord i syfte att lära känna Fadern, Sonen, och den Helige Anden, är en god investering och enligt Guds vilja. Och inget som jag själv någonsin skulle kalla för “forska i skrifter för att finna evigt liv”.

    Joh 17:3
    Detta är evigt liv att de känner dig, den ende sanne Guden, och den som du har sänt, Jesus Kristus.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  69. Eva Helen:
    Det är förstås sant att det är gott att studera Guds Ord om det görs i rätt syfte. Ibland kan jag dock känna det enkla barnaskapet kan försvinna i djupa teologiska bibelstudier där man ska dissekera varje ord och stavning i grundtexten, vilket kanske främst syns i de “nyjudaistiska” sammanhangen. Visst, har man en speciell kallelse att vara bibellärare är det säkert nyttigt. Jag tror dock inte att det är Herrens vilja att vi ska avskärma oss från världen och bli hemmalärda “professorer” i teologi. Jesus uppmanar oss att vara som barn, dvs små och ödmjuka i oss själva och beroende av Gud.

    Om man läser 1 Kor 13 så ser man att det går att vara “professor” i Guds Ord och ha alla gåvor men ändå vara på fel väg (om man saknar kärlek dvs). Jag säger inte att det är så i ditt fall men det kan vara bra att tänka på för oss alla.
    Den frälste rövaren på korset hade förmodligen ingen kandidatexamen i teologi men var ändå härligt frälst:) En annan bild som jag tycker är så härlig är den med farisén och publikanen, där publikanen hade förstått vilken syndare han var och bad om nåd.

    Luk 18:13-14 “Publikanen stod långt borta och vågade inte ens lyfta blicken mot himlen utan slog sig för bröstet och bad: Gud, var nådig mot mig, syndare. Jag säger er: Han gick hem rättfärdig, inte den andre. Ty var och en som upphöjer sig skall bli förödmjukad, men den som ödmjukar sig skall bli upphöjd.”

    Jag tycker att det är så skönt och befriande att läsa sådant för det belyser verkligen att allt är av nåd:)

    Mvh Fredrik

        (Reply)

  70. Fredrik,

    Fredrik, du skriver att vi ska vara beroende av Gud. Det innebär samtidigt att vi inte ska vara beroende av bibellärare.

    Och en bibellärares främsta uppgift är att leda Guds barn till ett beroende av Gud och inte till ett beroende av bibelläraren själv.

    Jag har aldrig uppmanat någon att bli teolog, och jag ser mig själv heller inte som teolog. Jag tackar Gud för den kunskap och vishet som Han ger mig, och vet att min egen huvudkunskap är inget värt.

    Jag brukar däremot uppmana folk att följa Jesus, istället för människor, som exempelvis en bibellärare. Men tyvärr är det alltför vanligt att vi kristna gör oss beroende av människor, som vi tror ska leda oss rätt. Men det är Jesus själv, som leder oss, var och en personligen.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  71. Eva Helen:

    Hm, vet inte om du missförstod mig. Jag menade inte att vi ska vara beroende av någon bibellärare men vissa har ju onekligen den uppgiften och Herren vill använda oss till att styrka, uppmuntra och förmana varandra. Det blir fel om alla går runt med tanken att “jag lyssnar bara på Gud och inte på mina medmänniskor” eftersom Gud så ofta talar genom människor.

    Mvh Fredrik

        (Reply)

  72. Eva Helen,

    Bara några funderingar som har med denna diskussion att göra.

    Det gläder mej att se att du anser att det finns tolkningar som är värda att strida för. Ofta får jag annars intrycket att du helst vill undvika alla sådana konfrontationer.

    Jag minns att jag som barn hade väldigt svårt att förstå skillnaden mellan Gud och Jesus.

    Och i alla fall här i Kenya är det så att om man visar små barn en bild på korsfästelsen och frågar om de vet vem det är, så blir svaret utan dröjsmål “Gud”.

    Barnatro!

    Judaister med unitarisk bekännelse har lagt ner mycket möda på att bevisa att Jesus bara är en skapad varelse.

    De argument som dessa använder är snarlika en del av de argument som du presenterar. Kanske anledningen till att några har frågat dej om du tror att Jesus ÄR Gud.

    Och ditt svar på Fredriks direkta fråga var inte ett tydligt: “Ja, jag tror att Jesus ÄR Gud.”

    Fast jag förmodar att detta är din bekännelse.

    Att bön till Jesus skulle vara fel får du svårt att bevisa. I NT förekommer både bön tillbedjan av honom.

    Och till sist vill jag nog hålla med Fredrik att det inte är något fel med att läsa Bibeln och dryfta våra olika tolkningar med varandra.

    Att det sedan finns folk som missbrukar sanningar för att vilseleda andra gör inte sanningarna mindre sanna.

    För tydlighets skull skall jag då bekänna att jag tror att Abraham kommunicerade med Jesus och att det var Jesus om Moses mötte på bergen.

    /Kjell

        (Reply)

  73. Fredrik,

    Och jag tror du missförstår mig. Jag har aldrig ifrågasatt att vi ska ha olika slags tjänster och gåvor i kroppen. Det är jag absolut för. Men dessa gåvor och tjänster är till för att bygga upp kroppen till huvudet, alltså ett beroende av Jesus som huvud. Men tyvärr ser vi alltför ofta att många gör sig beroende av antingen sina egna eller andras huvuden. De lyssnar nästan blint på sina “ledare”, och det kommer garanterat leda fel förr eller senare, oavsett om ledaren är på rätt väg eller ej.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  74. Kjell skriver: “Och till sist vill jag nog hålla med Fredrik att det inte är något fel med att läsa Bibeln och dryfta våra olika tolkningar med varandra.”

    Var skriver Fredrik detta?

    Och för tydlighets skull vill jag här betona att jag aldrig någonsin har påtalat att det är fel att läsa Bibeln och dryfta olika tolkningar, om det nu är det du vill säga.

    Kjell skriver: “Det gläder mej att se att du anser att det finns tolkningar som är värda att strida för. Ofta får jag annars intrycket att du helst vill undvika alla sådana konfrontationer.”

    För mig är denna fråga viktig på så vis att den handlar om vilken Jesus-bild vi sprider till andra. Är det den Jesus som finns uppenbarad i Guds ord, eller är det en annan Jesus.

    Och vad är mer centralt, och mer viktigt att försvara än Jesus?

    Jag är faktiskt lite förvånad över att alla verkar vilja hålla fast så hårt vid, och försvara tolkningar om att det var Jesus i busken och på berget med Mose, och som den som gick i förbund med Abraham. Om detta nu skulle vara centralt och viktigt att tro, så skulle Jesus själv, eller någon av apostlarna ha undervisat om detta. Men just ja! Det står ju faktiskt om just dessa ställen i NT, men där finns ingen Jesus. Bara änglar och Herrens röst. Och tydligare bibelställe än Hebr 6:13, som visar att det var Gud den högste själv, som slöt förbundet med Abraham, får man leta efter. (Ännu har ingen visat något bibelställe som uppenbarar att det var Jesus, Guds son. Nej, det är enbart tolkningar).

    Min strid är den att vi ska ha fokus på Jesus som vår FRÄLSARE, som den som dog för våra överträdelsers skull, och som uppstod, så att även vi kan leva. KORSET i fokus. Jag önskar att ni kunde se detta. Och min ambition är ingen annan än att vända vår uppmärksamhet till den Jesus som frälste oss från våra synder, och bort från en Jesus som börjar lägga tung krav på oss, en Jesus som står UTANFÖR oss, istället för i oss.

    Men istället börjar Jesus bli en helt annan för många kristna. Nu är Jesus helt plötsligt Laggivaren, och vi ska följa hans bud (vilket är Mose lag).

    Och jag blir som sagt förundrad över att inte många fler reagerar starkt över denna Jesus-bild som verkar bli alltmer rådande. Vad gäller exempelvis Chumneys undervisning, så var det uppenbart tydligt att han vill flytta själva “frälsningen”, bort från korset, dvs Jesu död och uppståndelse, till att den sanna frälsningen redan skedde när Israel räddades ut ur Egypten. (Chockerande!!!) Det är antagligen därför han är så mån om att måla upp en annan Jesus än den Jesus vi kan se i NT, där Han är Guds son, kommen i köttet, som dog för våra överträdelsers skull. Den SANNA frälsningen i Jesus Kristus.

    För tydlighets skull så nämner jag det en gång till, att jag bekänner alla TRE i Gudomen: Fadern, Sonen och den Helige Anden. Och Jesus är inte skapad för tvåtusen år sedan. Nej, han fanns före allting, och allt som finns till är skapat i, genom och till Honom.

    Kol 1:13-18
    13 Han har frälst oss från mörkrets välde och fört oss in i sin älskade Sons rike. 14 I honom är vi friköpta och har fått förlåtelse för våra synder. 15 Han är den osynlige Gudens avbild, förstfödd före allt skapat. 16 Ty i honom skapades allt i himlen och på jorden, det synliga och det osynliga, tronfurstar och herradömen, makter och väldigheter. Allt är skapat genom honom och till honom. 17 Han är till före allting, och allt består genom honom. 18 Han är huvudet för sin kropp, församlingen. Han är begynnelsen, den förstfödde från de döda, för att han i allt skulle vara den främste.

    1 Kor 8:5-6
    5 Ty även om det skulle finnas så kallade gudar, i himlen eller på jorden – det finns också många gudar och många herrar – 6 så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.

    Min iver är att lyfta fram Jesus som den FRÄLSARE Han är. Gud får döma mig för mina ord.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  75. Eva Helen skrev: “Var skriver Fredrik detta?”

    Kolla detta [citat]”Det blir fel om alla går runt med tanken att “jag lyssnar bara på Gud och inte på mina medmänniskor” eftersom Gud så ofta talar genom människor.”[slut citat]

    Vidare skrev du: “Ännu har ingen visat något bibelställe som uppenbarar att det var Jesus, Guds son. Nej, det är enbart tolkningar.” [min fetstil]

    Det finns ett antal skribenter som i princip gör samma fel. Dessa tror att “de läser precis som det står”. Men sanningen är att inget kan läsas precis som det står, utom kanske tekniska beskrivningar av materiella ting.

    Allt som kommunicerar tankar måste “tolkas”. Ett korrekt påstående skulle vara att “jag läser precis som jag tolkar”.

    Och där sitter vi alla i samma båt!

    Vi läser alla precis som vi tolkar.

    /Kjell

        (Reply)

  76. Kjell,

    Jag förstår att ni har er bild av mig, klar för mig. Att jag inte lyssnar på någon annan medmänniska än på Gud. Ni vill försöka göra mig till någon slags “lonely rider”.

    Och det har ni delvis rätt i, på så vis att jag enbart lyssnar efter det som är Guds ord i det som andra kristna säger. Endast det som kommer ifrån Anden är sanning. I människan själv finns bara lögn.

    Alltså, när jag lyssnar på undervisning från andra, och läser vad andra skriver, så frågar jag alltid Gud om det finns något i detta som kommer ifrån Honom, som Han vill att jag ska ta emot. På så vis tar jag emot kunskap och vishet ifrån ovan, och inte från människor, och ärar och prisar Gud för detta, och inte människor.

    Men tydligen verkar ni tycka att detta är fel.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  78. Eva Helen,

    Hej igen!

    Jag håller med dig i det du skriver och jag hoppas inte att du trott att jag menat något annat. Vi är dock skapade till gemenskap och vi är alla på ett eller annat sätt beroende av varandra. Vi är alltså både beroende av Jesus som är huvudet och av de andra lemmarna (våra medmänniskor) för att kroppen ska fungera. För övrigt har jag skrivit i allmänna ordalag och inte till dig personligen men ändå verkar du uppfatta det så?

    Sedan håller jag med Kjell om att ditt svar på frågan om du tror att Jesus ÄR Gud var otydligt. Kan du säga ja på den frågan eller skriva “Ja, Jesus ÄR Gud”?

        (Reply)

  79. Eva Helen,

    Du skriver: Poängen med att få Jesus till att vara Laggivare, är att sedan kunna säga att “mina bud” i Joh 14:15 är likställt med alla de bud som återfinns i Mose lag.

    Och på detta sätt medför det alltså konsekvenser för oss troende, på så vis att vi luras in under Bokstavens förbund.

    – Här pekar du på en viktig sak och jag håller med dig i detta!

    Samtidigt blir ju frågan ändå om Jesus är laggivaren, om han inte är det, då hade han väl inte rätt att skärpa lagen?

    Bb

        (Reply)

  80. Fredrik,

    Ja, vi är skapade som olika lemmar i kroppen. Jag har aldrig påstått något annat. Men för att veta vilken lem vi har blivit kallade till att vara, måste vi först koppla upp oss till huvudet. Det måste vi göra helt själva, och kan inte gå genom en människa. Annars vet vi inte vilken lem vi är, och får svårt att hjälpa varandra.

    Apropå din fråga, som du hela tiden återkommer till. Du verkar inte vara nöjd med vad jag skrivit i den saken. Jag kan svara en gång till, men på följande villkor:

    Jag ska svara på din fråga vilken bekännelse jag har och vilka verser i Guds ord som jag låter min bekännelse vila på, om du först svarar mig vilken bekännelse du har, och vilka verser i Bibeln du låter denna bekännelse vila på.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  81. Eva Helen:

    Jag kan dock tycka att det är lite dubbeltydigt när du säger vi inte ska bli beroende av bibellärare, samtidigt som du själv agerar bibellärare både på din blogg och i diverse forum.

    Efter ditt senaste svar på fråga om Jesus är Gud ämnar jag inte att fortsätta den diskussionen och säger “no further questions”.

    Mvh Fredrik

        (Reply)

  82. Björn bloggaren,

    Björn skriver: “Samtidigt blir ju frågan ändå om Jesus är laggivaren, om han inte är det, då hade han väl inte rätt att skärpa lagen?”

    Jag ska iväg och pyssla med annat och hinner inte fundera så mycket över frågan, men följande tanke kom till mig, och får prövas:

    En sak som kom till mig nu, när jag ser din fråga, och som jag själv aldrig tidigare reflekterat över:

    Det verkar som att många ser det som att Jesus kom och “skärpte Mose lag”. Men frågan är om vi kan se det Jesus sade som en slags “tillägg” till Mose lag. Att nu har vi Mose lag “plus” Jesus förtydliganden. Eller kanske ska vi snarare se de bud som Jesus kom med (i Matt kap 5) som den lag / de bud som gäller för oss som leds av Anden (och som endast Jesus i oss, den nåd som kommer genom honom, kan göra det möjligt för oss att följa). Strax innan i samma kapitel ser vi ju saligprisningarna, som gäller de som tror på Jesus.

    Vi är inte goda i oss själva, utan är fullständigt beroende av Jesus i oss. Genom Jesus är vi rättfärdiggjorda. I den allra sista versen i Matt kap 5 säger Jesus: “Var alltså fullkomliga, såsom er Fader i himlen är fullkomlig.”

    Enda sättet för oss att vara fullkomliga är att låta Jesus leva i oss, genom att vi leds av Anden. Och vi som leds av Anden står inte under Lagen.

    Och vilken rätt hade Jesus att komma med dessa bud i Matt kap 5?

    Lagen kom genom Mose. Nåd och Sanning kom genom Jesus Kristus, Guds son. Jesus hade auktoritet från Fadern att säga det han sade. Och Jesus sade ENBART det Fadern visade Honom, och sade INGET utifrån sig själv. Han var totalberoende av Fadern, och var lydig i allt, ända in i döden.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  83. Eva-Helen!

    Du utvecklar tanken riktigt här…

    Skärpning av lagen hade ett syfte och det var att avslöja människohjärtats totalt genomruttna tillstånd.

    Med andra ord – det går inte “att putsa köttet på den gamle adam” – kött måste ‘dö’ och vandra i Andens nya ämbete instiftat genom Herren Jesu verk på korset:

    Gal.2:19 “Ty jag har genom lagen DÖTT BORT från lagen för att jag skall leva för Gud.

    Jag är korsfäst med Kristus, och nu lever inte längre jag, utan Kristus lever i mig.

    Och det liv jag nu lever i min kropp, det lever jag i tron på Guds Son, som har älskat mig och utgivit sig för mig.

    Jag förkastar inte Guds nåd. Om rättfärdighet kunde vinnas genom lagen, då hade Kristus dött förgäves.”
    ……….
    Varma hälsningar!
    ……….

        (Reply)

  84. Fredrik,

    Vist beslut Fredrik.

    Om flera valde det skulle bloggarna bli betydligt positivare.

    En fråga som kan besvaras med ett otevtydigt JA eller NEJ, bör besvarar just så.

    Fast jag anser att även svaret: Jag vill inte svara; är giltigt.

    /Kjell

        (Reply)

  85. Kjell,

    Hej Kjell!

    Ja, det känns inte som ett ämne som behöver djupa diskussioner för att veta ett entydigt svar.

    Mvh Fredrik

        (Reply)

  86. Fredrik,

    Kära Fredrik.

    Jag ska gärna svara på din fråga om du först svarar mig, vilken bekännelse du själv har, och med hänvisning till bibelverser.

    Jag behöver veta vad du menar med Jesus och Gud för att kunna ge ett korrekt svar tillbaka.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  88. Fredrik,

    Det var inget svar på frågan, och det vet du mycket väl. Jag skulle gärna vilja veta vilken bekännelse du har. Vad menar du med Jesus och med Gud? Med referens till bibelverser.

    Jag vill helt enkelt inte bekänna mig till samma “Jesus är Gud” som du, om du inte först visar mig vad du själv anser att detta innebär, och att du själv verkligen har förstått innebörden i det du säger.

    Jag får nämligen känslan av att många kristna bara kastar ur sig dessa ord utan att de egentligen riktigt förstår vad det är de säger. Att det bara blir tomma ord, som de tror att de måste säga, för att människorna omkring dem säger att de måste säga det, för att vara en “sann kristen”. Dvs att det är bekännelsen “Jesus är Gud” som man ska ha för att visa att man tillhör Gud. Och detta häver var och varannan kristen ur sig, för att förhöra sina syskon, som om vi vore i en rättegång.

    Därför anser jag det inte för mycket begärt att du först svarar på hur du definierar Jesus och Gud, så att jag vet fullt ut vad du tror på. Sedan ska jag svara på din fråga.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  90. Fredrik,

    Jag blir uppriktigt ledsen Fredrik, att du skickade dessa länkar som ditt svar på bekännelse.

    Frågan som du fick av mig, var något som var menat för dig själv att svara, och jag upplevde att den inte kom ifrån mig själv. (Så mycket Gudsfruktan har jag att jag inte skulle våga ljuga om en sådan sak.)

    Några bibelställen:

    Matt 23:8-10,
    1 Joh 2:27,
    Ef 4:1-16,
    Joh 14:23, 26

    En pappa med två barn lär känna båda sin barn, var och en för sig, personligen. Pappan ber inte det ena barnet att förklara för det andra barnet vem pappa är (en fullkomlig pappa beter sig inte på detta sätt). Men om det ena barnet hela tiden gömmer sig bakom det andra barnet och på så vis förhindrar att komma i direkt kontakt med pappan, så blir relationen mellan detta barn och pappan inte så djup som den skulle kunna bli.

    Det är Guds god vilja och önskan för alla oss Guds barn att vi lär oss lita på att den Helige Anden, som bor i oss, personligen leder oss in i Ordet, och personligen lär oss känna Sonen och Fadern. Om vi ställer en människa emellan, förhindrar det vår tillväxt, vår andliga klarsyn, och vårt välmående.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  91. En kristen bekant till mig gjorde mig nu på morgonen uppmärksam på en rörelse som min bekanta minns gjorde intåg på 60-70-talet (en rörelse som dyker upp lite nu och då genom århundradena). Den kallas ibland för “Jesus-only”. Jag ber er alla ta tid att läsa följande artikel:

    http://biblefacts.org/cult/oneness.html

    Läs och begrunda. Det är åt detta håll som jag upplever att vi dras åt, när vi börjar ändra Jesus-bilden från att vara vår frälsare som dog på korset, och Guds son, till att vara skaparen Fadern själv. Vi sätter Jesus på Faderns plats. Vi måste urskilja alla TRE personerna i Gudomen.

    Trosbekännelsen som vi har i Svenska kyrkan, är ju faktiskt riktigt bra:

    “Vi tror på Gud Fader allsmäktig,
    himmelens och jordens skapare.

    Vi tror ock på Jesus Kristus,
    hans enfödde Son, vår Herre,
    vilken är avlad av den helige Ande,
    född av jungfrun Maria,
    pinad under Pontius Pilatus,
    korsfäst, död och begraven,
    nederstigen till dödsriket,
    på tredje dagen uppstånden igen ifrån de döda,
    uppstigen till himmelen,
    sittande på allsmäktig Gud Faders högra sida,
    därifrån igenkommande till att döma
    levande och döda.

    Vi tror ock på den helige Ande,
    en helig allmännelig kyrka,
    de heligas samfund, syndernas förlåtelse,
    de dödas uppståndelse och ett evigt liv.”

    I all välmening,
    Eva Helen

        (Reply)

  92. Eva Helen,

    när jag läste ditt första svar till Fredrik (”Jag ska svara på din fråga vilken bekännelse jag har och vilka verser i Guds ord som jag låter min bekännelse vila på, om du först svarar mig vilken bekännelse du har, och vilka verser i Bibeln du låter denna bekännelse vila på”), blev jag riktigt bekymrad. Ditt svar påminner mycket om hur Jesus svarade översteprästerna i Matt 21, genom en motfråga. Min tanke blev då att antingen ser du Fredrik som en överstepräst eller farisé, eller så kan du inte eller vill inte svara. Av dina fortsatta svar tror jag inte att det var så. Att ha sin bekännelse grundad i Ordet behövs för att ordentligt veta vad vi tror på. Det räcker inte med ”jag vet att jag vet att jag vet…” Jag behöver en fast grund för min visshet, och den finns i Ordet.

    Under en period insåg jag att jag behövde få min visshet om vem Jesus är styrkt genom Ordet. När jag då läste Guds Ord såg jag på det ena stället efter det andra att Jesus är Gud. Jag blev så glad och förundrad, så tyvärr noterade jag inte alla ställena, bara några få som jag inte tänkt på tidigare.
    Här följer några ställen, både de ”klassiska” och några av dem jag fick upp ögonen för (jag ger bara bibelställen): Joh 1:1-5, 14; Joh 20:28; Joh 9:37-38; Apg 20:28, Rom 9:5, Mark 2:5-10; Kol 1:15-18; Kol 2:9; Fil 2:5-11; Tit 2:13. Det finns många fler, det här är bara ett axplock.

    Nu på morgonen kom orden från Romarbrevets åttonde kapitel (verserna 14-17) till mig, om att Anden själv vittnar med vår ande att vi är Guds barn. I Joh 1:12 står det att alla som tog emot honom gav han makt att bli Guds barn, åt dem som tror på hans namn. Det är kanske lite långsökt, men för mig är det också en bekräftelse på att Jesus är Gud. Det är bara Gud som skapar liv, och genom Jesus blir vi en ny skapelse (2 Kor 5:17), alltså är Jesus Gud.

    Ef 1:17-19 är en bön som jag ofta ber numera, att få visdomens och uppenbarelsens Ande till kunskap om Herren. Det behöver jag för att inte bli vilseförd.

    Guds frid

        (Reply)

  93. Eva Helen,

    Det här känns ganska lönlöst. Jag skriver att det är mitt hjärtas övertygelse sen jag blev frälst och du skriver “att det inte kommer från dig själv”. Sedan säger du att det inte kan vara fel eftersom du har så stor Gudsfruktan. Jo, jag tackar jag. Vidare insinuerar du att jag inte läser Bibeln med den Helige Ande som hjälpare bara för att jag hänvisade till några länkar som jag tycker är tydliga. Du dömer ut alla mellanhänder (dvs andra syskon som gjort bibeltolkningar) medan du själv agerar precis som en sådan när du bloggar och “undervisar” folk på diverse forum.

    Jag vet inte vart du vill komma men det verkar som att du vill göra en allmän kristen syn på Jesus som Gud till någon slags sektliknande trosuppfattning.

    Har inte för avsikt att fortsätta det här diskussionen då den känns meningslös.

    Mvh Fredrik

        (Reply)

  94. Eva Helen, jag undrar över de bibelställen (Matt 23:8-10, 1 Joh 2:27, Ef 4:1-16, Joh 14:23, 26) du hänvisar till. Är det din bekännelse? I så fall får du gärna förklara hur du menar.

        (Reply)

  95. MS,

    Det var inte min bekännelse, utan enbart några bibelställen som berörde hur vi leds in i Ordet, och lär känna Sonen och Fadern, och lär oss bli ledda av Anden.

    Jag svarade inte Fredrik med min bekännelse eftersom han inte svarade på min fråga.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  97. Fredrik,

    Fredrik, nu läste jag en av de två artiklarna som du länkade till (jag har bara läst den ena, och berättar inte för dig vilken av dem). Om detta är din bekännelse så kan jag berätta för dig att jag inte kan dela den.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  98. Fredrik,

    de redogörelser du länkar till har varit till stor hjälp för mig att förstå vem Jesus är. Det var efter att jag läst Lennart Jaretegs skrift, vilken fick mig loss ur flera villfarelser, som jag förstod att jag måste få en visshet genom Ordet. Med detta vill jag instämma i det du skrivit.

        (Reply)

  99. Min bekännelse är att vi har Fadern, Sonen och den Helige Anden. De är TRE personer, förenade i ett. Men likväl tre personer.

    Det verkar som att många tror att Gud bara är EN person, som manifesterar sig i tre olika skepnader. Men är verkligen detta vad Guds ord lär oss?

    Att ha en bekännelse “Jesus är Gud” signalerar just detta, att tro att Gudomen bara är EN person.

    Jesus Kristus är GUDS ÄLSKADE SON, som dog och uppstod för vår skull, för att vi genom Honom skulle kunna komma till Fadern!

    Joh 3:16-18
    16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. 18 Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn.

    Joh 14:6
    Jesus sade till honom: “Jag är vägen och sanningen och livet. Ingen kommer till Fadern utom genom mig.

    Matt 16:13-17
    13 Då Jesus kom till trakten av Caesarea Filippi, frågade han sina lärjungar: “Vem säger folket att Människosonen är?” 14 De svarade: “Somliga säger Johannes Döparen, andra Elia och andra Jeremia eller någon av profeterna.” 15 Han sade till dem: “Och ni, vem säger ni att jag är?” 16 Simon Petrus svarade: “Du är Messias, den levande Gudens Son.” 17 Jesus sade till honom: “Salig är du, Simon, Jonas son. Ty kött och blod har inte uppenbarat detta för dig, utan min Fader som är i himlen.

    Joh 16:23-33
    23 Den dagen kommer ni inte att fråga mig om något. Amen, amen säger jag er: Vad ni ber Fadern om i mitt namn, det skall han ge er. 24 Hittills har ni inte bett om något i mitt namn. Bed och ni skall få, för att er glädje skall vara fullkomlig. 25 Detta har jag talat till er i liknelser. Men det kommer en tid, då jag inte längre skall tala till er i liknelser, utan öppet förkunna för er om Fadern. 26 Den dagen skall ni be i mitt namn, och jag säger inte att jag skall be till Fadern för er, 27 ty Fadern själv älskar er, eftersom ni har älskat mig och tror att jag har utgått från Gud. 28 Ja, jag har utgått från Fadern och kommit till världen. Nu lämnar jag världen och går till Fadern.” 29 Då sade hans lärjungar: “Se, nu talar du öppet och inte i liknelser. 30 Nu vet vi att du vet allt och inte är beroende av att någon frågar dig. Därför tror vi att du har utgått från Gud.” 31 Jesus svarade: “Nu tror ni. 32 Se, den tid kommer, ja, den har redan kommit, då ni skall skingras var och en åt sitt håll och lämna mig ensam. Men jag är inte ensam, ty Fadern är med mig. 33 Detta har jag talat till er, för att ni skall ha frid i mig. I världen får ni lida, men var vid gott mod. Jag har övervunnit världen.”

    ————

    Jag ber återigen alla mina kära syskon att själva läsa igenom hela NT och se vad som står om Fadern, Sonen och den Helige Anden. Be Anden leda er och öppna Ordet, och gå inte in i Ordet med en fast inställning “Jesus är Gud” (som om Gudomen bara är EN person) och leta fram alla bibelord som ger stöd för en tes som en människa givit er. Nej, be Herren leda er genom sin Ande, och visa er vem Fadern, Sonen och den Helige Anden är.

    1 Joh 2:20-27
    20 Ni har en smörjelse från den Helige och känner alla sanningen. 21 Inte har jag skrivit till er därför att ni saknar insikt i sanningen, utan därför att ni känner den och vet att ingen lögn kommer från sanningen.

    22 Vem är lögnaren, om inte den som förnekar att Jesus är Kristus? Den är Antikrist som förnekar Fadern och Sonen. 23 Den som förnekar Sonen har inte heller Fadern. Den som bekänner Sonen har också Fadern. 24 Låt det ni har hört från början förbli i er. Om det som ni har hört från början förblir i er, kommer ni också att förbli i Sonen och i Fadern. 25 Och detta är vad han själv lovade oss, det eviga livet.

    26 Detta har jag skrivit till er med tanke på dem som försöker leda er vilse. 27 Vad er beträffar, så förblir i er den smörjelse som ni har tagit emot av honom, och ni behöver inte någon som undervisar er, utan vad hans smörjelse lär er om allting är sanning och inte lögn. Förbli i honom, så som den har lärt er.

    —————-

    Till sist, jag rekommenderar ALLA att läsa följande artikel (jag länkar den en gång till) om “Jesus-only”-rörelsen:

    http://biblefacts.org/cult/oneness.html

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  100. I min ungdom tillhörde jag den lutherska kyrkan. Där hade man vanligen den uppfattningen att Gud var en person delad i tre avatarer, fadern, sonen och den helige anden. Det åskondgjorde man med att rita en triangel med ett öga i mitten. Men någon bra förklaring hur detta var möjligt fick man aldrig. Detta påminner mera om hinduismen än vad bibeln lär ut. I hinduismen lär man att Brahman som är den högste guden uppträder i 10 avatarer.
    Medan bibeln lär ut klar och tydligt för dem som vill förstå att det är frågan om tre personer, Fadern, Sonen och den Helige Anden.

        (Reply)

  101. Eva Helen,

    Jag blir inte riktigt klok på vad du menar när du skriver saker som:

    “Be Anden leda er och öppna Ordet, och gå inte in i Ordet med en fast inställning “Jesus är Gud” (som om Gudomen bara är EN person) och leta fram alla bibelord som ger stöd för en tes som en människa givit er.”

    Kanske har du svarat på denna fråga tidigare, men jag frågar igen:

    Tror du Jesus är Gud? Om du svarar ja, varför är de då fel att säga att “Jesus är Gud”?

    Man säger ju inte att Gud endast är EN person bara för att man säger att Jesus är Gud. Fader är Gud. Sonen är Gud. Den helige Ande är Gud.

    /Andreas

        (Reply)

  102. dani,

    Tack, precis så är det. TRE personer.

    Vi kan inte säga på följande sätt:

    “Jesus är Gud. Jesus representerar hela gudomen.”

    Då går vi emot Guds ord, och står för samma trosbekännelse som “Jesus-only”-rörelsen.

    Om vi leds av människor, så hamnar vi vilse, men tack och lov har vi DHA som leder oss in i sanningen.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  103. Jag gissar att det ibland slinker in ett underförstått “bara” i tanken bakom formuleringen “Jesus är Gud”. Var det än hamnar blir det fruktansvärt fel.

        (Reply)

  104. Den här uppfattningen verkar ha fått stor spridning inom kristenheten. Att Jesus inte “bara är Gud son”, utan Gud Fadern själv. Och att det är Jesus som är Skaparen, och att det är Jesus som vi ska be till och inte Fadern, etc etc.

    Det är inte rätt! Det här var verkligen lurigt!!!!

    Då har ni som tror detta, inte förstått vad ETT i treenigheten innebär.

    Jesus Kristus är Guds älskade son, som Gud Fadern gav till oss för att rädda oss. Gud Fadern vill att vi ska se Jesus som Guds enfödde son, och inte som om det vore Fadern själv. Jesus UPPENBARADE Fadern, men är inte samma person. De är TVÅ förenade i ett.

    Vi läser i Guds ord att lärljungarna såg Fadern när de såg Sonen Jesus. Men detta innebär inte att Sonen är samma person som Fadern. Sonen UPPENBARADE Fadern.

    När andra människor ser oss, ska de se JESUS. Men det innebär inte att vi är samma person som Jesus. Nej, vi uppenbarar Jesus i oss.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  105. Enligt Guds Ord:

    Markus 16:15 Och han sade till dem: “Gå ut i hela världen och predika evangelium för hela skapelsen. 16 Den som tror och blir döpt skall bli frälst, men den som inte tror skall bli fördömd.

    Rom. 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst. 10 Ty med hjärtat tror man och blir rättfärdig, med munnen bekänner man och blir frälst.

    Hu så hemskt om det skulle stå:

    VARNING – manipulerat citat!!!
    Markus 16:15 Och han sade till dem: “Gå ut i hela världen och predika evangelium för hela skapelsen. 16 Den som tror, blir döpt och helt förstår Guds natur skall bli frälst, men den som inte tror eller har en otydlig teknisk beskrivning på Gud skall bli fördömd.

    Rom. 10:9 Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, och vet att molekylärbestämma trefaldigheten, skall du bli frälst. 10 Ty med hjärtat tror man och blir rättfärdig, med hjärnan bevisar man sig värdig, och med munnen bekänner man och blir frälst.

    /Kjell

    PS. Jag har fått påpekandet att denna kommentar kan missförstås. Tack för det.

    För att undvika missförstånd vill jag därför understryka att jag anser att treenigheten, eller trefaldigheten som den också kallas, är Bibelns otvetydiga budskap.

    Jag blandar inte ihop Fadern, Sonen och Den Helige Ande, men bekänner dock att “Jesus ÄR Gud”.

        (Reply)

  106. Eva Helen,

    Är Jesus en lögnare, eller måste man ha någon speciell förståelse av vad Jesus säger till sina lärjungar för att fatta vad han menar?

    Jesus säger i Joh 14, nu känner ni honom och har sett honom, dvs Fadern, eller den som sett mig har sett Fadern.
    Jesu påstående att de känner fadern och tillika sett honom skulle för mig vara en lögn om det inte vore fadern de såg, man kan inte säga så om det inte vore så, eller hur?
    Att mena att de känner Fadern vilket de uppenbarligen inte gjorde, ändå så menar Jesus precis vad han säger, de känner Fadern eftersom de känner Jesus.
    Att känna någon är inte en kunskap om den personen, utan en intim relation och det hade de inte med Fadern, men med Jesus. Vad jag förstår så gör Jesus sig själv till Fadern genom att säga som han gör!
    Jesus bekräftar detta genom att säga, jag skall inte lämna er Faderlösa, jag skall komma till er!

    Jes 9 säger att Jesus skall ha namnet evig Fader och i det hebreiska tänkandet står namnet för något man är, om det stämmer så är Jesus Fadern!

    Kluriga saker det här!

    Bb

        (Reply)

  107. Kjell där belyser du en viktig sak om kunskapen om Gud.

    Jag tro att vi som skapade människor inte har förmågan att fatta det icke skapade.
    Därför kommer vi aldrig att förstå brädden, djupet och vidden av treenigheten.

    De som tror att Gud är en person, innebär i dess fulla mening att man förnekar Jesus! Men jag tror att det är ytterst få av dessa som i sitt sinne förnekar Jesus. Man anser att Jesus är deras frälsare, utan att vidare reflektera vad deras ställningstagande i treenighetsläran innebär.

        (Reply)

  108. Eva Helen,

    Redan innan världen fanns var Sonen hos Fadern. Och de var två olika personer. Fadern skickade inte sig själv till världen, såsom vore Han en son. Nej, Han skickade sin son Jesus Kristus.

    Joh 17:5
    5 Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till.

    Jag själv är övertygad om att vi måste hålla fast vid den Jesus som finns uppenbarad för oss i NT. Men som jag varnat för, många gånger nu, börjar bilden av Jesus ändras från Guds son / vår Frälsare / Syndoffret / Medlaren / Vägen, till att han blir satt på sin Faders plats och roll, som Fadern / Skaparen / Laggivaren /Förbundsstiftaren. Helt plötsligt har Sonen Jesus tagit Faderns plats. Och Fadern finns inte kvar alls. Kvar blir bara Jesus.

    Vi får inte börja tro på en annan Jesus, än den Jesus som Gud Fadern sände till oss, som dog på korset för att försona våra synder, och som uppväcktes från det döda och nu sitter på Faderns högra sida.

    Utifrån era reaktioner tolkar jag det som att ni antingen inte förstår vad jag försöker framföra här, eller att det spelar liten roll om man tror på Jesus som Sonen eller Fadern själv.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  109. Björn bloggaren,

    Genom att vi tar emot Jesus, vi har Jesus i oss (representerad via DHA), har vi Sonen med oss. Och sonens Fader är Gud Fadern i himmelen. Därmed blir denna Fadern även vår Fader. Och därmed är vi inte Faderlösa.

    Jesus är vägen till Fadern, och genom Sonen Jesus har vi en ingång till Gud Fadern i himmelen.

    Om Jesus är Gud Fadern själv, eftersom de är “ett”. Vad blir då vi, när vi är “ett” med Jesus? Blir vi Gud?

    Nej.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  110. Eva Helen,

    Vad är det som är så fruktansvärt hemskt enligt dig? Ingen här har väl påstått att Fadern är exakt samma person som Sonen? De är åtskilda men ändå ett. Precis som jag och min fru, vi är två olika individer men ändå ett.

    Du verkar bli upprörd över ingenting tycker jag…

        (Reply)

  111. Eva Helen,

    Gud i allt och alla, vi blir som Jesus fast vi blir inte Jesus.

    Problemet med att försöka logiskt förklara Gudomen är att det blir förvirring.

    Utifrån Joh 14:8-9 så nästan dumförklarade Jesus lärjungarna med att säga: Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern’?

    – Dessa ord är utifrån mig rätt så stötande, hur kan du då säga, låt oss se Fadern.
    Jesus ansåg tydligen att de borde begripigt vem han är, att han är den han säger sig vara.

    Hade ni känt mig, så hade ni känt min Fader, nu känner ni honom och har sett honom, varför säger Jesus så?
    Han pekar på sig själv och säger, nu känner ni Fadern och ni har sett Honom, varför säger han så om det inte är sant?

    Hans namn skall vara evig Fader, är Jesus enligt skriften denna evig Fader?

    Om jag idag ser Jesus, vem ser jag då?
    Det enda jag är ute efter, det är om det är sant det Jesus säger, eller om han har en massa kryptiska grejer för sig, så att ingen skall förstå!

    Bb

        (Reply)

  112. Björn bloggaren,

    Björn skriver: “Problemet med att försöka logiskt förklara Gudomen är att det blir förvirring.”

    Vad är väl enklare än att säga att vi har Fadern, vi har Sonen och vi har den Helige Anden, och dessa är TRE olika personer i Gudomen, och inte på något mystiskt sätt egentligen en och samma person.

    Att krångla till det gör vi när vi börjar säga saker som att Sonen Jesus egentligen är självaste Gud Fadern själv (i egen person). Och på denna grund lägga sin bekännelse “Jesus är Gud”. Då har man verkligen krånglat till det.

    Nu har jag skrivit ganska mycket redan i detta ämne. Kan dock tillägga en sista sak.

    Vi kan inte vila vår bekännelse på en bibellärares teologiska syn på Fadern, Sonen och den Helige Anden.

    Förvänta istället att Herren själv visar oss, var och en personen, hur det ligger till med Fadern, Sonen och DHA. Detta finner vi uppenbarat i NT.

    Hela denna diskussionen i denna tråd tackar jag Gud för. Åtminstone för mig har det blivit tydligt att vi inte kan ha en bekännelse “Jesus är Gud”. Den är otillräcklig, och i värsta fall missvisande. Det är min starka övertygelse att det är Guds vilja och önskan att vi ska se Jesus Kristus som en egen person, som Guds enfödde son, som gav sitt liv för vår skull. Och det är också Guds vilja att vi ska se på Gud Fadern som vår Fader, som skaparen av himmel och jord.

    Genom att bara säga “Jesus är Gud”, missar vi vem Sonen Jesus är, och vi missar också vår Fader.

    För Paulus var det här inte svårt. Romarbrevets början:

    Rom 1:1-9
    1 Från Paulus, Kristi Jesu tjänare, kallad till apostel och avskild för Guds evangelium, 2 som Gud har utlovat genom sina profeter i de heliga Skrifterna, 3 evangeliet om hans Son, som till sin mänskliga natur föddes av Davids släkt 4 och som genom helighetens Ande blev med kraft bevisad vara Guds Son alltifrån uppståndelsen från de döda, evangelium om Jesus Kristus, vår Herre. 5 Genom honom har vi fått nåd och apostlaämbete för att bland alla hednafolk föra människor till trons lydnad för hans namns skull. 6 Bland dessa är också ni, som är kallade att tillhöra Jesus Kristus. 7 Jag hälsar er alla som bor i Rom, ni Guds älskade, hans kallade och heliga. Nåd vare med er och frid ifrån Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.
    8 Först och främst tackar jag min Gud genom Jesus Kristus för er alla, därför att man i hela världen förkunnar er tro. 9 Gud, som jag tjänar i min ande, när jag förkunnar evangeliet om hans Son,

    ——-

    Paulus kallar Fadern för Gud, och Jesus Kristus för Herren, och ser dem som två olika personer.

    Varför krångla till det???

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  113. Eva Helen skrev: “Genom att bara säga “Jesus är Gud”, missar vi vem Sonen Jesus är, och vi missar också vår Fader.”

    Men snälla. Det är ju din tanke och din tolkning och dina associationer. Att generalisera din tanke till andra är varken bra eller korrekt.

    Bara för att någon verbaliserar bekännelsen till “Jesus ÄR Gud”, betyder det inte att denne därför klumpar ihop de tre personerna till oigenkännlighet.

    Korrektare vore det att fråga en person som bekänner så: Vad menar du?

    Varför är det så svårt att fråga “Vad menar du?”

    Har du blivit beskylld för saker som du inte har sagt, eller absolut inte menat?

    Gör då inte själv samma misstag.

    /Kjell

        (Reply)

  114. Jag postade förut en länk till Berndt Isakssons artikel “Tro på Jesus som Gud – eller dö i dina synder”. Det jag ville peka på där var tydliga argument för att Jesus ÄR Gud men jag låter Berndts “eller dö i dina synder” stå för honom. Jag säger inte att det är fel men det känns lite magstarkt och hotfullt för min del. Jag lämnar det till Herren:)

    Ett bibelord som jag läste igår som jag tycker var tänkvärt var följande:

    Ords 12:23 “En klok man döljer sin kunskap, dårars hjärtan ropar ut sitt oförnuft.”

    Jag kom och tänka på 1 Kor 13 där det står att kärleken inte söker sitt. Och det är lika aktuellt för mig:)

    Mvh Fredrik

        (Reply)

  115. Eva Helen,

    Angående att säga att Jesus är Gud: Om Jesus inte är Gud, vad är han då?

    Jesus säger att han är ett med Fadern och att Fadern är i honom och han i Fadern, innebär det inte att Jesus är Gud på ett eller annat sätt?

    Bb

        (Reply)

  116. Björn bloggaren,

    Björn skriver: “Jesus säger att han är ett med Fadern och att Fadern är i honom och han i Fadern, innebär det inte att Jesus är Gud på ett eller annat sätt?”

    Att Jesus är i Fadern, och är ett med Fadern, och Fadern är i honom, är INTE detsamma som att Jesus ÄR Fadern, dvs samma person, vilket jag nu förstått att en del lär ut (Varning!).

    Jesus är GUDS SON, och har funnits hos sin Fader i evighet.

    Vi har Fadern, Sonen och den Helige Anden, och de är tre olika personer.

    Det finns en villolära som uppkom redan på 200-talet, som kallas för Sabellianism, som lär ut “treenigheten” på följande sätt: Gud är EN (som i en person), och uppenbarar sig själv genom tre olika slags gestalter: Fadern, Sonen och den Helige Anden. Denna villolära förkastades ganska omgående, men den verkar dyka upp lite nu och då.

    Men den korrekta läran om treenigheten är att de är TRE personer, som i tre individer, som är eniga. (Att säga Gud är EN, betyder inte EN person/individ, utan snarare mer betydelsen “enig”).

    Fadern sitter på tronen, och Sonen har Han nu på sin högra sida. Hur kan Sonen sitta på högra sidan om Han skulle vara Fadern själv?

    Det var inte Fadern själv som steg ner på jorden, som en del lär ut. Nej det var Hans älskade son Jesus Kristus, som kom till oss i mänsklig gestalt, och gav sitt liv av egen fri vilja för att vi skulle räddas.

    Det är verkligen strid om vem Jesus Kristus är i andevärlden! Jesus Kristus är inte “Gud” i den bemärkelsen att han är Fadern Gud, den Högste, själv. Nej, Jesus Kristus är Guds son, och inget annat. (Och att vara Guds son är inte lite det!)

    Att säga att Jesus är “Gud”, med innebörden att det egentligen är Gud Fadern den högste själv som kom till oss i mänsklig gestalt, och inte “Guds son” – det är detsamma som att förneka sonen. Och detta varnar Johannes för i sitt första brev, i andra kapitlet.

    Vi måste ha både Fadern och Sonen och de är två olika individer!!!!! Om vi inte ser det, så kan vi hamna i villoläror.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  117. Björn bloggaren skrev: “Angående att säga att Jesus är Gud: Om Jesus inte är Gud, vad är han då?”

    Mycket bra och relevant fråga, Björn. Och som du ser fick du inget entydigt svar på den frågan.

    Tydligen tycker Eva Helen att “Gud” betyder “Gud Fadern”.

    Som du och en del andra har påpekat med bra citat, håller inte den ekvationen.

    Fadern ÄR Gud, Sonen – Jesus ÄR Gud och Den Helige Ande ÄR Gud.

    Och vi är inte polyteister.

    Därför föredrar jag ordet “trefaldighet” hellre än “treenighet” som ju anfalls av vissa ny-judaister och unitarer.

    /Kjell

    PS. Jag känner inga exempel på fall där en son är en annan sort, eller art, än sin fader.

        (Reply)

  118. Eva Helen skrev: “Vi måste ha både Fadern och Sonen och de är två olika individer!!!!! Om vi inte ser det, så kan vi hamna i villoläror.”

    Vi ser det, så sluta att oroa dej.

    Du som är en duktig skribent och en person som verkligen vill utgrunda skrifterna borde lära dej skillnaden mellan konnotationer och denotationer.

    I de flesta av dina kommentarer utgår du från dina egna denotationer och antar att andras denotationer är samma.

    Men det är de aldrig!

    Lär dej ställa frågan: Vad menar du?

    Verbala kvalifikationer och en utvecklad vokabulär är inga garantier för att man har rätt. Ta Dawkins som exempel.

    Lika lite är oförmågan att verbalisera tankar ett bevis att man har fel.

    /Kjell

        (Reply)

  119. Kjell,

    Kjell, det är gott att du kan se att Fadern, Sonen och den Helige Anden är tre individer/personer skilda från varandra, och att det alltid har varit så. Stå fast vid det!

    Det som jag upprörs över är att det har smugit sig in en villolära som lär ut att sonen Jesus Kristus, egentligen inte är en egen individ, utan enbart ett uppenbarelsesätt av den som sitter på tronen (alltså Faderns plats).

    Att de tre egentligen är en och samme person. Och att Jesus kallade sig för “Guds son”, enbart som en täckmantel, för att dölja att han egentligen är den högste själv. Dvs “Sonen” och “Fadern” är SAMMA person, och inte två olika personer. Att Jesus kallade sig son, och låtsades be till en Fader, som egentligen är han själv, bara för att lämna en förebild till oss.

    Även om inte du ser det som allvarligt, att predika en Jesus Kristus som inte är sin egen person, så tycker åtminstone jag att detta är allvarligt. Och det tror jag att Gud Fadern, som sitter på tronen, och Jesus Kristus vår Herre, och DHA också tycker.

    Det är därför jag är så upprörd. Att det har smugit sig in en annan Jesus. En Jesus som inte är Guds son, utan istället den ende Guden, som ses som en enda person.

    Det vore att förneka Jesus Kristus, Guds älskade, enfödde son!

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  120. Eva Helen,

    Tillägg:
    Jag vet inte hur många som läser här, som har tagit till sig denna lära. Kanske ingen av er, och det är i så fall gott.

    Men nu när jag har gjort denna upptäckt, att denna lära florerar, så vill jag med bestämdhet säga ifrån, att denna lära ska vi inte ta emot. Det är inte “treenighetsläran” i sin rätta form.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  121. Eva Helen,

    Vi vet att Gudomen är tre, Fader, son och Ande, men jag blir lite konfunderad, för du säger att de är åtskilda individer, vilket är sant, ändå samanflätar skriften dem till en oskiljaktig enhet.

    Om jag möter Jesus, vem möter jag då? Är det Anden, eller är det Fadern, eller är det Jesus själv?
    Jesus har ju sagt att han inte skall lämna oss Faderlösa, han skall komma till oss, detta säger han trots att han lite tidigare sagt att Anden skall komma istället för honom.
    På ett annat ställe skall både fadern och sonen uppenbara sig för oss, frågan är, vem är vem?

    Om Jesus inte är Gud, vad är han då innan han kom ner? Han kan inte vara människa och inte ängel, ja då har ju MFS rätt, Jesus fanns inte innan han kom ner och Jesus är bara en människa! Hm?

    Bb

        (Reply)

  122. Björn bloggaren,

    Björn, jag kollade upp ordet “evig Fader” i hebreiskan, och det är ett enda ord, som är en böjning av ordet “evighet”. Mer korrekt översättning är egentligen “Father of eternity” (bl.a. Youngs Literal Translation har denna översättning). Alltså ungefär “fader av evigheten”.

    En jämförelse för att förstå betydelsen skulle kanske kunna vara: Darwin, han kallas för “evolutionsteorins FADER”.

    Egenskapen hos Jesus att vara “fader av evigheten”, kanske ska förstås på så vis att han är den som gjort det möjligt för oss att få evigt liv, och leva i evighet. Han räknas ju också som “begynnelsen”, början till den nya människan som lever i evighet, den första “sista Adam”. Förstlingen.

    Om Jesus fanns som Guds son (och därmed av samma gudsväsen/gudsgestalt som sin Fader, men inte samma person) innan han föddes som människoson på jorden?

    Se exempelvis följande bibelställen:

    Joh 17:5
    Fader, förhärliga nu mig med den härlighet som jag hade hos dig innan världen var till.

    Joh 17:24
    Fader, jag vill att där jag är, där skall också de som du har gett mig vara med mig, så att de får se min härlighet som du har gett mig, eftersom du har älskat mig innan världens grund var lagd.

    Fil 2:6-11
    6 Fastän han var till i Gudsgestalt,
    räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte
    7 utan utgav sig själv genom att anta en tjänares gestalt
    då han blev människa.
    Han som till det yttre var som en människa
    8 ödmjukade sig och blev lydig ända till döden
    – döden på korset.
    9 Därför har också Gud upphöjt honom över allting
    och gett honom namnet över alla namn,
    10 för att i Jesu namn alla knän skall böja sig,
    i himlen och på jorden
    och under jorden,
    11 och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära,
    att Jesus Kristus är Herren.

    Sonen och Fadern är två olika personer. Fadern är allsmäktig och allvetande, och har överlåtit till sin älskade son att vara huvud för Guds hus, församlingen.

    Ett till bra bibelord:

    Rom 8:31ff
    31 Vad skall vi nu säga om detta? Är Gud för oss, vem kan då vara emot oss? 32 Han som inte skonade sin egen Son utan utlämnade honom för oss alla, hur skulle han kunna annat än också skänka oss allt med honom? 33 Vem kan anklaga Guds utvalda? Gud är den som frikänner. 34 Vem är den som fördömer? Kristus Jesus är den som har dött, ja, än mer, den som har blivit uppväckt och som sitter på Guds högra sida och ber för oss.

    Jesus Kristus sitter nu på Guds högra sida, och ber för oss till Fadern (kan vi också läsa i Joh 17). Det känns tryggt, att Jesus själv ber för oss!

    Det här med uttrycken “i Fadern”, “i Kristus”, “Kristus i oss”, “vara ett med någon”, är inte alldeles enkelt att greppa. Anden får hjälpa oss var och en personligen att få en uppenbarelse kring det hela.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  123. Eva Helen,

    En avslutande fråga!

    Hur kan Gud försona världen med sig själv om det inte var han själv?…

    2Ko_5:19 Ty det var Gud som i Kristus försonade världen med sig själv; han tillräknar icke människorna deras synder, och han har betrott oss med försoningens ord.

    – Att låta sin son offras och mena att han försonar världem med sig själv blir lite konstigt utifrån ett männskligt perspektiv. Det blir ungefär som om att du är skylldig mig pengar, men jag säger att du slipper betala, men går sedan och kräver någon annan skulden, efter det berättar jag för alla att jag gjort dig skuldfri.

    Om jag har en skuld inför Gud och han vill försona mig med sig själv, borde det då rimligtvis vara han som vill försona som står för själva försoningen?

    Att säga att Jesus inte är Gud, är utifrån det jag sett i skriften, detsamma som att blunda för det GT vittnar om YHWH, där sedan dessa saker Finns om Jesus i NT!

    Nog om detta!

    Bb

        (Reply)

  124. Jag har inga problem att hänga med i Eva Helenas teologiska utläggningar.
    Men däremot är Björns och Kjells utläggningar diffusa.

    Har jag fattat det rätt Björn och Kjell att ni menar att det finns tre personer Fadern, Sonen och den Helige ande. Och att det finns endast en enda Gud som innefattar fadern, sonen och den helige ande som är en och samma Gud (person?)?

        (Reply)

  125. 1. Vem är Jesus Kristus?

    A. Han är Gud, en uppenbarelse av den högste själv i mänsklig gestalt, Han som sitter på tronen och är skaparen av himmel och jord. Han själv steg ner från sin tron och offrade sig själv på korset för att försona människorna med Honom.

    B. Han är Guds son, en egen individ, och har ALLTID varit en egen individ vid sidan om sin Fader Gud, och är alltså INTE samma person som Gud Fadern som sitter på tronen och som är skaparen av himmel och jord (Fadern alltså, som är skaparen). Jesus Kristus avsade sig sin härlighet Han hade hos sin Fader, och steg ner på jorden som en människa, och gav sitt liv för oss på korset, och uppstod från det döda. Och nu sitter Han på sin Faders högra sida.

    2. Vad menas med treenigheten?

    A. Gud är EN, och uppenbarar sig själv på tre olika sätt: Fadern, Sonen och den Helige Anden. De är tre personligheter av en och samma person.

    B. Gud består av tre olika personer som är eniga, och dessa är: Gud Fadern, Gud Sonen och Gud den Helige Anden. Sonen är född av Fadern, och den Helige Anden utgår av Fadern och Sonen.

    Jag svarar B på båda frågorna.

    Vad svarar andra?

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  126. Eva Helen,

    Tillägg:

    Vad gäller fråga 1, så har jag förstått att alternativ A är en lära som florerar mitt ibland oss. Denna lära förnekar att Jesus Kristus är Guds SON, en egen individ, utan vill istället säga att Jesus Kristus är samma person som Fadern. Kanske har denna lära tillkommit (egentligen återuppstått) och fått grogrund genom ivern att försvara Jesu gudomlighet, gentemot de som menar att Jesus bara är en skapad Jesus. Men i vår iver att försvara Jesus som Gud får vi inte gå så långt att vi sätter honom på Faderns plats. Då har vi varken Sonen eller Fadern.

    Åtminstone jag tycker att detta är mycket allvarligt, att denna Jesus-bild florerar. Jag skulle önska att fler stod upp och försvarade sanningen i denna fråga. Vad är väl mer viktigt att försvara än Jesus Kristus själv? Denna fråga måste väl ändå vara MER viktig än lagen, nåden, förbunden och alla de andra frågorna?

    Och vad gäller fråga 2, så har jag förstått att alternativ A också är en lära som florerar mitt ibland oss (hänger ihop med synen på fråga 1). Detta är inte treenighetsläran i dess rätta form. Den liknar mer något som brukar kallas “Modalism”. Från Wikipedia:
    ———-
    Modalism är en riktning inom fornkyrkans kristologiska diskussion rörande Treenigheten.

    Modalisterna hävdade, att Fadern, Sonen och den Helige Ande inte kan uppfattas som tre personer utan som tre uppenbarelsesätt, latin modi. Modalismen kom så småningom att förkastas av huvudfåran inom kristenheten. Jämför med sabellianism.
    ———-

    Modalister tolkar ordet “EN/ETT” i textavsnitt som exempelvis “Fadern och Sonen är ETT”, “Gud är EN”, såsom att det ska förstås att Gud är “EN person”. Men som vi vet så var även exempelvis Adam och Eva “ETT”, men likväl två personer.
    Modalism är INTE treenighetsläran.

    ———
    Att många nu börjar tala om Jesus som bl.a. “Skaparen”, vilket vi annars inom kristna kretsar alltid har bekänt Gud Fadern vara, tyder på att många börjar lämna den apostoliska trosbekännelsen, och treenighetsläran.

    Kan ingen fler än jag se det djupa allvaret i detta?

    Som sagt, jag önskar att fler nu vågar stå upp och strida för sanningen. Här har vi verkligen chansen att visa vad vi tror på! I kärlek till våra medsyskon som börjar tro på en annan Jesus, så måste vi stå upp för denna sanning, att Jesus Kristus är den han är, nämligen Gud Faderns älskade enfödde son, som gav sitt liv för alla människor.

    Joh 3:16
    16 Ty så älskade Gud världen att han utgav sin enfödde Son, för att den som tror på honom inte skall gå förlorad utan ha evigt liv. 17 Inte sände Gud sin Son till världen för att döma världen utan för att världen skulle bli frälst genom honom. 18 Den som tror på honom blir inte dömd, men den som inte tror är redan dömd, eftersom han inte tror på Guds enfödde Sons namn. 19 Och detta är domen: ljuset kom till världen och människorna älskade mörkret och inte ljuset, eftersom deras gärningar var onda. 20 Ty var och en som gör det onda hatar ljuset och kommer inte till ljuset, för att hans gärningar inte skall avslöjas. 21 Men den som lyder sanningen kommer till ljuset, för att det skall bli uppenbart att hans gärningar är gjorda i Gud.”

    —-

    Jag vill inte anklaga någon specifik person för att vara villolärare, men jag har som sagt sett att denna lära florerar mitt ibland oss, och den måste vi strida emot.

    Ef 6:12
    Ty vi strider inte mot kött och blod utan mot furstar och väldigheter och världshärskare här i mörkret, mot ondskans andemakter i himlarna.

    Kom ihåg, vi strider inte mot kött och blod (dvs inte mot personer/människor). Och vi måste i kärlek till varandra stå upp för sanningen Jesus Kristus.

    Någon som vågar stå upp och kämpa tillsammans med mig i denna fråga?

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  127. Eva Helen,

    Det är inte lätta saker det här!

    Jag tror på tre personligheter, men ändå säger Gud i ex 1 Mos, låt oss, till vår, oss lika, han inkluderar fler än en enda i Gud!

    Vad är Gud enligt detta, jo oss, dvs flera i ordet Gud, elohim är enligt detta flera i en, frågan är, vilket det borde vara, om alla är elohim, eller om alla är YHWH?

    Flera bloggaktörer förnekar idag Jesus som Gud/elohim, ändå säger begynnelsen att Gud är flera.

    Denna Jesus som Gud förnekelse är viktig att försvara, så ser jag det!

    Om det sen är Modalism, eller inte får bli en senare fråga!

    Bb

        (Reply)

  128. Björn vad menar du med tre personligheter, något sånt står det inte om i bibeln.
    Om du menar att Gud kan uppträda i olika skepnader så är det inget ting annat än gammal hedendom. Om du tror så, vem förnekar du? Jesus, Den Helige Anden eller Gud fadern? Slutkontentan kan inte förstås på annat vis, om du tror på en enda person som du kallar Gud.

        (Reply)

  129. dani,

    Först frågar du Björn vad han menar. Sedan fyller du själv i svaret.

    Hur skulle du själv formulera “treenigheten”?

    Gör det innan du kräver förklaring av andra.

    Och vänta gärna på svar av den du frågar innan du själv fyller i din tolkning.

    /Kjell

        (Reply)

  130. dani,

    Tre personer vill jag ha det till, men ändå utifrån vad jag läser ex Joh 14 så är dom så sammanflätade att de är svåra att skilja åt.

    Jesus sa, jag skall bedja Fadern sända Anden, sen säger han att han inte skall lämna lärjungarna faderlösa, han skall komma till dem.
    Vem skulle sändas, jo Anden, vem skulle inte lämna Faderlösa, Jo Jesus, han skall komma till dem, men Jesus är väl inte Fadern och inte Anden heller, trots det så skall Anden komma, men Jesus skall inte lämna dem faderlös, utan komma till dem.

    Vem är vem och vem skall komma i detta cenarium?

    Bb

        (Reply)

  131. Eva Helen,

    Du har verkligen engagerat dig i frågan om Jesus är Gud eller inte. Från att inte vilja besvara frågan har du nu – tydligen efter många ytterligare bibelverser – kommit fram till att så är fallet, enligt ditt resonemang nedan:

    ”2. Vad menas med treenigheten?
    A. Gud är EN, och uppenbarar sig själv på tre olika sätt: Fadern, Sonen och den Helige Anden. De är tre personligheter av en och samma person.

    B. Gud består av tre olika personer som är eniga, och dessa är: Gud Fadern, Gud Sonen och Gud den Helige Anden. Sonen är född av Fadern, och den Helige Anden utgår av Fadern och Sonen.”

    Du svarar B på denna fråga och bekräftar därmed at Jesus är Gud. Så tolkar jag ditt svar.

    Det är ett gott framsteg och bekräftar Skriftens ord att ”Guds ord är levande och verksamt. Det är skarpare än något tveeggat svärd och tränger igenom, så att det skiljer själ och ande, led och märg, och det är en domare över hjärtats uppsåt och tankar” (Heb.4:12).

    Det är bra att du betonar att det är nödvändigt att läsa NT i stället för att hänvisa till olika bibellärare. Vissa personer vill gärna hänvisa till någon personlig ”guru” som stöd för sin uppfattning. Det devalverar de facto personens argument.

    Det är också bra – i många fall nödvändigt – att läsa GT. Med detta menar jag studera, forska i Skriften, ungefär som judarna i Berea: ”De tog emot ordet med all villighet och forskade dagligen i Skrifterna för att se om det kunde förhålla sig så” (Apg. 17:11).

    Beträffande frågan om treenigheten får vi mycket information från den hebreiska grundtexten i GT. Jag har tidigare i detta avseende närmare granskat två bibelverser, 5 Mos 6:4 och 1 Kor. 8:6.

    Om jag utifrån grundtexten översätter dessa blir det:

    5 Mos. 6:4: ”Hör Israel, Yehvah (sg) vår Elohim (pl) Yehvah (sg) (är) en.”

    1 Kor. 8:6: ”ändå till oss finns en Gud (Θεος), Fadern av vilken allting är och vi (in) i (εις = ”into, in”) honom, och en Herre, (κυριος) Jesus Kristus, GENOM (δι’) vilken allting är och vi GENOM (δι’) honom.”

    Paulus säger alltså att vi är i Gud genom Jesus Kristus. En fantastisk sanning.
    Vad/var är vi utan Jesus? Något att begrunda…

    Eftersom Paulus ofta använde Septuaginta (den grekiska översättningen av den hebreiska GT) kan vi kolla den också:

    5 Mos. 6:4: Ακουε Ισραηλ, Κυριος ο Θεος ημων, Κυριος εις εστι.
    ”Hör Israel, Herren vår Gud, Herren en är”.

    Här ser vi en anledning till varför Paulus skriver som han gör i 1 Kor. 8:6.
    Här ser vi också skillnaden. Gud (Θεος) är singular i grekiskan (plural skulle bli Θεοι), men Gud (Elohim) i hebreiskan är plural.

    Treenigheten framgår klart och tydligt i hebreiskan, men i detta fall ej i grekiskan.
    Jag ser här Elohim som en beteckning för Gudomen/Treenigheten, där naturligtvis Jesus ingår, liksom den Helige Ande.

    Elohim används även i andra sammanhang, t.ex. om andra gudar. Men Gud skulle aldrig koppla samman sig själv med avgudar. Här talar Gud om sig själv både i singular, Yehvah, och plural, Elohim. När dessa båda förekommer tillsammans ser jag detta som hela Treenighetens närvaro, alltså inkluderas även Jesus och den Helige Ande.

    Ytterligare ett exempel på detta:

    2 Mos. 3:15: ”och sade igen Elohim (pl) till Mose sålunda: du ska säga till Israels söner: Yehvah (sg) era fäders Elohey (”construct”-formen av Elohim vid genitiv, pl), Elohey av Abraham, Elohey av Isak och Elohey av Jakob har sänt mig till er.”

    Här finns åter hela Treenigheten på ett upprepande sätt närvarande. Säkert ingen tillfällighet.

    M a o Abrahams, Isaks och Jakobs Elohim (pl) ÄR Yehvah/Jehovah/Yahveh (sg)

    (vokaltecknen skrevs inte ut i hebreiskan, därför vet man inte med säkerhet hur detta viktiga ord egentligen uttalades).

    Min ord- för-ord-översättning är naturligtvis jobbig att läsa. Bibelöversättarna ”polerar” ofta texten så att språket flyter smidigare. Därigenom går ibland viktiga sanningar förlorade.

        (Reply)

  133. Tachbulah,

    Tack för ditt inlägg.

    Du skriver: “Du har verkligen engagerat dig i frågan om Jesus är Gud eller inte. Från att inte vilja besvara frågan har du nu – tydligen efter många ytterligare bibelverser – kommit fram till att så är fallet, enligt ditt resonemang nedan:”

    ———–

    Jag vill förtydliga bakgrunden, så att det inte missförstås av läsarna här. Jag har aldrig tvivlat om vem vår Herre Jesus Kristus är, och varifrån Han kommer. Han är Guds son och har varit hos sin Fader sedan före skapelsen.

    Denna fråga “Tror du att Jesus är Gud?” har jag fått åter och åter igen, där andra har krävt av mig att jag måste svara ett enkelt “ja” eller “nej” på frågan.

    Men jag kan inte svara ja eller nej på denna fråga, eftersom jag inte vet vad personen som frågar menar med Jesus och menar med Gud.

    För mig är det tydligt att en bekännelse “Jesus är Gud” inte är tillräcklig. Den kan vara direkt missvisande, vilket jag nu i dagarna fått klart för mig.

    Det har nämligen nu kommit fram i ljuset att många idag tror att Jesus bara är en “uppenbarelseform” av en Gud som bara består av en enda person, men har tre personligheter/ uppenbarelseformer. Och denna lära kallas för modalism, och har funnits sedan 200-talet. Den dök upp inom “Jesus only”-rörelsen för några årtionden sedan, och nu tycks den ha fått starkt fäste igen, mitt ibland oss.

    Och denna villolära tänker jag nu stå upp och strida mot. Och samtidigt stå upp och strida för sanningen om Jesus Kristus som är Guds SON!

    Om någon vet med sig att ha blivit bedragen (jag vet att det finns många), så kom ihåg att vi övervinner det onda med det goda. Bli inte arg på någon människa, utan välj att älska alla, även din fiende. Det är inte mot kött och blod vi strider.

    Vi följer inte människor. Vi böjer oss inte för människor. Vi följer Jesus i en direkt relation med honom.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  134. Eva Helen,

    Det som jag skriver här är ingen invändning. Varken mot din iver just för denna fråga eller din formulering av det du tror på.

    Men några funderingar tycker jag ändå är på sin plats.

    Jag saxar ur din kommentar och numrerar för att lättare kunna kommentera:

    1. Denna fråga “Tror du att Jesus är Gud?” har jag fått åter och åter igen, där andra har krävt av mig att jag måste svara ett enkelt “ja” eller “nej” på frågan.
     
    2. Men jag kan inte svara ja eller nej på denna fråga, eftersom jag inte vet vad personen som frågar menar med Jesus och menar med Gud.
     
    3. För mig är det tydligt att en bekännelse “Jesus är Gud” inte är tillräcklig. Den kan vara direkt missvisande, vilket jag nu i dagarna fått klart för mig.
     
    4. Och denna villolära tänker jag nu stå upp och strida mot. Och samtidigt stå upp och strida för sanningen om Jesus Kristus som är Guds SON!
     
    5. Vi följer inte människor. Vi böjer oss inte för människor. Vi följer Jesus i en direkt relation med honom.

    Kommentarer:

    1. Mycket begripligt att man inte alltid kan svara lika svart-vitt som någon vill. Och om då den som frågar inte vill höra motivationer och nyanser går det ju inte att svara.

    2. Även om inte du kan svara “ja” eller “nej” på frågan så borde du acceptera att någon annan faktiskt kan svara “ja” utan att denne därför har drabbats av villolära. (Däremot kan jag inte tänka mej något fall där man kan svara “nej” utan att ha drabbats av tvivel eller villolära.)

    3. Skulle följande bekännelse få ditt godkännande?: Fadern är Gud, Sonen är Gud, Den Helige Ande är Gud, och Gud är Fadern, Sonen och Den Helige Ande.

    4. Kan du förstå att kanske flera av oss tycker att ditt val är gott, men att vi samtidigt i viss mån förundrar oss över att du hittills i bloggarna har varit starkt engagerad mot att exponera villoläror. (Det skulle ju kunna skrämma några.) Det kan ju bara betyda att du anser att de villoläror som vi andra ser inte är så viktiga.

    5. Sågar inte detta på din egen gren? Du vill ju att vi skall följa dej i detta och böja oss för just din formulering av en bekännelse som tusen teologer inte lyckats formulera de senaste 1700 åren, så att alla blev nöjda.

    Avslutningsvis tycks det mej att du anser “Gud” och “Gud Fadern” vara i det närmaste synonymt.

    Någon annan kan, utan att därför ha drabbats av villolära, anse att “Gud” och “Gud Sonen” är nästan synonymt.

    Igen vill jag påpeka att verbala kvalifikationer och en utvecklad vokabulär är inga garantier för att man har rätt. Lika lite är oförmågan att verbalisera tankar ett bevis att man har fel.

    Du får väl försöka lita på din egen bekännelse:

    Om en pappa har fyra barn, så lär ju denne känna alla sina fyra barn, var och en av dem, personligen. Inte gör han så att han bara lär känna ett av barnen, och sedan låter detta barn förklara för de tre andra barnen om vem pappa är. Nej, han vill ha en direkt relation med alla fyra.

    Jag understryker att det som jag har skrivit här inte är någon invändning mot din iver just för denna fråga eller din formulering av det du tror på.

    /Kjell

        (Reply)

  135. Kommentarer tillbaka till Kjell:

    Du skriver: “2. Även om inte du kan svara “ja” eller “nej” på frågan så borde du acceptera att någon annan faktiskt kan svara “ja” utan att denne därför har drabbats av villolära. (Däremot kan jag inte tänka mej något fall där man kan svara “nej” utan att ha drabbats av tvivel eller villolära.)”

    Eva Helen: Den stora frågan är inte huruvida JAG ska acceptera andras svar på denna fråga. Nej, den stora frågan som jag strider om är vem Jesus Kristus är.

    Jag har heller inte svarat “nej” på denna fråga (om Jesus är Gud). Men Anden i mig har manat mig till att inte svara ett kort Ja, eller Nej, på denna fråga: “Tror du att Jesus är Gud?”. Och jag går inte emot vad Anden leder mig till. Jag är tacksam för att denna diskussion kom upp, för nu har det uppenbarats att det florerar en villolära som förnekar Jesus Kristus som Guds son, som en egen person, utan vill mena att Jesus bara är en slags uppenbarelseform av en Gud som bara består av en enda person (och inte tre personer).

    Jag kan förstå att ni tycker att det är konstigt att jag, som ni uppfattar det, nu helt plötsligt varnar för villoläror, eftersom jag vet att ni har format en bild av mig att man inte får varna. Nu har jag aldrig påstått att man inte får varna. Det jag brukar framhålla däremot, är att vi inte får glömma bort att peka på den rätta vägen. Och detta försöker jag nu göra i det jag har skrivit i alla kommentarer ovan. Jag försöker i allt vara Jesus-centrerad, och peka på Honom.

    Och ni alla andra, som annars är så pigga på att varna. Borde inte ni också drabbas av samma iver, när ni ser att det finns en lära som förnekar Jesus Kristus? Men nu upplever jag det som att det enbart är jag som har iver att försvara sanningen om Jesus Kristus.

    Säg, är det inte allvarligt när man lär ut att Jesus Kristus egentligen inte är Guds son, utan kallar sig bara för Guds son, för att dölja det faktum att han är den högste själv, den som sitter på tronen? Att den som kallar sig för Sonen, egentligen är samma person som Fadern?

    1 Joh 4:15
    Den som bekänner att Jesus är Guds Son, i honom förblir Gud och han själv förblir i Gud.

    1 Joh 5:5
    Vem kan besegra världen utom den som tror att Jesus är Guds Son?

    Apg 9:19-20
    …Saulus stannade några dagar hos lärjungarna i Damaskus, 20 och han började genast predika i synagogorna att Jesus är Guds Son.

    Joh 20:31
    Men dessa har blivit nerskrivna, för att ni skall tro att Jesus är Messias, Guds Son, och för att ni genom tron skall ha liv i hans namn.

    Luk 8:28
    Då han fick se Jesus ropade han och föll ner inför honom och skrek: “Vad har jag med dig att göra, Jesus, den högste Gudens Son? Jag ber dig: plåga mig inte!”

    Matt 27:54
    När officeren och de som tillsammans med honom bevakade Jesus såg jordbävningen och det som hände, blev de mycket förskräckta och sade: “Denne var verkligen Guds Son.”

    Mark 1:1
    Här börjar evangeliet om Jesus Kristus, Guds Son.

    Luk 1:32
    Han skall bli stor och kallas den Högstes Son, och Herren Gud skall ge honom hans fader Davids tron.

    Joh 1:18
    Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är. (OBSERVERA! Detta är 1917 års översättning. Folkbibeln har här en annan översättning som skiljer sig från de allra flesta, och som används felaktigt som bevis för att Jesus skulle vara den högste Guden själv – att Gud bara är EN person).

    Det är sällan jag går ut i strider, men just denna strid handlar om det mest centrala i vår kristna tro: Jesus Kristus.

    Vi måste hålla oss fasta vid Jesu Kristi person. Jesus Kristus, Guds son, är den som Gud Fadern har utvalt att frälsa oss genom.

    Ni får gärna tänka vad ni vill om mig. Det viktigaste är att vi behåller tron på Jesus Kristus, som är en egen person, Gud Faderns älskade son, vari genom vi blir frälsta.

    Frågan handlar som sagt inte om vad jag personligen godkänner eller inte godkänner. Den stora frågan är vad vi lär ut om vem Jesus Kristus är.

    Ambitionerna med att börja ställa frågan “Tror du att Jesus är Gud?” till vart och vartannat syskon, är säkert oftast god. Men den kan uppenbarligen bli direkt missvisande.

    Frid,
    Eva Helen

    PS. Att jag ofta titulerar Gud synonymt med Gud vår Fader är antagligen något som jag fått från apostlarna, efter hur de brukar formulera sig i NT. De brukar använda termer: “Herren Jesus Kristus”, och “Gud Fadern”.

    Exempel på detta:

    Joh 20:17
    Jesus sade till henne: “Rör inte vid mig, ty jag har ännu inte farit upp till Fadern. Men gå till mina bröder och säg till dem att jag far upp till min Fader och er Fader, till min Gud och er Gud.”

    1 Kor 1:9
    Gud är trofast som har kallat er till gemenskap med sin Son Jesus Kristus, vår Herre.

    1 Kor 8:6
    så har vi bara en Gud, Fadern, från vilken allting är och till vilken vi själva är, och en Herre, Jesus Kristus, genom vilken allting är och genom vilken vi själva är.

    2 Kor 1:2
    Nåd vare med er och frid från Gud, vår Fader, och Herren Jesus Kristus.

    1 Tess 3:11-13
    11 Måtte vår Gud och Fader själv och vår Herre Jesus leda vår resväg till er. 12 Och må Herren låta er växa till och överflöda i kärleken till varandra och till alla människor, så som även vår kärlek till er gör, 13 så att han styrker era hjärtan och gör er oförvitliga och heliga inför vår Gud och Fader, när vår Herre Jesus kommer med alla sina heliga.

    2 Tess 2:16
    Må vår Herre Jesus Kristus själv och Gud, vår Fader, som har älskat oss och i sin nåd gett oss evig tröst och gott hopp

    Tit 1:4
    Jag hälsar Titus, mitt äkta barn i den gemensamma tron. Nåd och frid från Gud, Fadern, och Kristus Jesus, vår Frälsare.

    Kol 1:3
    Vi tackar alltid Gud, vår Herre Jesu Kristi Fader, när vi ber för er.

    Kol 3:17
    Och allt vad ni gör i ord eller handling, gör det i Herren Jesu namn och tacka Gud, Fadern, genom honom.

    Ef 5:20
    Tacka alltid vår Gud och Fader för allt i vår Herre Jesu Kristi namn.

    Ef 1:17
    Jag ber att vår Herre Jesu Kristi Gud, härlighetens Fader, skall ge er vishetens och uppenbarelsens Ande, så att ni får en rätt kunskap om honom.

    Ef 4:6
    en Gud som är allas Fader, han som är över alla, genom alla och i alla.

    Ef 6:23
    Frid vare med bröderna och kärlek och tro från Gud, Fadern, och Herren Jesus Kristus.

    Fil 2:11
    och alla tungor bekänna, Gud, Fadern, till ära, att Jesus Kristus är Herren.

    1 Petr 1:2
    Ni är av Gud, Fadern, förutbestämda till att helgas genom Anden, så att ni lyder och blir bestänkta med Jesu Kristi blod.

    2 Petr 1:17
    Ty han blev av Gud, Fadern, ärad och förhärligad, när en röst kom till honom från den upphöjda Härligheten: “Denne är min Son, den Älskade. I honom har jag min glädje.”

    2 Joh 1:3
    Nåd, barmhärtighet och frid från Gud, Fadern, och från Jesus Kristus, Faderns Son, vare med oss i sanning och kärlek.

    Jud 1:1
    Från Judas, Jesu Kristi tjänare och Jakobs bror, till dem som är kallade och älskade i Gud, vår Fader, och bevarade i Jesus Kristus.

    (Här ser vi dessutom tydligt att “Gud, Fader”, och “Herren Jesus” är två olika personer).

        (Reply)

  136. Eva Helen skrev:

    Och ni alla andra, som annars är så pigga på att varna. Borde inte ni också drabbas av samma iver, när ni ser att det finns en lära som förnekar Jesus Kristus? Men nu upplever jag det som att det enbart är jag som har iver att försvara sanningen om Jesus Kristus.

    Välkommen i båten skulle jag vilja säga. 🙂

    Jag har ofta undrat varför du inte ville att jag skulle protestera mot trosrörelsens Jesus-förnekande (typ. Kenyon, Hagin och resten)

    Och jag har undrat varför du inte ville att jag skulle protestera mot ny-judaisternas Jesus-förnekande (typ. MFS och andra Unitarer)

    Säg, är det inte allvarligt när man lär ut att Jesus Kristus egentligen inte är Guds son, utan kallar sig bara för Guds son, för att dölja det faktum att han är den högste själv, den som sitter på tronen? Att den som kallar sig för Sonen, egentligen är samma person som Fadern?

    Vem här har påstått detta?

    Det tycks mej att du slår in öppna dörrar här.

    Kom igen med citat och namn på de du citerar.

    /Kjell

        (Reply)

  137. Kjell,

    Kjell,
    Du får gärna undra och tro vad du vill om mig. Det är oviktigt för mig vad folk tror om mig. Här handlar den stora striden om Jesus Kristus. Så snälla, försök inte styra in det hela på att få detta till en fråga som handlar om mig eller dig, om vad jag har sagt och tyckt etc. Vi kan gärna ta den diskussionen i en annan tråd om du vill, vid sidan om denna diskussion.

    Och här handlar heller inte frågan om att peka ut någon viss specifik person, som om vi vore i en rättegång, och sedan anklaga denne för att vara villolärare. Nej, här gäller att stå fast vid den rätta bilden av Jesus Kristus, att stå upp och försvara den sanna tron, men samtidigt också hålla oss kvar i kärleken.

    Vi vet heller inte vilka ALLA de är som tagit till sig denna lära, och vilka ALLA de är som predikar den. Därför är det också lönlöst att leta med ljus och lykta efter vilka dessa är, och göra det till en “personfråga”. Däremot vet vi att denna syn på Jesus, att inte se honom som egen person, är felaktig, och direkt antikristlig. Och detta kan vi varna för, och dementera genom att samtidigt bevisa med hjälp av Guds ord att Jesus Kristus faktiskt är Guds son, och en EGEN person i gudomen.

    Det är nu min fulla övertygelse att vi gör varandra en otjänst när vi börjar stå upp allt starkare med den korta parollen, den korta bekännelsen “Jesus är Gud”. Nu ser jag tydligt hur detta kan bli en väg in i fel Gudsbild, där man riskerar att tappa bort Jesus, som den Guds son, han är. Det är helt korrekt och helt sant att Jesus fanns till före allt skapat (så det ska vi stenhårt hålla fast vid och predika för andra), men det är inte korrekt att han är samma person som den högste Guden själv, den vi kallar för Fader. Det står i Guds ord att Jesus Guds son är ETT med Fadern som sitter på tronen. Men är alltså inte samma person som Fadern.

    Så se detta i så fall som en förmaning, och uppmaning till oss alla, och inte till någon specifik person, att vi måste vara noga med att hålla fast vid korrekt bild av Jesus Kristus.

    Vi strider inte mot kött och blod.

    Frid,
    Eva Helen

        (Reply)

  138. Eva Helen,

    Suck!

    Då föreslår jag att du väntar med nästa kommentar tills du kan citera vad som har sagts och skrivits som du vänder dej emot och vem som har yttrat det.

    Att komma med anklagelser utan att ange vem som anklagas och varför anser jag gränsa till förakt.

    Du har nu undvikit alla de frågor jag ansåg viktigast.

    Låt oss avsluta här för du vill ju inte vara tydlig och explicit.

    /Kjell

    PS. Hela diskussionen var Off Topic men jag tyckte den var viktig nog för att få sidospåra tråden som handlar om problemet med att basera teologi på översättningar.

        (Reply)

  139. Suck..

    Inte heller jag förstår varför en sådan ppståndelse kring det faktum att Jesus är Gud OCH Guds Son.

    Det är en mycket enkel fråga att besvara: “Är Jesus Gud?” Ja.

    Är det så stötande? Som sagt…fattar nada.

        (Reply)

  141. För min del instämmer jag med aposteln Tomas bekännelse inför Jesus:

    “Min Herre och min Gud”.

    (Inte behövde han känna efter eller röra spikhålen för det. Han såg – och trodde. Orättvist att han kallas tvivlaren.)

    Den bekännelsen rymmer allt väsentligt.

        (Reply)

  142. Det som Eva Helena seger är ju hur klart och tydligt som helst.
    Det är överraskande att ni inte förstår så enkel ting eller tycker att det inte är uppbyggligt.

    Vad är orsaken till att ni inte ser det uppenbara?
    1 Saknar en levande tro och därmed en förståelse av skriften?
    2 Indoktrinerad med en religiös åskådning som omöjliggör att kunna se skriften klart?.
    3 En kunskapstro som utgår från en bestämd teologisk synsätt, som hindrar en från att tänka utanför redan givna ramar?
    Där har ni något att tänka på.

    Det är vissa här på forumet, genom mobbning och ren elakhet angriper Eva Helenas personliga trosåskådning. Dessa borde verkligen skämmas! Om ni nu besitter någon kärlek eller har någon skam i kroppen.
    Har ni någon att komma med, så för fram era sakargument. Saknar ni insikt, låt då bli att uttala er i en sakfrågan.

        (Reply)

  143. dani,

    Dani, så här uppfattar jag din kommentar: om man inte förstår och/eller håller med något som sägs här, då ska man tiga. Menar du så? Om vi gör så, hur ska då vi som är syskon i Herren kunna vara varandra behjälpliga? Faktum är att för mig var inte Eva Helens utläggningar till uppbyggelse utan skapade enbart förvirring, till och med nästan tvivel (tack och lov är Gud så god så Han befriade mig från tvivlen och förvirringen när jag utgöt mig för Honom). Jag tror vi är syskon i Herren, både du Dani och även Eva Helen. Som sådana borde vi vara måna om att hjälpa och stärka varandra, och det kan vi till exempel göra genom att be för varandra. Om någon uttrycker sin förvirring, som jag gjorde, är det bra och helt i enlighet med Guds ord att andra som förstår ber för den personen. Då blir det till uppbyggelse.

        (Reply)

  144. dani,

    Alla kanske inte hänger med i hennes svängar, jag är ju inte själv helt klar med treenighetsfrågan.

    Problemet blir när man försöker skriva någon på näsan, så här är det, tror du inte så, så är di vilseförd och villolärare.
    Men så är det inte, man lär känna Jesus mer och mer och den kännedom man har borde stämma med skriften. Dock uttrycker vi oss olika, det blir en sk språkförbistring som gör att stormen i vattenglaset rasar friskt!

    Ha de!

    Bj

        (Reply)

  146. dani,

    Jag har släppt in din kommentar, men vill påpeka att du är orättvis.

    Citera var jag, eller eller någon annan har uttryckt oss elakt mot Eva Helen.

    Jag uppskattar hennes input och länkar till hennes sajt.

    Men jag kommer inte att tillåta kommentatorer att tvinga varandra att skriva under på varandras personliga formuleringar av det de tror på.

    Inte heller att låta någon kalla en annan för kättare bara för att han uttrycker sin tro annorlunda.

    Och beskyllningar utan citat är mot kommentarsreglerna och kommer att tas bort utan förvarning.

    Repetition kommer att leda till moderation.

    /Kjell

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *