Evolutionsateister – en bokrecension i repris

På grund av debatten om evolutionsläran som blossade upp nyligen kör jag här en repris av en bloggpost från 2009. Jag ombads att skriva en recension av en bok som går till livs med Dawkins och hans teorier.
Relaterad artikel: Richard Dawkins sågar teolog som debattmotståndare
Update: Artikel i Dagen om Dawkins.


 

Jag fick en bok i mina händer. Boken gör på ett vetenskapligt korrekt sätt, smakligt och med sälta, hackmat av den ateism som hämtar sin argumentation från evolutionsteorin.

Personligen vill jag placera boken i samma kategori som:

“The God Who is There” – skriven av Francis Schaeffer och “Kulturen utan Gud” – skriven av Sven Reichmann.
 
 
 
 
Bokens titel är “Svar på den Nya Ateismen” och är skriven av Scott Hahn och Benjamin Wiker.

Med hjälp av ett citat av Sven Reichmann skall jag förklara vad dessa tre böcker har gemensamt.

När Sven skrev sin bok studerade han en massa filosofers tankar. Han fick då frågan om ‘han inte var rädd att läsandet av sådant skulle kunna skada hans tro’. Hans svar var: “Nej, absolut inte! Jag är förvånad över hur man lyckats skada tron på Gud med så svaga argument!”

Samma tanke uttrycks av Schaeffer och Hahn/Wiker. Och nog har de rätt. Gud har givit oss två böcker. Den ena kallar vi Bibeln och den andra kallar vi Naturen. Eftersom båda är skrivna (ingivna) av samme författare stämmer Bibeln och Naturen helt överens. Den som försöker använda sig av Naturen för att bevisa att Gud Skaparen inte finns, är som ormen som äter upp sig själv från svansen (för att citera Chesterton) eller som den som sågar av grenen han sitter på.

Nu till Hahn/Wikers bok.

Författarna har valt att gå till rätta med Dawkins, som en sort replik till dennes bok “Illusionen om Gud”. Men det förekommer även referenser till andra böcker skrivna av Dawkins. T.ex. “Den blinde urmakaren” och “Den själviska genen”.

För att göra argumenten nyttiga har författarna valt att möta Dawkins på hemmaplan. Det skulle kunna väcka intryck av att de ställer sig bakom evolutionsläran. Detta är emellertid inte fallet. Det enda de gör är att visa att utvecklingslärans argument inte håller. Speciellt inte när den används för gudsförnekande.

Den som själv åtnjutit en naturvetenskaplig utbildning och ofta önskat att han hade ork och tid att bemöta evolutionistiska ateisters argument, kan använda sig av de utförliga analyser och slutsatser som boken bjuder på.

Men även utan en naturvetenskaplig utbildning kan man dra nytta av bokens exempel och argumentation. De flesta argumenten presenteras nämligen även på populärvetenskaplig nivå.

Om argumenten räcker för att övertyga beror i stort sett på vad den person som hör dem vill. Shakespeares berömda uttalande gäller: “A man convinced against his will, is of the same opinion still!” Ateism är i högsta grad en tro som är resultatet av en viljeakt.

Innan jag tar några få exempel ur boken vill jag nämna ännu en sak.

Scott Hahn är teologie professor vid Franciscan University i Steubenville, Ohio, i USA och Benjamin Wiker är doktor i teologi och naturvetenskap vid samma universitet.

Jag nämner detta eftersom de flesta läsare på denna bloggen kallar sig protestanter. Jag kan lugna dessa med att boken inte på något sätt behandlar frågor där kristna har olika uppfattningar. Det enda som avslöjar att författarna är katoliker är att de t.ex. kallar Thomas av Aquino för den helige Thomas och titulerar Maria, Jesu moder, Jungfru Maria.

Medläsande katoliker ber jag om ursäkt att det kan vara nödvändigt att påpeka detta.

Vill i detta sammanhang påpeka att temat för denna bloggpost är ateism som motiveras ur evolutionslärans perspektiv. Och eftersom boken håller samma sunda grund som C. S. Lewis i sin “Mere Christianity” förklarar jag alla samfunds-strider off topic!

Tillbaka till temat.

I boken visar författarna att alla de siffror som evolutionstroende gillar att bolla med avslöjar deras galenskap. De sågar alltså av sin egen gren. Vi tar ett exempel.

Dawkins tror att oddsen att en gynnsam DNA-sträng skall uppstå är 1.000.000.000 mot 1 (en miljard mot ett).

Men den som gör sig mödan att utföra en äkta chansberäkning finner att den är (passar inte på raden, måste dela upp talet)
1.600.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000
mot ett.

Man behöver inte vara naturvetare för att se skillnaden.

Men problemet är större än så för DNA är bara funktionell om den finns i en cell och en cell är som bekant uppbyggt av proteiner vilka består av aminosyror. Oddsen för att få en användbar kombination av aminosyror visar sig vara
1.200.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000.
000.000.000
mot 1

Och här sågar alltså de evolutionstroende ateisterna av grenen de sitter på, för även de 13.5 miljarder år de fantiserat ihop som universums ålder räcker inte för att göra så många slumpmässiga kombinationer. Och då talar vi alltså om ett protein. Inte ens en cell och så mycket mindre än ett komplext organ som t.ex. ett öga.

Bara den som verkligen vill luras kan bli lurad av de evolutionstroende ateisternas argument.

Jag tänker hålla det kort.

Författarna behandlar konsekvenserna av att tro på slumpen istället för Gud. Konsekvenserna av stolthet, fördomar och ohållbar filosofi.

Och vidare konsekvenserna för de moraliska principer som ateistisk evolutionstro genererar. Det handlar om skrämmande perspektiv som vi redan ser tillämpas runt omkring oss.

En läsvärd bok, oavsett om man vill använda presenterade fakta till att förstå saken bättre eller i diskussioner med ateister.

Det kan ju även vara trevligt att upptäcka att det faktiskt vetenskapligt kan bevisas att den tro man har på Skaparen är många gånger vetenskapligare, konsistentare och klyftigare än aggressiva evolutionstroende ateisters krystade försök att förlöjliga fakta de inte kan motbevisa.

Till sist några citat ur Guds ord:

Psalm 14:1 Dårarna säga i sina hjärtan: »Det finnes ingen Gud.» Fördärv och styggelse är deras verk; ingen finnes, som gör vad gott är.

Proverbs 1:22 Huru länge, I fåkunnige, skolen I älska fåkunnighet? Huru länge skola bespottarna hava sin lust i bespottelse och dårarna hata kunskap?

Rom. 1:21-23 Ty fastän de hade lärt känna Gud, prisade och tackade de honom dock icke såsom Gud, utan förföllo till fåfängliga tankar; och så blevo deras oförståndiga hjärtan förmörkade. När de berömde sig av att vara visa, blevo de dårar och bytte bort den oförgänglige Gudens härlighet mot beläten, som voro avbilder av förgängliga människor, ja ock av fåglar och fyrfotadjur och krälande djur.

Hebr. 11:3 Genom tron förstå vi att världen har blivit fullbordad genom ett ord av Gud, så att det man ser icke har blivit till av något synligt.

2 Petr. 3:3-4 Och det mån I framför allt veta, att i de yttersta dagarna bespottare skola komma med bespottande ord, människor som vandra efter sina egna begärelser. De skola säga: »Huru går det med löftet om hans tillkommelse? Från den dag då våra fäder avsomnade har ju allt förblivit sig likt, ända ifrån världens begynnelse.»

/Kjell

Boken är utgiven på Fredestad Förlag under ISBN: 978-91-85608-18-8

En tidigare bloggpost med evolutionsläran som tema skrev jag för två år sedan.

En del av materialet presenterar jag även här

94 thoughts on “Evolutionsateister – en bokrecension i repris”

  1. Dåren säger i sitt hjärta: “Det finns ingen Gud.” Psa 53:1

    Det måste väl varje ärlig person hålla med om.

    Du skulle säga att jag var korkad och en lögnare om jag påstod att min bil blev just en bil genom många ytterst märklige händelser under flera miljoner år.

    Tro mig, om jag plockade isär min bil och lade alla delar utspridda i mitt garage och väntade sisådär 500 miljoner år så skulle det ändå inte bli någon bil av det.

    Skulle jag påstå att Ölandsbron blev till genom mutationer och dylikt under loppet av miljonertals år så skulle du utan tvekan säga att jag är helt bakom flötet.

    Nu, om vi riktar blicken mot vår vackra jord med dess skönhet, dess liv med djur, människor och växter och säga: “Nej, det finns inte Skapare!”. Ja, då är du tveklöst en lögnare. Varför du sedan ljuger och förnekar kanske har sina olika orsaker, men faktum kvarstår: Det är bortom allt logiskt tänkande att universum inte skulle har en Skapare!

        (Reply)

  2. Andreas Frost,

    Jag flyttade din kommentar hit eftersom temat är hett.

    Men du förstår väl att evolutionen inte funkar för metallbitar.

    Den funkar bara för aminosyror 🙂

    /Kjell

        (Reply)

  3. Kjell,
    Nej, det glömde jag visst. Helt andra regler när det gäller metaller 🙂

    Ray Comfort har skrivit en bok som heter “Gud tror inte på ateister.” Tycker titeln är mycket talande.

        (Reply)

  4. Andreas Frost skrev: “Helt andra regler när det gäller metaller”

    Ja, du förstår, metaller behöver en intelligent designer för att de skall kunna formas och sammansättas till klyftiga konstruktioner.

    Vad evolutionisterna glömmer är att en effekt aldrig kan vara större än det som förorsakar den.

    Och låt oss tala tyst om termodynamikens huvudsatser… 🙂

    /Kjell

        (Reply)

  5. Lustigt, jag tänkte på oddsen uttryckta i tal när jag åkte hem med bussen häromkvällen. Tänkte att någon smart naturvetenskapare kanske hade räknat ut sannolikheten för att en människa kan uppstå ur tomma intet. Nu visas i denna bloggpost bara sannolikheten för en grupp aminosyror. Går det inte att fortsätta tankebanan och se hur stor sannolikheten är att få ihop en människa? Och räkna hur många extra miljarder år som behöver plussas på evolutionens världshistoria? Annars känns det ofta som om man lägger till några miljarder år om man inte får plats med någon ny insikt.

        (Reply)

  6. wildwest skrev: “Annars känns det ofta som om man lägger till några miljarder år om man inte får plats med någon ny insikt.”

    Det är ju inte bara som det känns. Det är ett faktum att ju mer grabbarna begriper orimligheten i sin hypotes låter man universum bli äldre och äldre.

    Jag har data på det någonstans, skall se om jag kan finna det.

    Men du får nog klara dej utan sannolikheten för att en människa skulle uppstå. Bloggen räcker inte till för alla nollorna.

    Jag citerar:

    Och här sågar alltså de evolutionstroende ateisterna av grenen de sitter på, för även de 13.5 miljarder år de fantiserat ihop som universums ålder räcker inte för att göra så många slumpmässiga kombinationer. Och då talar vi alltså om ett protein. Inte ens en cell och så mycket mindre än ett komplext organ som t.ex. ett öga.

    /Kjell

        (Reply)

  7. Skrattar bäst som skrattar sist!

    Survival of the fittest, African style!

    Nästa steg i evolutionen av Felix Domesticus!

    /Kjell

        (Reply)

  8. Det är uppenbart att evolutionsläran som sådan innehåller så uppenbara brister att det blir tämligen svårt att förena med vetenskaplig ärlighet och stringens. Den innehåller i sin helhet såpass många lösa trådar, vetenskapligt benämnt hjälphypoteser, som inte prövats eller inte gått att pröva, att de i princip endast utgör ovederhäftiga tankekonstruktioner.

    En av de allra svagaste delarna i evolutionsläran är teorin om naturligt urval, som i sig är så enkel att vederlägga, och som innehåller de allra flesta oprövade hjälphypoteserna. Med lite enkel sannolikhetslära och den påtagliga bristen på “mellanformer”, de tänkta genetiska hybrider som enligt teorin skulle utgöra språnget från en art till en annan kan dessa “mellanformer” avfärdas som helt osannolika. På grund av detta hävdar alltmer krystat förnyade hjälphypoteser att vår jord, och allt dess liv av djur och växter, är allt äldre och äldre. Detta eftersom sannolikheterna utesluter att sprången mellan en art till en annan kunnat uppstå inom den tidsrymd som behövts. Likväl ligger man långt efter i tid. Nu talar man om miljarder år, där man tidigare talat om miljoner…

    Och, ännu mer osannolik blir teorin om naturligt urval när man söker påvisa de olika hybrida fynd man menar sig hittat: lucy, peingmänniskan etc. etc. Flera av dessa fynd har även påvisats som falsarier. Dessutom, mer graverande, är att fynden som till antalet är få och omgärdats av stort hemlighetsmakeri, skyddats från mer ingående vetenskapliga undersökningar, borde för att rimlig sannolikhet skulle kunna ge stöd för verkliga mellanformer ha påvisats i mångfaldiga tusenden av fynd. En lycy påvisar ingen mellanform, och att därtill att en benbit som sagts tillhöra fyndet hittades många kilometer från det övriga skelettet visar med all önskvärd tydlighet fanatismen och önsketänkandet.

    För att knyta ihop påsen, och rädda det förljugna paradigmet, tvingas man alltmer in i ett hörn, där man måste tänja gränserna för jordens tillblivande och utveckling samtidigt som man måste lägga till allt fler hjälphypoteser av “tankekonstruktioner” för att få utvecklingen av jordens olika livsformer att gå ihop.

    Det skall även förtydligas att man måste åtskilja microevolution, som är utveckling och förädling inom en existerande art, och macroevolution som avser utveckling av en ny art från en redan existerande. Det förra förekommer naturligt, och den senare är ett fantasifoster som grundades av Darwin.

    Det är inget märkligt i det allt mer desperata försvar av fanatiska evolutionister som kommer till uttryck. Man behöver heller inte vara någon bemärkt profet för att förutse ett paradigmskifte.

    Den högst relevanta frågan är om inte det fanatiska försvaret för teorin enbart handlar om att försöka bortförklara Gud och förpassa Honom till sagornas värld. Man godtar ju mycket hellre en lycy än miljoner människors personliga vittnesbörd om att det finns en levande Gud som hör bön.

    Men, tro är som sagts enbart tro, och vetenskap är vetenskap. Tron på Gud är ingen vetenskap utan endast tro, och jag vill mena att evolutionsteorin om naturligt urval inte heller är vetenskap utan endast tro.

    En seriös vetenskaplig inställning är: – Vi vet inte! Men, vi vill söka Sanningen, på ett sätt som inte utesluter något. Och för Sanningen är vi beredda att förkasta allt vi tidigare trott, tänkt och kommit fram till.

    Vad vi tror är ett val och inte primärt en förståndsfråga. Men för den som tror på Gud, och väljer att ta emot Jesus Kristus som sin Frälsare och Herre finns det upplevelser av överväldigande bekräftelser som ingen vetenskap i världen kan påvisa. Och löftet om ett evigt liv.

    MVH / Sefast Tronde

        (Reply)

  9. Sefast Tronde skev: “Det är uppenbart att evolutionsläran som sådan innehåller så uppenbara brister”

    Håller på att samla en del data för att visa på en del av dessa brister.

    Det blir botanik, marinbiologi, geologi och kanske något mera.

    /Kjell

        (Reply)

  10. Bengt Hååk,

    Bengt Hååk: “Som vanligt spyr Sefast en massa åsikter utan att säga någonting….”

    – Jag spyr inte utan jag talar. Men du visar fula attityder till en okänd person du inte känner.

    Är då något fel, rätta mig i så fall. Men det förmår väl knappast en person som endast kan visa prov på sådan orespekt. Fanatiker brukar de i regel kallas.

    Du visar harm och förakt mot personer som tydligen inte delar din uppfattning om tingens ordning.

    Är det dina eller mina kvalitéer som redogörs för och kommer i dagen?

    Jag känner inte dig, och det skulle aldrig falla mig in om att visa oförskämdhet och attityd mot en person jag inte känner. Men du håller sannerligen att självdeklarera inför publik här..

    // Sefast Tronde

        (Reply)

  11. Bengt Hååk,

    “Som vanligt spyr Sefast en massa åsikter utan att säga någonting….”

    Bengt Hååk, ditt uttalande säger faktiskt mera om dig, än vad det gör om Sefast!

    Den som inte har några argument att komma med, måste väl ropa allt högre, kan jag tänka mig! Detta verkar förövrigt vara lite grann av ett gemensamt drag hos de mest fanatiska Evolutionisterna!

    Börjar verkligheten att hinna ikapp er kanske?

    Hälsningar,
    Antonia

        (Reply)

  12. Detta ämne engagerar mig en del, så som troende på bibelns skapelsebeskrivning.

    Jag halkade in på sidan evolutionsteori.se och fann att där faktiskt fanns en uppställning på fyra saker som, enligt skribenten, skulle falsifiera evolutionsteorin.
    http://www.evolutionsteori.se/vetenskap/

    Spännande! Jag kan inte påstå att jag sett någon som är så modig att han/hon verkligen vågar skriva ut sådant här. Jag vill mena att kriterier 1 och 2 går att påvisa, kriterium 3 är jag lite osäker på, kriterium 4 är en felaktig bild av “skapelsemodellen” enligt bibeln.

    1. Statiska fossilfynd. Exempel:
    http://creation.com/horseshoe-crabs-invented-themselves
    http://creation.com/living-fossils-enigma
    http://creation.com/evolutionary-stasis
    -> Evolutionen falsifierad enligt evolutionsteori.se

    2. “Chimärer” / konvergent evolution
    http://creation.com/the-platypus
    Citat från http://creation.com/did-eyes-evolve-by-darwinian-mechanisms
    eyes are hypothesized by some researchers to have independently evolved at least 40 and as many as 65 times
    http://www.answersingenesis.org/articles/cfl/similarities-homology
    -> Evolutionen falsifierad enligt evolutionsteori.se

    3. “Mutationsbarriärer”.
    Behöver forskas lite…

    4. Observation av kreationism
    Felaktig beskrivning av skapelsemodellen -> Tidsmaskin behövs… :o)

    Jag undrar vad som skulle bli responsen på evolutionsteori.se om någon påpekade detta?
    – Plocka bort falsifieringskriterierna?
    – Bortförklara med ny evolutionistisk teori?
    – Ignorera?
    – (Mest osannolikt) Överge den dåliga modellen?

    Mvh
    Carl

        (Reply)

  13. Hej Carl,

    Vi gör inga förändringar på grund av att detta påpekas, eftersom vi inte driver någon annan linje än vad som är vetenskaplig koncensus. Om du får erkännande för det du skriver, och på det viset påverkar konsensus, kommer vi att uppdatera sidan för att reflektera detta.

    /Anders H

        (Reply)

  14. Anders H,

    Denne blog drar visst till sig all möjligt folk…

    Att evolutionsteorin inte kan falsifieras har vi ju konstaterat i Kyrkforum.se (bl a). Tyvärr verkar databasen där ha kraschat så diskussionerna som ledde fram till sanningen i frågan saknas för dagen… men vi får väl återkomma.

        (Reply)

  15. Anders H,
    Oj. Jag är djupt hedrad över att min lilla kommentar märktes till evolutionsteori.se! Helt seriöst! Jag beundrar ert mod att sätta upp falsifieringskriterier för evolutionsteorin.
    Jag tvivlar på att jag – en lekman – kan “påverka konsensus”. 🙂 Men för att styrka mina påståenden angående kriterium 1, mha “horseshoe crab” som exempel:
    http://evolutiondiary.com/2008/02/04/oldest-horseshoe-crab-fossils-found-in-canada/
    http://science.jrank.org/pages/3389/Horseshoe-Crabs.html

    På nära 500 miljoner år – inga tydliga förändringar i utseende. Den första länken ovan citerar en forskare som känner sig manad att lägga till:
    “I hasten to point out [though] that similarity in external appearance doesn’t equate to an absence of evolution,”
    … bara för säkerhets skull. 🙂

    Jag är mycket intresserad av din (Anders) respons på detta. Är det inte ett exempel på art som inte förändrats under tusentals år? Till och med hundratals miljoner år!
    Men det räcker inte för kriterium 1?

    @Lars W: Jag tror inte att man kommer långt genom att häckla den som har en annan syn. M.a.p. din kommentar med bild på “orangutanglärare”.

        (Reply)

  16. Carl, för att svara på din fråga om fossil, så är inte förekomsten av en art som förändrats mycket lite, ett belägg för att den fossila databasen är konstant. I själva verket är förändring över tid en regel och inte ett undantag. Många har tillsammans med dolksvansen har haft en mycket långsam ackumulering. En “statisk fossil databas” skulle innehålla likadana fossil, oavsett art och ålder, och små förändringar över så stor tid, är som sagt ett undantag. Men det om detta.

    Jag tror inte heller att du kommer att kunna förändra konsensus, det är mycket svårt och professionella vetenskapsmän jobbar hårt för att få igenom förändringar. Men min poäng är att de som skriver om vetenskap inte är din meningsmotståndare, de är budbäraren. Det är inte de som publicerar biologernas texter som bestämmer vilka slutsatser biologerna har kommit fram till. Om man tar sig uppdraget att bedriva folkbildning och skriver sådant som man tycker ska vara sant, istället för vad forskarna påstår är sant, är man ohederlig. Om du t.ex. underkänner att den fossila databasen innehåller förändringar över tid, och styrker detta med att säga att dolksvansens utseende är sig likt under en enorm tidsrymd, kontakta gärna en biolog och be om en kommentar. Vi kan ta emot frågor och ta reda på svaren, om så önskas. Vi har kontakt med landets främsta biologer, och folkbildning är vårt uppdrag.

        (Reply)

  17. Jag kommer att ta upp alla de saker som “evolutionen” innefattar.
     
     

    1. Cosmic evolution – time, space, matter – Big Bang!
    2. Chemical evolution – the origin of higher elements from hydrogen.
    3. Stellar and Planetary evolution – the origin of stars and planets.
    4. Organic evolution – the origin of life.
    5. Macro-evolution – the changing from one kind into another.
    6. Micro-evolution – variations within kinds.

    Det brukar oftast talas väldigt globalt om evolution, men jag kommer att definiera 6 olika fenomen som alla måste ha förekommit (eller förekommer) om evolutionen skall funka.

    Kom ihåg att “Vetenskap” (Science kommer av latinets “scire” – att veta) definieras som “Systematiserad kunskap som erhållits genom observationer eller studium“.

    1. Cosmic evolution – Universums begynnelse.

    Evolutionisterna talar om att all materia fanns samlad i en “infinitesimal” punkt. (Det betyder en punkt utan fysiska dimensioner.)

    Detta hände för 13 miljarder år sedan. Den icke existerande punkten började snurra. Den snurrade fortare och fortare tills den exploderade. Och därigenom uppstod universum.

    Kan denna teori kallas vetenskap? Nej, det handlar här om teori, hypotes och tro = religion.

    2. Chemical evolution – Kemisk evolution.

    Grundämnena måste ha formats på något sätt. Utan kol skulle det inte finnas något organiskt liv.

    Hur uppstod alla våra grundämnen ur väte”?

    Kan denna teori kallas vetenskap? Nej, det handlar här om teori, hypotes och tro = religion.

    3. Stellar and Planetary evolution – Stjärnor och planeter måste ha formats.

    Det finns iakttageser av stjärnor som slutar existera, men det finns inga iakttagelser av stjärnor som börjar existera.

    Hur som helst funkar denna förmenta evolution bara om den kemiska evolutionen redan har ägt rum.

    Kan denna teori kallas vetenskap? Nej, det handlar här om teori, hypotes och tro = religion.

    4. Organic evolution – livets uppkomst.

    Någon stans måste alltså liv ha uppstått ur död materia.

    Har detta iakttagits? Finns det empiriska “bevis” att detta kan ske?

    Nej, det handlar här om teori, hypotes och tro = religion.

    5. Macro-evolution – En ny art uppstår ur en redan existerande art.

    Till exempel: En hund föder något som inte är “hund”.

    Har detta iakttagits? Finns det empiriska “bevis” att detta kan ske?

    Nej, det handlar här om teori, hypotes och tro = religion.

    Notera: Det finns tre viktiga principer eller teser som bör nämnas. Jag överlåter åt läsaren att själv googla vidare. Annars blir artikeln för lång.

    Macro-Evolution är omöjlig på grund av:

    • DNA Code Barrier – En hund har bara genetisk information som kan producera hundar.
    • Gene Depletion – Mutationer förorsakas av förlust eller ändrad sekvens av genetisk data.
    • Natural Selection- elliminerar den genetiskt svagare varianten och bevarar därmed gen-polen.

    Det finns absolut inget som visar att genetisk data kan tilläggas till en gen-pol genom naturliga processer.

    6. Micro-evolution – En ras med specifika egenskaper isoleras ur en art.

    Detta är den enda biten av evolutionen som är vetenskaplig och bevisbar.

    Exempel finns i massor. Alla olika hundraser. Alla varianter på rosor. Darwins fåglar. Etc. etc.

    Detta handlar om vetenskap. Arter anpassar sig i varierande miljöer och människor manipulerar arter genom selektiva korsningar etc.

    Evolutioneisternas enda “bevis” för de 5 första religiösa teorierna hämtas ur grupp 6.

    Fundera litet på följande:

    Varför evolverar inte naturlagarna?

    Thermodynamikens första lag: “Materia (och/eller energi) kan varken skapas eller upphävas.”

    Hur skiljer man mellan rätt och fel? (Makt? Majoritet?)

    Varför är de äldsta historiska skrifterna maximum 6000 år?

    Varför är det äldsta trädet ungefär 4000 år?

    Varför finns Niagarafallen fortfarande. De nöter bort berget i hög takt. Redan i modern historisk tid har de bevisligen dragit längre mot flodens brunn.

    Varför finns det ingen större öken än Sahara? Man har studerat hur snabbt just den öknen växer och kommit fram till att den är ungefär 4000 år.

    Varför finns det inget större korallrev än det stora korallrevet utanför Australien? Man har studerat hur fort det växer och kommit fram till att det är ungefär 4000 år gammalt.


    In 2005, National Geographic spilled the beans: “For a long time scientists believed that Grand Canyon was carved out slowly over millions of years…But new research has turned both theories [“Ancient River” and “Stream Capture”] upside down.
     
     
    Geologists now think that Grand Canyon grew in quick spurts from massive flooding…over 750,000 years.” (National Geographic for Kids, March 2005, p. 5) This is no small admission, as old-earth beliefs are the foundation for both Darwinism and Secular Humanism.

    750 tusen år… Hmmm, dom kommer närmare. Det var för 4400 år sedan.

    /Kjell

        (Reply)

  18. Vill kommentera att varken termen “mikroevolution” eller “makroevolution” accepteras av vetenskapen, samt att det är evolutionsteorin som hävdar att avkomma alltid är av samma art som sina föräldrar.

        (Reply)

  19. Anders H skrev: “varken termen ‘mikroevolution’ eller ‘makroevolution’ accepteras av vetenskapen”

    Vilka namn vill du ge dessa mycket olika processer:

    1. Där genpolen utökas genom att ny information tillfogas.

    2. Där genpolen minskas genom att en ras förlorar viss information.

    Kalla det vad du vill, det handlar ändå om två helt olika processer. Process nummer ett förekommer bara genom intelligent manipulation och design.

    Vidare: “det är evolutionsteorin som hävdar att avkomma alltid är av samma art som sina föräldrar”

    Nu sågar du väl av din gren ordentligt ändå?

    Hur uppkommer i sådana fall nya arter?

    Enligt Bibeln var det Gud som bestämde denna naturens ordning. Jag tar bara ett exempel.

    Första Mosebok, kapitel 1, vers 24 : Gud sade: “Jorden skall frambringa levande varelser efter deras slag, boskapsdjur, kräldjur och jordens vilda djur efter deras slag.” Och det skedde så.

    Och detta bestämde Gud redan 6000 år innan Darwin föddes. 🙂 Tala om upphovsmannarätt.

    /Kjell

        (Reply)

  20. Kjell,
    Jag misstänker att Anders H skrev fel ang. “avkomma av samma art”. Tror han menade att det är den bibliska skapelseberättelsen som hävdar detta.

    Och det är ju till viss del sant. Men att ordet “art” inte stämmer med ursprungsordet i bibeln, utan att det istället borde vara typ “slag”, som du skriver, Kjell.

    Jag uppskattar verkligen att Anders H läser och kommenterar detta. Låt oss inte vara för skarpa i argumentationen. Huvuddelen av bloggens läsare lär väl vara på “biblisk grund”, så det är modigt av Anders att komma hit och kommentera. Och jag anser hans kommentarer vara mycket artiga.

    Jag vill gärna återkomma med lite sakliga argument, men hinner inte precis nu.

        (Reply)

  21. Anders H,

    De gröna biologer som tidigare undervisade på Mälardalens Högskola hade olika åsikter om ordet “makroevolution”. Docenten med anknytning till Uppsala var enig med dig med argumentet att ordet användes av skapelsetroende.

    Stockholmaren hade mig veterligen inget emot ordet ifråga.

        (Reply)

  22. Kjell och Carl Gustafsson, en kort kommentar från mig, men ingen teknisk diskussion om svaret på frågorna, tyvärr.

    Nej, jag skrev rätt. Det är evolutionsteorin som hävdar att avkomma och förälder är samma art. Grundläggande evolution är att förändringen är mycket liten, och att det är över tid som förändring ackumuleras. Det betyder alltså att en varg alltid föder en varg, men att vargen och räven har en avlägsen släkting, långt tillbaka i tiden. Detta skulle en kreationist kalla för “mikroevolution”, men detta är faktiskt helt konsekvent med evolutionsteorin. Där vetenskapen och kreationisterna inte håller med varandra om, är att ännu längre tid, ger mer ackumulering, så att ännu längre tillbaka har även hundar och katter gemensamma släktingar som levde innan hundar och katter hade utvecklats.

    Tyvärr Kjell måste jag avböja att redogöra för svaren på dina frågor här, men vill du verkligen vill veta, finns litteratur. Jag kan föreslå artiklar, eller så kan du vända dig till Uppsala Universitet. Det går också att skriva en formell fråga som vi kan besvara på hemsidan, och om så behövs, kontaktar vi personer med rätt sakkunskap, så att den vetenskapliga sidan blir så korrekt representerad som möjligt.

        (Reply)

  23. Anders H,
    >> “…ingen teknisk diskussion om svaret på frågorna, … kontaktar vi personer med rätt sakkunskap, så att den vetenskapliga sidan blir så korrekt representerad som möjligt.” <<

    Hej Anders. "Ingen teknisk diskussion" betyder som jag bedömer det ungefär "ingen argumentation, så att avsaknaden av giltiga sådana inte exponeras". Det är naturligtvis i första hand sanningen som måste bli så korrekt som möjligt, eller hur Anders?

    Men det där har vi varit inne på förr du och jag. Till dem som inte känner Anders så brukar Anders med "rätt sakkunskap" om evolution oftast mena sådana tankar som evolutionstroende kan tänka sig. Du är allt rolig du Anders. =)

    Men du visar rätt tydligt hur evolutionstroende utifrån en överlägsen maktposition och talar om för alla andra vad som är sant och falsk, dock utan att själv alltid anse sig behöva bevisa att det är sant vad de säger.

    Men vad jag egentligen ville säga vara att senast i söndags sade en före detta ateist vid ett möte i Uddevalla att de troende naturligtvis inte överlåter åt en icke-troende att tolka och förklara bibeln åt dem. Han tillade även att Gud i naturen låtit skriva en sorts "naturens bok" som den troende inte heller bör låta den icke-troende tolka åt sig.

    Bättre kan du Anders.

    // Rolf Lampa

        (Reply)

  24. Jag måste tyvärr ge samma svar till dig: Det är inte mig du vänder dig till om du är missnöjd över rådande situation, jag är bara en redaktör, inte någon som har makt över situationen.

        (Reply)

  25. Det hela är ganska korkat.Okunniga människor som tror att livets uppkomst är en del av evolutionsteorin. Åtminstone borde man väl lära sig det basala innan man dömer ut den samlade vetenskapen.
    OK Lektion 1) Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismers egenskaper förändras från en form till en annan mellan successiva generationer. Evolutionsteorin beskriver hur ärftliga egenskaper i en population förändras från generation till generation genom olika processer.
    2) Abiogenes av a- (icke) och biogenes (bildat genom levande organismer) handlar om livets uppkomst ur icke-liv. DETTA INGÅR INTE I EVOLUTIONSTEORIN!
    Evolutionsteorin är alltså förenlig med skapelsetro
    3) Evolutionär stasis strider INTE mot evolutionsteorin.
    4) Varför skulle inte konvergent evolution vara möjlig? Ännu ett ickeargument. Konvergent evolution är snarare oundvikligt.
    5) Varför, snälla ni använder i ni okunnighetsargumentet? (jag förstår inte vad naturliga urvalet går ut på, så jag tror hellre på trolleri)
    6) En hänvisning till bibelfokus är ju rena skämtet. Där kan man annat läsa det här:
    “Vill du läsa en bra bok där en mycket initierad och kunnig forskare går till rätta med de svaga argumenten för evolutionsteorin, så skall du definitivt läsa boken Fallet Darwin skriven av juridikprofessorn Phillip Johnson” Ha, ha! Er expert på området vet tydligen inte ens skillnaden mellan biologi och juridik!
    För all del, om ni tror någon pastor nånstans vet bättre än den samlade vetenkapen så varsågoda. Ni benämner ju er som “troende”. Jo, DET kan man hålla med om!

        (Reply)

  26. Anders H,

    “Det betyder alltså att en varg alltid föder en varg, men att vargen och räven har en avlägsen släkting, långt tillbaka i tiden. ”

    Det kan endast bevisas när du funnit den felande länken mellan räv och varg. Fram till den dagen hävdar du en teori liksom evolutionsläran i sin helhet är en teori (nu var jag som vanligt lite snäll, det handlar i grund och botten om en hypotes).

        (Reply)

  27. Kjell,

    “1. Cosmic evolution – Universums begynnelse.

    Evolutionisterna talar om att all materia fanns samlad i en “infinitesimal” punkt. (Det betyder en punkt utan fysiska dimensioner.)”

    Inte alls, du talar om kosmologi, det har faktiskt inte ett smack med evolutionsteori att göra!
    (evolutionsteori bygger inte på “big bang” tori, den funkar oavsett om Gud skapade universum eller om det skedde utan övernaturlig inverkan)
    Sedan är det exakta “utseendet” (som tex antal “dimentioner”) på “punkten” inte något som man är ense om (inklusive antalet dimentioner på den) att den var liten är klart, men då fysiken bryter samman nära “nollpunkten” så är det faktiskt inget (ens kosmologer) är ense om, det finns många konkurrerande ideer, vår fysik klarar (ännu) inte att beskriva vad som händer i sådana extrema förhållanden…

    “2. Chemical evolution – Kemisk evolution.
    Grundämnena måste ha formats på något sätt. Utan kol skulle det inte finnas något organiskt liv.
    Hur uppstod alla våra grundämnen ur väte”?”

    Det har man kännt till LÄNGE!!!! (läs en fysikbok) Gå ut en vacker dag och titta på den gravitationellt modererade nukleära fusionsreaktorn du förhoppningsvis ser därute (solen). Den bränner väte till helium i en takt av ungefär 600 miljoner ton i sekunden (vilket inte är mycket jämfört med solens (nuvarande) massa av strax under en tvåa följd av trettio nollor kg) .
    Vi ser i universum större stjärnor som bränner tyngre atomer, bland annat produceras kolatomer i stjärnor! det sker även med tyngre atomer upp till järnatomer, sedan ger inte processen mer energi utan tyngre atomer än järn kräver mer energi än fusionsprocessen ger, och tyngre atomer skapas huvudsakligen vid supernovaexplosioner (och även detta är synbart i universum)…
    (din källa verkar inte så kunnig!)
    Sedan är det INTE “kemisk evolution” utan nukleära processer (inte samma sak vilket din källa borde vetat!)

    “3. Stellar and Planetary evolution – Stjärnor och planeter måste ha formats.
    Det finns iakttageser av stjärnor som slutar existera, men det finns inga iakttagelser av stjärnor som börjar existera.”

    Det finns fullt med sådana observerade, både av nya stjärnor, av gasmoln som håller på att sammanfalla till nya stjärnor, och av stjärnor med omgivande gas/stoftmoln som håller på att bilda planeter (som sagt var, din källa är inget du skall lita på inför ens ett grundskoleprov i kosmologi!)

    “4. Organic evolution – livets uppkomst.
    Någon stans måste alltså liv ha uppstått ur död materia.
    Har detta iakttagits? Finns det empiriska “bevis” att detta kan ske?”

    Nu pratar du om gränsen mellan levande och “död” materia (delvis är detta “kemisk evolution” till skillnad mot de fusionsprocesser du misstog det för ovan, men sak samma) . Det är mycket riktigt ingen som “observerat” det på jorden i realtid (utom Gud) lika lite som vi nu kan filma de som byggde pyramiderna i realtid efterhand. Men dels är inte evolution detta, (då evolution handlar om hur liv förändras beroende på omgivning mm. sedan det väl startat), det kallas abiogenesisteorier och dels har vi kommit ganska långt på att försöka göra “eget” liv i provrör från scratch. Gränsen är dessutom ganska grumlig på vart “liv” egentligen startar (det är lätt peka på advancerade organismer och säga de är levande, men vart går gränsen på självreplikerande kemikalier?) . Inte heller detta “kastar ut” Gud utan det visar bara på hur han gjorde det om man är troende på Gud.

    “5. Macro-evolution – En ny art uppstår ur en redan existerande art.
    Till exempel: En hund föder något som inte är “hund”.
    Har detta iakttagits? Finns det empiriska “bevis” att detta kan ske?””

    Jo, specifiiering (Nya arters utveckling från gamla, som ingår i din “makroevolution”) går att observera både i fossillager, i DNA, och det sker faktiskt spontant (och observerat) även idag (då evolution forgår hela tiden), får jag föreslå du läser lite vetenskaplig litteratur, eller åtminstånde dessa länkar (som har referenser till dessa)
    http://talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
    http://talkorigins.org/faqs/speciation.html

    “Macro-Evolution är omöjlig på grund av:
    DNA Code Barrier – En hund har bara genetisk information som kan producera hundar.”

    Och ingen (utom kreationister) har påstått att evolution säger hundar från en generation till en annan plötsligen föder något annat, du har uppenbarligen missförstått evolutionsteori grovt. Det sker en gradvis förändring, och för att få väldigt skilda arter krävs separation och tid.
    (se artikeln om det jag ger)

    “Gene Depletion – Mutationer förorsakas av förlust eller ändrad sekvens av genetisk data.”
    Det är en fel (om du inte även räknar “addering av sekvenser” till “ändrad”), det finns många mutationer som medför ökad information i DNA
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB102.html
    se även
    http://talkorigins.org/faqs/molgen/
    Evolution behöver inte innebära addering av information (det är förändring, vilket även kan innebära förlust av onödigt likväl som addering av ny info)

    “Natural Selection- elliminerar den genetiskt svagare varianten och bevarar därmed gen-polen.”

    Du missförstår vad evolution är, dels är det svårt att definiera “svagare” då omgivningen inte är likadan överallt, den är dynamisk både i klimat, föda och isolering. Om arten och den nya varianten inte konkurrerar om tex föda, varför skulle en då “elliminera” den andra?
    och dels, du missar det ganska väsentliga, att är den nya arten BÄTTRE än “föregångaren” så jepp, då brukar den äldre arten försvinna (större delen av de arter som levat på jorden ÄR faktiskt utdöda (se fossiler)).
    Men bra att du godkänner en del av evolutionsteorin (om än gravt förvrängd och missförstådd av dig)

    “6. Micro-evolution – En ras med specifika egenskaper isoleras ur en art.”
    (Nu är kreationisternas “makroevolution” samma sak som deras “mikroevolution”+tid, vetenskapsmän gör ingen skillnad på dom!)
    (se ovan för länkar på exempel)
    Mikroevolution är mer “evolution som inte ens vi kreationister (oftast) kan förneka ens för oss själva!”

    “Fundera litet på följande:”
    (du kunde testat lete lite efter KRITIK mot dessa påståenden först!
    Det är lätt gjort på 5min på nätet eller i en icke-kreationistisk bok om evolution och biologi. (eller kosmologi/fysik/sociologi för de saker som du tar upp som inte rör evolutionsteori i dina punkter)

    “Varför evolverar inte naturlagarna?”

    Varför skulle dom det? De frystes ganska snart efter bb.!

    “Thermodynamikens första lag: “Materia (och/eller energi) kan varken skapas eller upphävas.”

    Vilket inte berör evolution ett dryft….
    (den varesig skapar eller förgör det, utan är helt i enlighet med fysik och naturlagar)

    “Hur skiljer man mellan rätt och fel? (Makt? Majoritet?)”
    Vilket har VAD med evolution att göra? (notera dessutom att det varierat genom vår historia, vi giller tex inte direkt människor som utrotar andra människogrupper numera, det kan medföra krigsförbrytarrättegångar nu, jfr utplånandena (ner till kvinnor och barn, tom deras boskap! från “goda” människor av folk som var otrevliga nog att bo där den goda sidan ville bo/erövra i bibeln, eller trodde på fel gud.)

    “Varför är de äldsta historiska skrifterna maximum 6000 år?”
    Ja det är lite konstigt, då syndafloden skulle skett efter den tiden, men tex egyptens texter från inte nämner något om att de andades vatten då (ganska nära 2250 före kristus om man räknar i bibeln som kreationister gör för att få fram “universums/jordens ålder”))…
    Men om det är att vi inte haft nedskrivande civilisationer mer än Ca. 6000 år (vi har många mycket äldre icke-textmässiga spår av människor, men sak samma) så krävs det faktiskt lite för att göra en civilisation, har man fullt upp med att bara överleva, och är i små grupper är det svårt att lägga ned den avsevärda energi som krävs för att göra nedskrivande språk (istiden kan också inverkat lite negativt/inbromsande ett tag på det!)…

    “Varför är det äldsta trädet ungefär 4000 år?”
    Inte alls, du upprepar gamla motbevisade påståenden
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CG/CG010.html
    (inga tecken på en global översvämmning finns heller i dessa ringar)

    “Varför finns Niagarafallen fortfarande. De nöter bort berget i hög takt. Redan i modern historisk tid har de bevisligen dragit längre mot flodens brunn.”

    Och varför skulle niagrafallen ha funnits från jordens skapelse????
    (man beräknar att det är drygt 7000 år gammalt, och skapades efter sista istiden!)

    “Varför finns det ingen större öken än Sahara? Man har studerat hur snabbt just den öknen växer och kommit fram till att den är ungefär 4000 år.”

    Man har sett att det har ändrat klimat flera gånger, dagens ökenklimat där startade för runt 4200 år sedan, före det var det mer grönt, men för 13000 år sedan var det även då öken där….
    http://en.wikipedia.org/wiki/Sahara
    Till saken hör även att man i fossillagren hittar spår av sedan länge försvunna öknar (även i Sahara-området), klimat är INTE beständigt i all evighet utan varierar (och det påverkar var öknar finns!). Se även istider (om du inte är med på att klimat ändras sett på längre perioder)

    “Varför finns det inget större korallrev än det stora korallrevet utanför Australien? Man har studerat hur fort det växer och kommit fram till att det är ungefär 4000 år gammalt.”

    Nej, man uppskattar det bildats för 6000-8000 sedan, men under dessa lager ligger äldre lager fossila koraller (de äldsta lagren där uppskattas till 600000 år ungefär)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Barrier_Reef
    Precis som förut… Klimat ändrar sig (och korallrev har dött förut (även i fossillagren under dagens barriärrev) och när klimatet ändrats så kommer det koraller på nya ställen…

    Slutligen om Grand Canyon…..
    Även det tror ingen vetenskasman skapades vid jordens skapelse, och det är så mycket fel i att det skett nyss att du får läsa (NÅGRA FÅ av) motbevisen själv…
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH581.html

        (Reply)

  28. David,

    Ja, försvara du det oförsvarbara så långt du orkar.

    Det är ju just däri det bevisas att evolutions-teorin är en religiös lära. Samma sektariska tabun som alla sjuka religioner har. Inklusive s.k. kristen sektarism.

    Notera att det enda som kan bevisas vetenskapligt är just anpassningar inom arterna genom en reducerad genpol. Typ alla möjliga och omöjliga olika hundraser, eller olikfärgade och olikformade tulipaner.

    Lycka till i din tro/livsåskådning den håller att leva på men den håller inte att dö på.

    /Kjell

    PS. Ingen säger att Grand Canyon skapades när universum skapades. Grand Canyon är en av följderna av syndafloden.

    Du vet, den där världsvida omvälvningen som skapade både hav och bergskedjor och olika klimat jorden runt.

        (Reply)

  29. Kjell,

    Vad då “oförsvarbara”?
    Har du noterat att det inte finns ett dryft vetenskap eller andra praktiska saker som skapats via kreationistiska påståenden, herregud, de har inte ens en konsekvent teori (än mindre en som klarar peer review, och för att acceptera de kreationistiska ledarnas påstående kräver att man saknar all utbildning i de relevanta områderna…)

    “Det är ju just däri det bevisas att evolutions-teorin är en religiös lära. Samma sektariska tabun som alla sjuka religioner har. Inklusive s.k. kristen sektarism.”

    Nej, du är fullt välkommen att komma upp med en konkurrerande teori till evolutionsteorin (eller kosmologi, biologi, tom sociologi mm. som kreationisterna också angriper i tron att det är evolutionsteori) men då måste den klara att bemöta de fakta vi faktiskt finner i fossillagren, DNA, historia (tex att egyptierna inte noterade att andades vatten 2250 före kristus (då syndafloden skulle varit enligt samma kreationistiska beräkningar de får jorden att vara under 10000 år på! )
    Det är lustigt nog aldrig några kreationister som gör dylikt, tvärtom så är alla kreationistiska påståenden av sorten “jag tror jag hittat ett fel i evolutionsteori (kosmologi, biologi, fysik, sociologi mm.) och därför måste YE-kreationism vara SANN(TM)” att kreationisternas påståenden sedan alltid är fel, att det är lätt sebart för alla med i alla fall lite relevant utbildning på områdena är en sak, men det som är så gulligt är det att kreationisterna lånar påståenden från varandra, även direkt motsägande sådana (min favorit är att det skulle vara “för mycket He i atmosfären, samtidigt som samme svenske kreationistledare påstår att “jordens atmosfär borde läckt ut i rymden” utan att inse (eller i alla fall hoppandes att hans fans inte fattar det själva)

    “Notera att det enda som kan bevisas vetenskapligt är just anpassningar inom arterna genom en reducerad genpol. Typ alla möjliga och omöjliga olika hundraser, eller olikfärgade och olikformade tulipaner.”

    Du borde istället för att läsa kreationistpampletter läsa länkarna (eller gud förlåte, de vetenskapliga källorna och referenserna till dessa!) jag gav som visar på synbar specifiering i nutid… Och problemet är att lägg tid till det så har du kreationisternas “makroevolution”…
    Och det är en del av parleontologi, det går att följa fossilen hos arterna långt bakåt, och det borde inte gå alls enligt kreationisterna. Det sker inga jätteförändringar från en generation till en annan, hos bakterier kan man snabbt göra det, men hos mer långlivade arter tar det lång (för människor) tid, dock ger fossillagret drösvis med bevis på hur det gick till (inklusive “mellanformer”), och mer hittas hela tiden (dock inga “dinos ovanför elefanter” och liknande i fossillagren tex som borde vara vanliga om de levt samtidigt)
    “men den håller inte att dö på.”
    Varför skulle man det?
    En stor del av alla dessa vetenskapsmän som fått fram dessa data är kristna, de har inga problem kombinera sin tro med vetenskap som kosmologi och evolutionsteori, dessa (och DJUP tid) är Guds verktyg enligt dessa, tvärtom anser många att kreationisternas “unga universum/ingen evolution” kräver en Gud som medvetet förfalskar samtliga bevis vi finner i naturen för att det av obegriplig anledning skall se ut som om hans skapelse skall stämma med vetenskap och inte med kreationisternas påståenden (och det är inte lite, frånsett att han då skulle måsta se till att skapa falska fossiler i korrekt evolutionär ordning och utplåna saker som ovan, skapa många falska iskärnelager, havsbottenlager och fossillager som sammanstämmer med trädringar, radiologisk datering mm. så måste också falskt stjärnljus skapas av aldrig skedda kosmologiska händelser (som även dom ser ut att vara miljontals år gamla vid skapelseögonblicket) för att man skulle kunna se längre än de ynkans under 10000 ljusår bort (6015 ljusår för de mer extrema kreationisterna) vi skulle kunna se om universum inte var äldre (vi ser att universum är 13.75 miljarder år gammal, dvs drygt 2.28 MILJONER gånger längre än YE kreationisterna tror..) men som sagt var, visst skulle en allsmäktig skapare kunna förfalska allt så det ser ut så (förfalska i princip ALLT i universum (frånsett fossillager osv så allt stjärnlus vi ser utom från de närmaste stjärnorna) osv. men då kommer frågan VARFÖR Gud skulle ljuga så i sin skapelse? (kreationister skadar faktiskt den kristna tron genom att försöka få det till att man måste vara ateist bara för att man accepterar vetenskap som fysik, kosmologi, parleontologi, biologi, evolutionsteori, relativitetsteori (tex stjärnljusets hastighet) mm.)

    “PS. Ingen säger att Grand Canyon skapades när universum skapades. Grand Canyon är en av följderna av syndafloden.”

    Lika outbildat, du vet om lite av problemen med det? (helt frånsett det med att nedskrivande civilisationer inte noterade att de dränktes)
    Tex så skulle inte en global syndaflod skapa dylika lager (även här finns tex fossiler i korrekt evolutionär ordning (varför skulle Gud dränka dom i den ordningen?)) och sedimentlagren skulle inte heller läggas i den ordningen (det är en annan sak, det finns bevis för olika klimat på olika nivåer i fossillagren, det är svårt att få till dylikt under en pågående översvämning, ens om man ignorerar det om att den borde varit omkring 2250 före Kristus (notera även att de byggde pyramider på en tid det (även om man anser att kreationisterna skulle haft några år fel tidsberäkningen för syndafloden) bara borde funnits max några hundra människor på hela jorden (och dessutom hunnit glömma allt och skapa en helt ny teologi)
    Som sagt, läs NÅGRA av problemen med en global syndaflod (speciellt vid kreationisternas historiska tidpunkt då flera nedskrivande civilisationer redan existerade, och inte noterade att de andades vatten)
    http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
    passa även på att läsa lite mer av problemen med det..
    http://www.talkorigins.org/origins/faqs-flood.html
    Och jag noterar att du tydligen inte brydde dig om att läsa det om Grand Canyon före du postade, testa igen!
    http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH581.html
    http://creationwiki.org/Grand_Canyon_was_carved_by_retreating_Flood_waters_%28Talk.Origins%29

    kolla även kritik av det du läst i dina kreationistpampletter om Grand Canyon
    http://www.talkorigins.org/faqs/icr-science.html

        (Reply)

  30. David skrev:

    Har du noterat att det inte finns ett dryft vetenskap eller andra praktiska saker som skapats via kreationistiska påståenden, herregud, de har inte ens en konsekvent teori (än mindre en som klarar peer review, och för att acceptera de kreationistiska ledarnas påstående kräver att man saknar all utbildning i de relevanta områderna…)

    Käre David, jag förstår till fullo ditt dilemma.

    Du har uppfostrats i en ateistisk-humanistsik kultur där evolutions-lögnerna har presenterats som vetenskap.

    Det är sannerligen inte ditt fel att du har blivit hjärntvättad, tillsammans med en hel generation….

    Jag är gammal, du är förmodligen ung. Jag har ett helt liv som research-vetenskapare bakom mej i naturvetenskaperna.

    Det finns två recenta artiklar jag vill att du läser:

    Evolutionsdebatt påverkar tron

    Jag vill att du läser den för att den visar på hur man kan missa proportionerna i det hela.

    Artikelns författare skriver att evolutionisterna har rätt till 95%. Jag tror att han menar sig göra ett politiskt korrekt uttalande.

    Med undantag för “hundras-principen” det man kallar “micro evolution” har evolutionisterna fel helt och hållet.

    Stickiness goes to the next level

    Artikelförfattaren citerar Professor Autumn:

    We can look to Nature as a giant library of design principles. The way gecko adhesives work is so bizarre and so different from the way that adhesives have been engineered, that I don’t think we would have invented it.

    Kul va?

    Vem var “Designern”?

    /Kjell

        (Reply)

  31. “Du har uppfostrats i en ateistisk-humanistsik kultur där evolutions-lögnerna har presenterats som vetenskap.”

    Nix, jag har utbildat mig i flera av områdena (din relevanta utbildning är vad då?) dessutom har jag sedan flera decennier följt “argumenten” som kreationister använder (ännu idag då de aldrig slutar använda ett för på området okunniga, övertygande argument bara för att det är bevisat felaktigt). Tvärtom var jag fashinerad när jag upptäkte att det faktiskt fanns folk i sverige som trodde på denna USAianska kult, och läste snabbt igenom deras “bevis” (det är inte svårt då de konsekvent använder samma fåtal påpekanden, och som sagt var aldrig ändrar sig bara för att de bevisats ljuga/”misstagit sig”). Det som slog mig var inte att de var felaktiga, utan att de var så FRUKTANSVÄRT dåliga och lätt genomskinliga för någon med minsta kunskaper på respektive område… Att folk som saknar relevant utbildning inte förstår dom är en sak, men kreationistargumenten är så dåliga att det även går för vetenskapligt okunniga att kolla up det (säg, det om Grand Canyon, eller det om att syndafloden inträffade under egyptisk nedskrivande civilisation enligt kreationisternas egna “beräkningar” (noterar att du nonchalerar detta! Liksom det om att se stjärnljus längre bort än 10000 ljusår (skapade Gud falskt stjärnljus av aldrig inträffade händelser då?)
    Jag noterade även att ledande kreationister medvetet ljuger, var på ett tidigt möte med en av de “ledande svenska kreationisterna” (låt oss kalla honom “M.M.”)
    och noterade snabbt att han VISSTE felen som jag påpekade, men han sade att “det inte var hans skyldighet att berätta dom” (ärligt va?) och sedemera har jag noterat exakt samma fenomen hos de mer berömda “internationella” kreationistledarna…

    “Jag är gammal, du är förmodligen ung.”

    Snart 50, hur är det med dig?
    Jag har läst det mesta av de kända kreationisternas (även MMs) böcker, och det fiss få sidor det bara står EN direkt påvisbar kreationistsk lögn (inte bara “missförstånd”) på.
    Det är INTE “tvetydiga bevis” utan i regel direkta lögner och “kreativa citat” kreationistiska ledarna använder, liksom återanvändning av GAMLA sedan länge (1800-talet i flera fall) motbevisade kreationistiska påstående. Faktiskt är det väldigt lite “nya” påståenden de kommer met, utan de förlitar sig på att sådana som du som inte har utbildning i de relevanta områdena kollar upp dom!

    OK, vi testar dina fina länkar (gör motsvarade med det om syndaflod respektive ljushastighet är du snäll!)

    “Ungefär 95 procent av det som står i mer avancerade vetenskapliga böcker om evolutionsteorin är sant.”

    Bara där har du lite problem att klämma in allt du inte tror på i de sista 5%

    “Evolutionister har på slutet börjat hänvisa till overkliga datoranimationer om till exempel ögats uppkomst (utan koppling till DNA). Detta visar hur långt de sista fem procenten av evolutionsteorin är från verkligheten.”

    här misstar han datorsimuleringar med vetenskapliga fakta, dessa datorsimuleringar används bara för att visa att det inte finns någon “gräns” mellan en enkel ljuskänslig cell, och ett komplext öga… Det finns inga “oöverskridliga” gränser där inte vad du kallar “mikroevolution” kan överbrygga stegen, tvärtom finns det “mellansteg” även idag i allt mellan enkel ljuskänslig cell till komplext öga, detta gillar han inte, så då skyller han på att datorsimuleringar skulle vara något “bevis” istället för en illustration.
    Han missförstår dessutom mutationfrekvens på gymnasienivå ungefär, och har svårt med det om “skapelsegrupper” (låter mindre evolutionellt än “grenar på livet” och är omdefinierbart mellan olika kreationister som vill göra olika “grupper”) Och ignorerar senare DNA-forskning som visat att det som vi trott baserat på fossiler och annan vetenskap om hur arterna var besläktade, med några få undantag visat sig stämma helt överens (ren slump att de gör det, eller kanske det ligger något bakom tidigare evolutionsteori före att det verifierades av DNA?)….
    Jag skulle inte heller vara så snabb på att tro på denne person, han blev vald till “årets förvillare” redan 2001, och det är inte för att han har sensationella teorier, utan för att han konsekvent använder det sämsta ur kreationistpampletter han hittar, och inte låtsas om kritik av sina påståenden.
    Sedan “missade” han att tala om varför evolutionsteori var så farlig (trots rubriken), framförallt varför det skulle göra folk “okristna”, tvärtom är kreationisternas fasta hållning att YE-kreationism är RÄTT(TM) (och att alla andra praktiskt taget skulle vara ateister) säkert en anledning till av några få kristna förlorar sin religiösa tro när de skaffat sig lite kunskaper och utbildning och sett hur kompakt lögnaktiga de kreationistiska ledarna är…
    (ytterligare en orsak jag är emot de “mindre hederliga” kreationistiska ledarna)
    (dessutom, kreationisterna försöker få det till att man MÅSTE tro på kreationistiska påståendena (och helst köpa deras böcker/ge ekonomiska bidrag till dom), annars är man inte en “riktig” kristen, på gammalt känt maner från andra liknande grupper genom tiderna).
    Det om ödlan/spiderman kände jag till, men kul ändå även om det hade inte mycket med ämnet att göra, och “designern” är det inte någon diskussion ibland kristna om, det är METODEN (evolution) som kreationister inte vill förstå/låtsas om fungerar sensationellt bra, inte bara i naturen/biolabb utan även i andra områden, som genetiska algoritmer… Kreationisters stora problem är faktiskt att förklara hur evolution INTE skulle fungera, givet att det sker slumpmässiga förändringar vid praktiskt taget all fortplantning (normalt har man 100-200 mutationer jämfört med pappa/mamma, de flesta neutrala, och några negativa och ett litet fåtal ibland positiva) och att statistiskt sett så överlever bättre anpassade bättre än sämre anpassade (inte nödvändigtvis “starkare”)
    Vlket också är svårt för kreationister att motsäga…

    Nåväl, det är allt vad evolution är i ett nötskal, organismer som är bättre anpassade till förhållandena i omgivningen (som dessutom ändras sett på längre tider, givandes fler habitat för organismerna) har en större chans att ge avkomma som klarar sig…
    Det är inte direkt jätteadvancerat, men det ger fantastiska resultat, även när vi använder det utanför biologi…

    Likaså är inte evolution en “perfekt” metod, de är svårt att säga att inte svanskotorna kunde “designats” bättre, liksom blindtarm (har du din kvar?), externa könskörtlar på män (“sparka här”) mm. (och människor är långt från enda arten som kunde “designats” bättre)..
    Notera, det finns orsaker för att det är så (muskelfästen (som hade kunnat “designats” bättre/rester av svans), annnorlunda matsmältning, krav på nedkylning (varför inte göra dom värmetåliga och interna?)), det stämmer bra med evolution (som “tager vad det haver” och försöker använda det så bra som möjligt), men mindre bra om en allsmäktig skapare skulle designat det “fixt och färdigt” i det skicket…

        (Reply)

  32. En annan sak, den låga “sannorlikheten” i recentionstexten (“kolla, liv är omöjligt”) är ett typiskt exempel på SISU, dylika “beräkningar” är en vanlig sak från kreationistledare och betyder bara att dom (i bästa fall av okunnighet, men vanligen direkt ohederlighet) använder felaktiga antaganden om kemi/biologi/evolution/statistik, antagningar dragna ur luften, och förhoppningen att ingen kemist eller biolog skall läsa texten (eller snarare vetskapen att få av fansen har det).. Liknande friserade beräkningar och antaganden kan användas för att “bevisa” sannorlikheter för abiogenesis från “1” till ännu lägre än det ovanför….
    (liknande kan man “bevisa” att sannorlikheten för Gud också är allt från “1” till infinitesimal på, det är helt enkelt inte ett fungerande sätt, utan bygger bara på usel statistik och multipla antaganden som i många fall är direkt lögnaktiga….)
    För att se några av felen i antagandena, läs http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

        (Reply)

  33. David,

    Ang angivelser av universums storlek och ålder grundas det på något som kallas rödförskjutning. Vad är din åsikt om det fenomenet?

    Man antar också att ljuset färdas med konstant riktning och hastighet vilket det bevisligen inte gör. Ljuset kanske t o m gör en u-sväng runt kompakta föremål och har en helt annan ursprungsriktning än det som når jorden. Vad anser du om det?

        (Reply)

  34. David,

    Det är tydligt att du är seriös och verkligen tror på de argument du presenterar och jag känner inget behov av att polemisera om dessa saker.

    Mina fack är kemi, matematik, statistik och fysik. Jag saknar således kunskaper i biologi. Men ett är säkert, evolutionsläran är inte vetenskap i samma betydelse som de äkta naturvetenskaperna.

    Visst kan man kalla juridik för vetenskap, men då handlar det mera om teorem och dess praktiska tillämpningar.

    Den som vill kan faktiskt ta reda på fakta om Hutton, Lyell, Darwin och grabbarna. I fallet Hutton och Lyell fanns det ett uttalat motiv att “bli kvitt Moses”.

    Ända sedan början av 1800-talet har de haft på sig att samla allt som stöder teorierna och förkasta allt som säger emot. Detta går stick i stäv mot den vetenskapliga principen. Jag antar att du känner till Karel Popper?

    När man bedriver objektiv vetenskap skall teser med all makt motbevisas. Och så länge detta inte lyckas säger man att teserna är sanna.

    Evolutionisterna gör precis motsatsen till detta.

    Och de är inte ensamma om dylik bevisföring. Det är nämligen samma sorts bevisföring som är mest vanlig i religionerna.

    Man samlar på allt som tycks stämma och sopar allt som talar emot under mattan.

    I 200 år har evolutionisterna nu sysslat med detta. Och eftersom tron på evolutionsläran har varit en karriärstege till makt och berömmelse har många skarpa hjärnor tagit del i denna anti-vetenskap.

    Inte undra på att evolutions-sektens apologetik är stark!

    Men, ser du, det hjälper inte om byggnaden är stark eftersom den står på lögnens lösa sand utan ett hållbart fundament.

    Du känner väl till historien om Pitecantropus Erectus?

    Att det finns knasbollar även i motsatta lägret bevisar ingalunda att evolutionisterna har rätt.

    Sedan kommer vi in på trosfrågor.

    Du förstår, jag tror att Guds Ord, Bibeln, är vetenskapligt korrekt och 100% sann.

    Och det gör ju inte du.

    Det betyder att vi inte kan komma till samma slutsatser angående dessa saker.

    Det bästa vi kan göra är att komma överens om att vara oense med varandra.

    Och visst skulle jag kunna avsluta med ett skämtsamt uttalande.

    “Om jag skulle hålla med dej så skulle vi båda ha fel!”

    Jag önskar dej allt gott i ditt sökande efter sanningen.

    /Kjell

        (Reply)

  35. “Ang angivelser av universums storlek och ålder grundas det på något som kallas rödförskjutning.”

    (inte riktigt allt, men det är majoriteten)

    “Vad är din åsikt om det fenomenet?”

    Det är en bra idee fram till ganska nära det som vi kallar bb. (då fysiken börjar falla samman i de extrema förhållandena) och påvisas tex. av rödförskjutningen av galaxer. Det är bara några få galaxer som inte följer det (vi är tex på väg att krocka med andromedagalaxen, därför är den blåförskjuten, vissa kreationister tror att ALLT måste röra sig från oss, vilket inte kosmologi säger, det är statistiskt (och framförallt på stora avstånd (inte några få tiotusentals ljusår/ålder)))

    “Man antar också att ljuset färdas med konstant riktning vilket det bevisligen inte gör. ”

    Inte alls, alla astronomer och kosmologer vet att ljus brytes med gravitation! (kännt sedan snart 100 år) Man använder det tom som “lins” för att kunna se längre… Allt är helt i enlighet med fysik och astronomi…

    Och där är det också enkelt beräkningsbart vilka avstånd och krafter som krävs för detta
    http://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens

    “Ljuset kanske t o m gör en u-sväng runt kompakta föremål och har en helt annan ursprungsriktning än det som når jorden. Vad anser du om det?”

    Absolut gör det det, se det om gravitationslinser, svarta hål, neutronstjärnor, tom vår egen sol..
    (kosmologer/astronomer har vetat det och tagit det i beräkning i snart 100 år)
    Men effekten är svag runt “ordinära” objekt (i detta sammanhang, allt utom svarta hål). och om du inte vill ha universum till en “soppa” av svarta hål (som skulle snabbt falla ihop i en gigantisk “big crunch”, och inget som stämmer med observationer vi gör av rödförskjutning mm.) så ser man att efter bb (eller snarare när universum blev “genomskinligt” sisådär 377000 år efteråt), så är det mesta ljuset ganska obehindrat om man ser på “korta” avstånd (under några miljarder år/ljusår). det är därför vi kan se de avvikelser som verkligen finns (ett universum med många “gravitationsvridare” av ljus (vi talar seriösa förvridningar, inte bara några “gravitationslinser” på jätteavstånd) hade allt varit ett enda kaos, dessutom ett kaos vi inte skulle överleva länge (vi talar sekunder))

    Och framför allt hjälper det inte YE-kreationister, för nästan alla de saker vi talar om är MYCKET längre bort än 10000 ljusår (dvs de har existerat längre tid än universum överhuvudtaget skulle existerat enligt dessa)

    Nu har (några få) kreationister (inklusive den i sverige kända vi kan kalla “M.M.” ) försökt påstå att ljushastigheten “ändras” seriöst för att ljuset skall ha hunnit hit på de (under) 10000 år som det skulle haft på sig enligt dessa….
    Tyvärr är det totalt fel, det ignorerar MÅNGA observerade saker i universum, först och främst är det massvis med reaktioner som beror på ljushastigheten, som den berömda “E=mc2” (orkar inte hitta “upphöjd till” symbolen) Och det gör att om ljushastigheten var, bara säg dubbelt så stor för ett tag sedan, skulle kärnreaktionerna i solen och andra stjärnor vara fyra gånger så stora (dvs de skulle spränga sig själva i småbitar då, något observationerna motsäger), kreationisterna som försöker skylla på “variabelt c” talar om MÅNGA tiopotenser (dvs antal multiplicerat med tio) högre ljushastighet vilket helt enkelt inte funkar och även är icke-observerat. Sedan finns det även “klockor” i universum, neutronstjärnor som med oerhörd exakthet avger pulser av radiostrålning reguljärt. De mer avlägsna sådana skulle märkbart snabbt ändra hastighet utöver deras beräknade avstannande om ljushastigheten höll på att ändras noterbart där.
    Det finns fler saker, en av de teologiskt intressantare skulle vara att även om vi nonchalerar ovanst. och MÅNGA andra observerade saker, skulle universum behöva vara väldigt förvridet med mer och mer “uttunnat” universum runt om oss (som skulle vara nästan i dess “center” och hele universum skulle då vara en “förfalskning” som Gud skulle gjort endast för att det skulle se ut som universum var ganska homogent och stämde med beräkningarna (varför skulle Gud ljuga så? Man blir inte ateist bara för att man lär sig kosmologi, fysik och matematik!)
    Ljushastighetens konstant är inte håller något som vetenskapsmän måste svära att godta, det är faktiskt diskussioner om att den skulle kunnat varit (marginellt) annorlunda strax efter bb, och det var vissa observationer som diskutterades påvisa det, men dels talar vi om delar av procent (och jo, det skulle då påverkat kärnfyska processer, det var det man försökte hitta spår av i observationerna) , dels var det VÄLDIGT långt borta både i avstånd och tid (samma sak i detta fall) , mer än en miljon gånger längre än kreatinisternas tidsskala, dels verkar det som även detta var felaktigt vid noggrannare observationer.

    Intressant nog så skedde det en supernova “i närheten” av oss nyligen, den kallas “SN1987A” och var i en av de omgivande dvärggalaxer som omger vår egen, den gav ett oberoende bevis på att universum exieterat i åtminstånde 168000 är oberoende av ev. “variabelt c” innanför denna tidsperiod….
    http://chem.tufts.edu/science/astronomy/sn1987a.html
    (tom utan att ens behöva tillämpa mer än Newton-fysik!)
    Kolla upp denna länk ordentligt, den är inte jätteenkel, men mycket givande och inte så jättesvår ens om man inte har kosmologiska/fysik kunskaper

    Nu försöker ett par kreationister (ignorerande SN1987A) att lägga in långa (och utan minsta teoretiska eller mätta eller ens antydda) “extra” termer i fysikekvationerna för att göra att de skulle undvika saker som exploderande sol mm. men helt frånsett att de alla faller på andra observvationer. Så sätts de bara dit för att göra “variabelt c” inobserverbart (och alltså göra Gud till en billig bluffare som (utan anledning) skulle försöka göra “variabelt c” omöjligt att se…)

    Frånsett allt detta med att ljuset från stjärnor redan är gammalt, så är det också det att vi ser spår av saker som hänt för MYCKET länge sedan (även om man nonchalerar tiden ljuset från dessa händelser tagit sig dit, vilket ju skall adderas i verkligheten) , är dessa synbart redan gamla saker (rester av sedan länge söndersprängda stjärnor mm) också “förfalskningar” av Gud? Varför skulle Gud syssla med att göra sådana saker?
    Notera att kreationistledare som INTE tror på “variabelt c” (som alltså inte funkar) , (utan att öppet medge det) säger att Gud “ljuger” genom att skapa falska avbildelser av händelser som aldrig skett i ljus som skapats “på väg”
    (en allsmäktig Gud kan givetvis göra det, men VARFÖR? (och verkar han så god?))

    Kreationisternas idee på hur Gud skulle arbeta verkar inte stämma med Kristendomens Gud som står för sanning, deras idee om gud verkar mest syssla med att försöka ljuga i hela sitt verk (inklusive naturlagarna!).

    (inse det, det är EN av orsakerna som kristna vetenskapsmän ogillar kreationisternas ledare och deras idee om hur gud skulle uppföra sig, det är INTE att Gud inte skulle behöva bevisa sin existens i sitt verk, det är att Han skulle AKTIVT LJUGA i det (för att det skulle kunna stämma med YE-kreationisternas påståenden om ynkligt ungt universum och observerbara gamla skeenden som enligt YE-kreationisterna aldrig skulle skett!) Och detta är bara i kosmologin, exakt samma typ av ursäkter har de i bevis för gammal jord/universum/evolution vi ser här på jorden, allt går ut på att Gud av oförståerlig anledning skulle göra så att det SER ut som vetenskapen har rätt och dom själva fel, istället för att fundera på om det inte är YE-kreationismen som inte stämmer…)

    Kreationistledarnas uppfattning av universum är att det knappt håller samman, och inte fungerar utan massiva mängder aktivt trixande av Gud för att dölja detta och få det att se ut som det är konsekvent och fungerande (trots att det enligt dom inte är det) , likaså det oförståerliga i de “bluffar” han skulle vara tvungen att göra för att det skulle stämma med vetenskapens observationer och inte kreationisternas “teorier”.
    Vetenskapens idee är att vad vi kan observera faktiskt stämmer med verkligheten. Ingenting säger i vetenskap varesig att Gud existerar eller att han inte gör det, det ligger utanför vetenskap som inte sysslar med detta, utan (om man är kristen) på att studera verket, och hur det fungerar och visar.
    Vetenskap är inte “mot” Gud, men kreationism är mot vetenskap…

        (Reply)

  36. “Mina fack är kemi, matematik, statistik och fysik. ”

    Jag saknar således kunskaper i biologi. Men ett är säkert, evolutionsläran är inte vetenskap i samma betydelse som de äkta naturvetenskaperna.”

    Även med endast dessa ämnen kan du se att mycket i boken i huvudartikeln är SISU
    Givetvis är matematik och fysik mera “rena”, men tom kemi fallerar sett mot dessa, och det är inte “möjliga tolkningar” som kreationister sysslar med, utan selektiv ignorans av nästan allt.
    Dessutom ignorerar dom att ämnena sitter ihop, och även att nya ämnen (som DNA-analys, som är helt oberoende av parleontologi, men likväl bekräftar dess antaganden) visar sig stödja övriga ämnen i alla större detaljer (det ändrar smådetaljer, men i de kreationistiska påståendena är det inte mycket)
    ———
    et är tydligt att du är seriös och verkligen tror på de argument du presenterar och jag känner inget behov av att polemisera om dessa saker.

    Mina fack är kemi, matematik, statistik och fysik. Jag saknar således kunskaper i biologi. Men ett är säkert, evolutionsläran är inte vetenskap i samma betydelse som de äkta naturvetenskaperna.

    “Visst kan man kalla juridik för vetenskap, men då handlar det mera om teorem och dess praktiska tillämpningar.”

    Nu är kreationism ganska lik missbrukad juridik (typ brännvinsadvokat) man “glömmer” bevis, ljuger hejdlöst och anser att åsikter är mer värda än bevis (se det om m.m. som ansåg att han inte behövde upplysa åhörarna om att ett av hans övertygande bevis var motbevisat redan innan han använde det (och att han vetat om det redan då) eller “kreativa citat” som han vet var felaktiga…

    “Den som vill kan faktiskt ta reda på fakta om Hutton, Lyell, Darwin och grabbarna. I fallet Hutton och Lyell fanns det ett uttalat motiv att “bli kvitt Moses”.”

    “Ända sedan början av 1800-talet har de haft på sig att samla allt som stöder teorierna och förkasta allt som säger emot. Detta går stick i stäv mot den vetenskapliga principen. Jag antar att du känner till Karel Popper?”
    Absolut, och är det något som inte stämmer med hans åsikter är det kreationism!
    Jämför tex med det om DNA… Vi hade inte en aning om vad som stod i det innan vi de sista decennierna kunde analysera dess frekvenser, ett falsificerbart antagande var redan före det att det skulle följa peleontologiska “trädets” utseende, och lustigt nog kan vi se det nu (finns ingen anledning till det i kreationismens värld)…
    Kreationisterna är välkommna att falsifiera evolution, men det “bästa” de kan komma upp med är saker som “ögat kan inte dyka upp via evolution” (trots att redan Darwin visade på fullt fungerande “mellanformer” (som finns i naturen) till det komplexa mänskliga ögat (detta står strax efter det stycke i “On the Origin of Species” de gillar att “kreativt citera” , dock “missar” de alltide detta långa stycke) . rspektive “chansen är bara x/nästan noll” (x varierar vilt mellan olika kreationister, bara det borde göra folk misstänkta) och saker (som bb) som inte har minsta med evolution att göra….

    “När man bedriver objektiv vetenskap skall teser med all makt motbevisas. Och så länge detta inte lyckas säger man att teserna är sanna.
    Evolutionisterna gör precis motsatsen till detta.”

    Se ovan, hade DNA-analys visat att det inte fanns minsta gemenskap med de parleontologiska saker man ansett, hade det falsifierat evolution som vi känner den… I stället visade det att den stämmde….
    (likaså skulle moderna fossil av elefanter under dinos i plana fossillager göra det)
    Jämför med kreationisters antaganden (tex. anser dom en skapelseordning, ett motbevis mot den vore om fossillagren nte stämmer med det, och (chokerande nog) det gör det inte heller!

    “Man samlar på allt som tycks stämma och sopar allt som talar emot under mattan.”
    Inte alls, det är inget som överlevt ens grundläggande kritisk granskning som finns kbvar (läs kreationistböckr , det är inte att de har fel, det är så att det är så LÄTT att se att de har fel (eller i de flesta fall, direkt ljuger resp “missar” saker)

    “I 200 år har evolutionisterna nu sysslat med detta. Och eftersom tron på evolutionsläran har varit en karriärstege till makt och berömmelse har många skarpa hjärnor tagit del i denna anti-vetenskap.”

    Nej, det är ingen “konspiration” tvärtom skulle en FUNGERANDE kreationitisk falsifierbar teori vara en sensation, tyvärr sysslar inte kreationister med dylikt, utan med att dikta upp “problem” med vetenskap, påståenden som tyvärr aldrig ens når gymnasienivå…
    Till saken hör också att vetenskapsmän ofta är kristna, och ändå inte varesig hittar några fungerande kreationistiska bevis (trots att det finns mycket pengar i TV-evangelist branchen som skulle stödja dom) eller kan använda kreationism i sitt arbete (pga. att det bara inte producerar något annat än pampletter)

    Inte undra på att evolutions-sektens apologetik är stark!

    Men, ser du, det hjälper inte om byggnaden är stark eftersom den står på lögnens lösa sand utan ett hållbart fundament.

    “Du känner väl till historien om Pitecantropus Erectus?”

    Visst, och den anses nu inte vara förfäder till oss, utan en av många utdöda avvägar..

    “Att det finns knasbollar även i motsatta lägret bevisar ingalunda att evolutionisterna har rätt.”

    Absolut inte, problemet är att det på kreationistsidan inte finns “forskare” som inte antingen är ovanstående, eller medvetet ljuger! (ledsen, men så är det, de producerar ingen vetenskap!)

    “Du förstår, jag tror att Guds Ord, Bibeln, är vetenskapligt korrekt och 100% sann.
    Och det gör ju inte du.”

    Du tror alltså att egyptierna inte noterade att de var tvungna andas vatten under en globala syndafloden som (via kreationisternas bibelberäkningar av ätter mm) kan visas skulle skett ungefär 2250 före kristus?

    Det är ganska allvarligt om man är bokstavstroende (och därför jag frågat dig upprepade gånger), för det är ganska väsentligt, sak samma att det inte finns spår efter en global syndaflod i fossillager mm. utan just det att om du läser texterna och personers åldrar, städers födelse och dödoch krossreferear till saker och historiska vi känner till med datum, får du att det inträffade under den tionde dynastin i egypten (som överlevde den tide oskadd) hos oss var det bronsålder…
    Till sake hör att det SKETT stora (icke globala) översvämningar genom tidena (som dessutom lämnat spår) , men det är ju inte samma sak om man inte kan tänka sig att det är annat än bokstavlig sanning…

    Och om man verkligen anstränger sig, kan man hitta “bevis” i texterna på latt jord också, dvs. om man värkligen är ORDADYRKANDE och inte kan tänka sig att det fins allegori i bibeln, (speciellt på händelser som är sentida nedskrivande från syner)
    Alternativet är som sagt var att dels måste Gud ljuga i sitt verk, och/eller så är samtliga vetenskapsmän (inklusive kristna) med i en underjordisk hemlig konspiration för att underhålla en lögn nsom inte har det minsta med Guds existens att göra…

    “Det betyder att vi inte kan komma till samma slutsatser angående dessa saker.”

    Jodå, du kan fundera på det med om det inte kan vara lite problem med en global syndaflod om inte egyptierna (och kineserna mflr.) noterade den (i annat fall är bibelns kronologi på folk och städer felaktig, inte bättre det! (och när det gäller åldrar så är bibeln ganska noggrann på när folk föds/dör, städer skapas osv)) I bägge fallen är det uppenbarligen antingen ett fel, eller också skall man inte ta det bokstavligen alltid i vetenskapliga frågor (det är inte en vetenskaplig bok, utan om hur man skall leva)

    Och när det gäller edens lustgård är det uppenbarligen inte många nedskrivande vittnen på den tiden, utan av sentida skribenter som haft syner och filtrerat det genom sin förståelse. så varför skall det vara en exakt vetenskaplig beskrivning?

    “Det bästa vi kan göra är att komma överens om att vara oense med varandra.
    Och visst skulle jag kunna avsluta med ett skämtsamt uttalande.
    “Om jag skulle hålla med dej så skulle vi båda ha fel!
    Jag önskar dej allt gott i ditt sökande efter sanningen.”
    /Kjell”
    tackar, samma med dig,
    /David

    (Reply)

        (Reply)

  37. (ursäkta, missade)

    ““Den som vill kan faktiskt ta reda på fakta om Hutton, Lyell, Darwin och grabbarna. I fallet Hutton och Lyell fanns det ett uttalat motiv att “bli kvitt Moses”.””

    Darwin har (ganska orättvist) demoniserats av kreationister, tom hans ödmjuka författarstil utnyttjas för att förkasta/”kreativ citera” honom.

    (1800-tals källor, dvs moderna referenser!)
    Lyell talade om att geologin inte stämnde med katastofism, han var inte mot religion, och hade själv problem med sin tro vs. vad som verkligen hittades i naturen men sak samma.
    James Hutton å sin sida var själv starkt religiös och ville dessutom i sina verk säga att Jorden skapas specifikt för människan av Gud

    Nu har inte respektive persons religiösa tro med saken att göra, Inte ens om de hade varit kommunistiska ateister (istellet för de troende de verkligen var (i Darwins fall i alla fall till långt efter han skrev sitt verk och verkligen förkastades av en massa extrema troende)) . Det som verifierar/förkastar en vetenskaplig teori är inte personens religiösa tro/frånvaro av sådan, utan de faktiska bevisen… Men tanke på att samtliga moderna kretaionistiska “forskare” (efter 1800-talet) hitintills visat sig i bästa fall ha totalt fel, men i de flesta fall dessutom direkt medvetet ljuga (för att inte tala om utelämna av dom känd kritik) så är det inte ett bra argument från din sida.

        (Reply)

  38. David,

    “Inte alls, alla astronomer och kosmologer vet att ljus brytes med gravitation! (kännt sedan snart 100 år) Man använder det tom som “lins” för att kunna se längre… Allt är helt i enlighet med fysik och astronomi…”

    Det hela vilar på en serie antaganden, t ex EN förklaring av rödförskjutning. Det hela paketeras och presenteras som “vetenskap”.

    Läs mer här:

    http://www.gluefox.com/skap/univ/univ1.shtm

    Detsamma gäller evolutionsteorin (somliga bakar ihop den med antaganden inom astronomin) och dess många antaganden. T ex antagandet att sönderfallet hos radioaktiva isotoper är konstant och alltid varit så. Antaganden som bygger på antaganden vilka sedan presenteras som ett “vetenskapligt” paket trots att det hela inte är falsifierbart (du känner säkert till att det är ett krav som ställs på en vetenskaplig teori?)

    Tryggast är att tro på sin Skapare som en utgångspunkt. Utifrån det kan det sedan vara intressant att ta del av diverse vetenskapliga teser och teorier.

        (Reply)

  39. David,

    Den historia med Pithecantropus erectus som jag syftade på är både roande och typisk…

    Jag talar om de fantastiska fynd av fossil som ledde till att man kallade in konstnärer för att rita bilder av denne Pithecantropus erectus.

    Man “visste” hur han bodde, vad han åt. Man till och med tecknade en hustru åt honom och barn och en boning.

    Till slut visade det sig att denne Pithecantropus var ett svin!

    Ja, jag menar alltså inte hans uppträdande eller attityder. Han var faktiskt ett svin. Det enda man hade funnit var nämligen två tänder och dessa tänder var från en gris.

    Du kan läsa mera om evolutions-bedrägeri här: Evolution’s Bloopers and Blunders.

    Vi får nog fortsätta att vara oense i sak men ense om att vi inte är ense.

    /Kjell

    PS. OM du vill ha mer riktade svar och reaktioner får du skriva kortare och ta upp en sak i taget.

        (Reply)

  40. “Den historia med Pithecantropus erectus som jag syftade på är både roande och typisk…”

    Med tiden kommer nog även historien om “Lucy” (Australopithecus afarensis) att bli roande. Man ville ge sken av att utgrävning skedde på en plats, ungefär som man gräver ut en gravplats. Det framkom senare, när Don Johnson pressades, att benbitarna var ihopplockade från ett stort område. Dessa benbitar får endast undersökas av “troende”. Någon opartisk osteologisk undersökning av benflisorna tillåts inte.

    Med lite fantasi kan man få till det mesta såsom både Pithecantropus erectus och Piltdownmannen (Eoanthropus dawsoni) ger exempel på.

        (Reply)

  41. Lars W,

    Tilläggas kan att Lucy hittades precis två veckor innan subsidierna för grävandet tog slut.

    Bra timing, va?

    /Kjell

        (Reply)

  42. Kjell,

    Absolut. Det ligger stora pengar i det här och stora pengar riskeras om falsarier avslöjas. Att “Lucy” visar sig vara en kompott av ben från babianer, vårtsbin, hyenor eller så, efter en mer noggrann opartisk undersökning. En sådan som alltså inte tillåts.

    Läste just, apropå evolutionister, att USA hade en plan för att spränga månen med hjälp av kärnvapen. Som ett fyrverkeri att överraska Sovjet med innan de eventuellt hann först i rymdkapplöpningen. Planen var utarbetad med hjälp av evolutionisten och ateisten Carl Sagan. Jag minns från TV-serien “Kosmos” hur han sa att “evolution är inte teori, det är fakta”. Han riskerade stora värden både andligt och materiellt den mannen.

        (Reply)

  43. Absolut. Det ligger stora pengar i det här och stora pengar riskeras om falsarier avslöjas. Att “Lucy” visar sig vara en kompott av ben från babianer, vårtsvin, hyenor eller så, efter en mer noggrann opartisk undersökning. En sådan som alltså inte tillåts.

    …hade jag tänkt mig (ber om ursäkt för påverkan från kyrilliska alfabetet).

        (Reply)

  44. Lars W,

    Kan inte låta bli att pålysa Carl-Sagan dagen även om den passerat. Ateister/humanister hyllar tydligen denne ovetenskaplige vetenskapsman världen över 9 november (passa på 2013 om 21 dec 2012 passerar obemärkt!). Mannen som ville spränga månen i luften m h a kärnvapen. Är “humanisterna” medvetna om att om sådan “vetenskap” realiserades skulle den orsaka ständig vinter på norra halvklotet med köldrekord efter köldrekord? Och ett Venus-liknande Antarktis?

    http://humanistbloggen.blogspot.se/2012/11/glad-carl-sagan-dagen.html

        (Reply)

  45. Kjell,

    “Det hela vilar på en serie antaganden, t ex EN förklaring av rödförskjutning. Det hela paketeras och presenteras som “vetenskap”.”

    Du missar något, det är INTE bara rödförskjutningen pga avstånd, det är även omserverbart om man tittar på/mot rotationen av respektive galax, respektive det jag nämnde om att vissa galaxer (mm.) fakriskt är blåförskjutna….
    Det är inte något “åldrande ljus” då det dels skulle bryta mot lite naturlagar (energikonserverandet tex, eller ), och dels som sagt var det finns blåförskjutna objekt också. (helt frånsett att vi nogrrant kan mäta allt på tex rymdsonder)
    Ingenting har lagts fram som hållit för ens grundläggande testning av alla “alternativa” (läs “foliehatt”) teorier till rödförskjutning….
    Även de i texten nämnda “alternativa” teorierna ger fö. gammalt universum (miljarder år) så det är ganska oväsentligt för YE-kreationister då även dessa saker motsäger dom…

    “Detsamma gäller evolutionsteorin (somliga bakar ihop den med antaganden inom astronomin)”

    Huvudsakligen “kreationister” (framförallt YE-smaken av dom)

    “Läs mer här:”

    “gluefox” är inte en speciellt bra källa, han censurerar/selekterar ofta ganska friskt! (din länk är dock en av de bättre, som bara missar lite detaljer)

    Även här nämns “variabelt c” som “teori” utan att även här påpeka att bara lite variation ger obehagliga konsekvense (alla stjärnor skulle explodera till att börja med).
    Han nämner heller inte att “trött ljus” bland annat skulle innebära att fotondensiteten skule vara konstant, liksom att man kan se att det inte är “trötta fotoner” genom att observera vidden på spektra från supernovor…
    http://www.astro.ucla.edu/~wright/tiredlit.htm
    om några av sakerna som utesluter “gammalt ljus” teorierna…

    (dock skall gluefox ha beröm för att han påpekar att “åldrande ljus” skulle göra avlägsna föremål oskarpa (vilke de inte är i verkligheten), han missar dock att det gäller för alla modeller av det!). Likaså händer det (otrevliga och oobserverade) saker om man ändrar gravitationsstyrkan genom tiden. (en av de mindre otrevliga skulle vara att vi skulle kunna se det på pulsarer, annars är det det gamla vanliga med förstört solystem)…

    “Den största svagheten hos Big Bang är att denna teori inte kan förklara varifrån den ursprungliga, koncentrerade energipunkten kom.”

    Det är lite felaktig info, bb-teori startar mycket riktigt vid big bang, men det finns många teorier på vad som skedde “innan”/”utanför” (brane-teorier, cykliskt universum, multiversum mm. TOM. “och Gud initierade det (eller tom hela multiversum)”)).

    De är dock svåra att testa även om vissa indikationer på multiversum påpekats (juryn är dock ute, och inget är starkt ännu)
    Det är även svårt att definiera “innan” eftersom tid och rymd i bb startögonblick är svårskilda åt (enligt många teorier startar tiden då, och inte ens säkert direkt)
    Det är även lite som “förklara Gud” (startade han vid en punkt i tiden? har han funnits för evigt/före tiden? (jfr. multiversum teorier) så det är lite svårt att använda som kritik…

    “T ex antagandet att sönderfallet hos radioaktiva isotoper är konstant och alltid varit så.”
    Som sagt vad, detta är lite variant på “variabelt c” ökar du hastigheten på radioaktivt sönderfall inträffar otrevliga saker (inklusive spontana kärnexplosioner inträffar, stjärnor sprängs mm.) det skulle även synas både i stjärnors spektra, och (om du vill få det till att det INTE skulle hända vid fusion, utan bara vid fission) i spekra från supernovor av de tunga, snabbt sönderfallande grundämnen som formas då! (behöver jag ens säga att det inte finns spår av sådant, speciellt de måånga tiopotenser stora förändringar av hastigheten som skulle krävas för YE-kreationisterna) . SN1987A visade även på att det var konstant då (168000 år sedan)

    “Antaganden som bygger på antaganden vilka sedan presenteras som ett “vetenskapligt” paket trots att det hela inte är falsifierbart (du känner säkert till att det är ett krav som ställs på en vetenskaplig teori?)”

    Absolut, och det är testbart (se det om variabelt c/variabel sönderfallshastighet)
    Hade inte dessa observationer stämmt med teorin, hade det motbevisat respektive, så det har klarat flera falsifieringstest redan här….
    (kreationister är välkomna att komma på nya (gärna sådana som inte kan direkt motbevisas tom. av smartare grundskoleelever), men det ändrar inte på att teorierna redan bemött falsifieringsförsök och klarat dom)

    (du verkar missat det här med vad falsifiering är, att något passerar en falsifiering betyder INTE att teorin är korrekt med verkligheten, det finns alltid en möjlighet att man kommer på nya falsifieringstester man missat som den inte skulle passera, MEN den tog sig förbi de falsifieringar vi kommit på/testat den för!
    Teorier som INTE passerat (ens enkel) falsifiering dock.. (som YE-kreationism) är inte ens en teori, det är bara fel….)
    Skall den någonsin passera kräver det till att börja med falsifieringstestet, likaså att den kan förklara de bevis vi finner i naturen lika bra som existerande teori (säg, börja med det om varför Egypterna inte noterade de andades vatten ett år, eller varför vi kan se mer än 10000 ljusår)

    Problemet är också att rödförskjutning hela tiden verkar stämma med alla andra områden som berör den. Den är en del i ett nätverk av oberoende vetenskaper vars delar inte motsäger varandra, utan tvärtom förstärker varandra (ren slump? Ljugande Gud?)

    “Tryggast är att tro på sin Skapare som en utgångspunkt”
    Visst, det tycker nog de flesta kristna vetenskapsmän också…
    Vad som verkar en smula otryggt är att knyta den till YE-kreationism som är så fruktansvärt totalt motbevisad! (om inte Gud medvetet förfalskar och ljuger i sitt verk!)

        (Reply)

  46. Kjell,

    Jag talar om de fantastiska fynd av fossil som ledde till att man kallade in konstnärer för att rita bilder av denne Pithecantropus erectus.
    Man “visste” hur han bodde, vad han åt. Man till och med tecknade en hustru åt honom och barn och en boning.
    Till slut visade det sig att denne Pithecantropus var ett svin! ”

    INTE ALLS (lär dig vad du talar om!), det var en humanoid “Java mannen” som dock inte numera anses vara en förfäder, utan från en utdöd sidogren!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Java_Man
    (så du kan skilja dom åt)

    Vad du verkar ha misstagit det för är “Nebraska-mannen” där man hittade en fossil tand från en tidig svinförfäder, misstänkte att det kunde vara från en humanoid (då vissa av svindjurens tänder tänder faktiskt är ganska lika primitiva humanoiders).
    När tidningarna fick höra det, så var det dom själva som “illustrerade” det med (helt hopfantifiserat, vagt byggande på java-mannens) utseende osv…
    Henry Fairfield Osborn (som var den som hittade tänderna) sade om illustrationsbilderna i tidningen att dom var “helt tagna ur fantasin, utan vetenskapligt värde och utan tvekan inkorrekta” Redan innan han upptäkte att det inte var en hominids tänder!

    Notera alltså att forskaren INTE “godkände” utseendet eller något sådant, utan det var tidningarna (inte att blanda ihop med vetenskapsjournaler). Efter att vetenskapsmännen upptäckt sitt misstag (att det inte var en humanoud tand) tog man tillbaka antagandet (tänk om ändå kreationister vore lika bra på att ta bort påståenden de gjort som visat sig vara fel (eller tom lögner))
    Att klaga på att tidningarna illustrerade fyndet och beskylla vetenskapsmännen för det, är som att beskylla kristendom för en tidnings illustration av Jesus med solglasögon och freestyle!…

    Länken var inte bra, jag kan ta upp påståendena (men det tar ganska stort stycke då det som vanligt inte fissn mycket korrekt i kreationistlänken), men bara att den försöker få det till att kommunism skulle vara baerad på evolutionsteori borde varit en liten varning att inte lita på den länkens påståenden..

        (Reply)

  47. Lars W,

    “det ligger stora pengar i”

    Strunt, jämför med vad en kreationist skulle kunna få av TV-evangeliker OM de kunde presentera något som håller i alla fall för rudimentär kritik!
    (det är också inte så parleontologer direkt brukar leva lyxliv)

    PS YE-kreationist är “ung jord”-kreationist (“young earth”) (ursäkta svengelskan, men det är en såpass vanlig förkortning)
    Dvs de tror att jorden (och för det mesta, universum) skapades fix och färdigt runt 4004 före kristus. Några är lite avvikande från bibelns datum och säger upptil runt 10000 år, vilket inte är mycket bättre, nästan alla av dom tror också på global syndaflod runt 2250 före kristus (under egyptens tionde dynasti, som som sagt var inte noterade att de andades vatten ett år)

        (Reply)

  48. “Att “Lucy” visar sig vara en kompott av ben från babianer, vårtsbin, hyenor eller så, efter en mer noggrann opartisk undersökning. En sådan som alltså inte tillåts.”

    Du tror på konspirationer, dessutom har fler (och ännu mer kompletta) “Lucy”s (Australopithecus) hittas, läs gärna
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_%28Australopithecus%29
    detta noterar sällan kreationistiska “forskare” då det inte stämmer med att fossilet skulle vara så bristfälligt som de (fortfarande)påstår
    ——
    “Läste just, apropå evolutionister, att USA hade en plan för att spränga månen med hjälp av kärnvapen.”

    Nej, HELT FEL!
    Det var att de skulle spränga en atombomb på månens yta (det skulle varit synligt som en svag ljusblixt på månen med blotta ögat eller möjligen en liten kikare)
    (så resten av påståendet fallerar lite i samband med det (du borde förstått att det var en anka och inte en riktig nyhet! (dessutom var det INTE något som upptäcktes igår, “A-119” är kännt sedan sedan 90-talet, det var nyhetstorka på aftonbladet helt enkelt!)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Project_A119

    Ideen skulle varit att visa sovjet att de hade överlägsen teknologi (inklusive rymdkapacitet) och skrämma dom, samt att om man kunde leverera en bomb på månen så är det inga problem att leverea en på jorden. Planen förkastades 1959 och i stället testade man större och större bomber på jorden i stället.

    “Som ett fyrverkeri att överraska Sovjet med innan de eventuellt hann först i rymdkapplöpningen.”
    Delvis (som en ljusblixt, inte “förintande av månen”), men notera det om att man kan leverera missiler på jorden enklare, detta skulle visa att man kunde det!
    (det var 50-talet, och kärnvapen levererades med flygplan, inte interkontinentala missiler då!)

    “Planen var utarbetad med hjälp av evolutionisten och ateisten Carl Sagan. Jag minns från TV-serien “Kosmos” hur han sa att “evolution är inte teori, det är fakta”. Han riskerade stora värden både andligt och materiellt den mannen””

    Inte alls, man kan klaga på kärnvapenupprustningen, men notera som sagt var:

    1. Man kan INTE spränga månen ens med SAMTLIGA atomvapen som existerar, kombinerat med all uran som finns kvar i jorden (du tänker “månbas alfa” med turbo! 🙂 )
    Det var helt enkelt en tidningsanka!!
    Det var tänkt att visa att man kunde leverera en vanlig “liten” (som i sådana vi då testade på jorden) atombomb på månen, så man (nätt och jämnt) skulle kunna se det från jorden)

    2. Som sagt var, vi testade (och sprängde) drösvis av atomvapen på jorden i stället, mycket för att “skrämma” motståndarsidan, är det bättre?

    Jag tror inte att sovjet direkt slutat upprusta om man sprängt en bomb på månen, men omöjligt är det INTE (notera att de gav upp senare när de inte hade råd med att uppehålla sin ekonomi längre)

        (Reply)

  49. David,

    I Petrus andra brev, kapitel 3 står det i verserna 5 till och med 7:

    Framför allt skall ni veta, att i de sista dagarna kommer det människor som drivs av sina begär och som förtalar och hånar er och frågar: “Hur går det med löftet om hans återkomst? Ända sedan våra fäder dog förblir ju allting precis som det har varit från världens begynnelse.” De som påstår detta bortser från att det för länge sedan fanns himlar och en jord som uppstod ur vatten och genom vatten, i kraft av Guds ord. I vatten och i kraft av Guds ord dränktes den dåtida världen och gick under. Men de himlar och den jord som nu finns har i kraft av samma ord blivit sparade åt eld och förvaras till den dag då de ogudaktiga skall dömas och bli fördömda.

    I den engelska KJV står det lite saftigare: “For this they willingly are ignorant of”.

    Detta handlar just om “homo sapens sapiens”, den “visa visa människan”.

    Romarbrevet kapitel 1, verserna 21-22:

    Fastän de kände till Gud, prisade de honom inte som Gud eller tackade honom, utan förblindades av sina falska föreställningar, så att mörkret sänkte sig över deras oförståndiga hjärtan. De påstod att de var visa, men de blev dårar. De bytte ut den odödlige Gudens härlighet mot bilder av dödliga människor, av fåglar, fyrfotadjur och kräldjur.

    Så mycket för denna vishet.

    Hebreerbrevet, kapitel 11, verserna 1 till 3:

    Tron är en övertygelse om det man hoppas, en visshet om det man inte ser. Genom tron fick fäderna sitt vittnesbörd. Genom tron förstår vi att världen har skapats genom ett ord från Gud, så att det vi ser inte har blivit till av något synligt.

    David, om du kan ange några gemensamma utgångspunkter kan vi komma vidare.

    Annars slutar jag här och så får du “sista” ordet.

    /Kjell

        (Reply)

  50. Lars W,

    Vill bara ännu en gång påpeka att man INTE hade planer på spränga månen (se min förra postning), utan bara spränga en normal (liten) bomb PÅ månen (och den skulle varit mycket MINDRE än Hiroshima-bomben som var på 13-18kiloton, bomben som skulle sprängts på månen var på 1.7 kiloton, dvs runt en tiondel av Hiroshimabomben, och sist jag checkade sprängde inte den jorden i småbitar eller ens större stycken. Så din kritik mot Carl Sagan var lite opåtänkt!

        (Reply)

  51. Kjell,

    Vad nu det har med evolution att göra? (notera att det som sagt var ofta är kristna foskare som jobbar med evolutionsteori (och kosmologi, astronomi, parleontologi, biologi, DNA-analysering av arter mm.))

    Notera att det är KREATIONISTER som inte verkar kunna få in det att man faktiskt kan vara vetenskapsman i evolution/kosmologi/biologi/osv- relaterade ämnen och kristen….

    (du är också föresten välkommen att svara på det om varför egyptierna (och kineserna) inte noterade i sina skrifter från den tiden att de andades vatten ett år under den tid som YE-kreationister säger att syndafloden var mha. ganska exakta kronologiska beräkningar i bibeln (runt 2250 före kristus))

        (Reply)

  52. David skrev: “(du är också föresten välkommen att svara på det om varför egyptierna (och kineserna) inte noterade i sina skrifter från den tiden att de andades vatten ett år ”

    Jag kan rekommendera denna sajt som visar hur kinesiska skrivtecken relaterar till skapelsehistorien, floden etc.

    /Kjell

        (Reply)

  53. David,

    “Strunt, jämför med vad en kreationist skulle kunna få av TV-evangeliker OM de kunde presentera något som håller i alla fall för rudimentär kritik!”

    har du någon uppskattning på hur mycket den sammankrattade benbitshögen “Lucy”dragit in genom åren? Anslag för utgrävning, inträden på muséer och liknande?

    Angående syndafloden var den inte mer global än kejsar Augustus skattskrivning. Spåren av en katastrof i den då kända och befolkade världen finns det tydliga spår av.

    Behöver inga “TV-evangelikaler” för att få det jag behöver. Tvärtom. Allt finns i Ordet.

        (Reply)

  54. Kjell,

    Ledsen, den talar om bibelns exakthet, men nämner inte varför man kan räkna bakåt (till 2250BC, vilket han också “glömmer”) och ingen nämner en global syndaflod då… (speciellt inte Egypten)
    Det är en ganska stor detalj, skall man vara bokstavstroende så står det faktiskt mycket exakt när syndafloden var, lätt räkningsbart bakåt! Om årtalet inte stämmer, varför skall man då fortsätta läsa bibeln som en ordagrann, exakt vetenskapsbok?…

    Han skarvar också lite med att flodmytologin skulle vara så likadan, visst finns det översvämningshistorier (från olika tider) från olik folk, lustigt nog nästan bara från de folk som levde runt deltan och andra områden som reguljärt drabbades av äversvämningar redan då… (tänk dig en av dagens större översvämningar i världen, men UTAN TV-team, internationell (eller ens nationell) nödhjälp till området, modern medicin för de som klarade sig, och de vanliga farsoterna (fast utan fungerande medicin). Det skulle nog göra lite intryck på de som klarade sig!….
    se:
    http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

    Och sen har vi den där lilla detaljen att folket i Egypten inte slutade bygga pyramider (det är en smula svårt om befolkningen ligger på runt/under 10 pers) , allt är täckt av slam mm…

    Lite konstigt att de omgående glömmer vad och hur det gick till, (och får historien så förvrängd) återgår till dyrka gamla gudarna, återupptar språk, tecken, seder osv och allt utan minsta
    spår…

    Men i alla fall, jag undrade om varför Egypten inte noterar att de andades vatten, och länken du gav undviker noggrant att nämna 2250BC (han vet om det, bara tycker att någon gräns skall man dra på hur noggrant man tror på bibeln/vad han kan få folk att tro på!) och missar det med att flodmyter är olika, samt att alla “glömmer” nästan allt vad som hände (och återtar allt gammalt, inklusiver religion från de områden de “återtar” (plus att de “nya”egyptierna uppenbarligen är av asterix/obelix-modell för att klara att bygga pyramider, helt frånsett att de inte nämner att de ersatte de gamla egyptierna))

        (Reply)

  55. (ursäkta men det var verkligen ingen bra sajt)
    Frånsett det om att han (trots att han är så bokstavstroende) “missar” det om 2500BC, (utan låter bekvämt bli att nämna årtal, för att kunna sammankoppla flodberättelser från vitt skilda tider) så påstår han dessutom att vattnet skulle varit i atmosfären… Det finns bara ett sätt att få till det med den mängden vatten där, och det är i ångform, det innebär att jorden “före syndafloden” skulle varit en ångkokare med en medeltemperatur på långtöver 100 grader, och ett atmosfärdstryck på runt 100 gånger vårat (så det blir tryckkokare, inte kokandre), och det låter inte direkt bekvämt, tänk dagens venus ungefär, bara mer vatten! (helt frånsett att det skulle lämnat spår, även av atmosfärdstrycket)
    (andra “teorin” kreationister har är att det var som iskometer ovanför, men problemet med det är att den gravitationella potentialen skulle höjt medeltemperaturen även här till långt ovanför vattnets kokpunkt när dom föll ned)… Inget av dessa problem berör han “lustigt nog” (kreationistförfattare/ledare gör aldrig det, trots att de informerats om dom MÅNGA gånger))…
    (sedan “glömmer” han även att total brist på UV-strålning även det är skadligt, liksom att vi inte ens hittat ett enda “månghundraårigt” skelett)

    Men som sagt var, han undviker den (ganska exakta) beräkningen av syndaflodens ålder som kan göras (om man är bokstavstroende) som ger att syndafloden inträffade mitt under egyptisk och kinesisk civilisatio, och inte lämnade några spår (och folket som långsamt skulle emigrerat från Noas familj tog uppenbarligen språk/skrift/teologi och byggnationer (trots att det mesta skulle vara utplånat) från de tidigare kulturer/folk de “ersatte”, dessutom glömmandes Gud och alla detaljer i historien (man tycker NÅGON bör komma ihåg det länge nog för att nedteckna det)

        (Reply)

  56. David skrev: “påstår han dessutom att vattnet skulle varit i atmosfären… Det finns bara ett sätt att få till det med den mängden vatten där, och det är i ångform,”

    Nja, han tänker nog ungefär som jag att det fanns ett geostationärt vattenlager runt jorden ovanför atmosfären.

    Resten av vattnet kom från jordens innanmäte när jordskorpan brast på många håll och vattnet sprutade ut med högt tryck. Troligen föll det på sina håll tillbaka som fin och mycket kall snö. Vilket t.ex. förklarar de djupfrysta mamutarna.

    Allt detta finns, om än mycket kortfattat, beskrivet i Bibeln. Men eftersom du dissar Guds Ord leder vårt resonemang inte vidare.

    Jag hakar av här om du inte kan hitta en gemensam grund för oss att starta från.

    Själv ser jag ingen gemensam grund.

    /Kjell

        (Reply)

  57. Frid Kjell!
    Har just lagt in första delen i en ny serie på vår hemsida där jag utgår ifrån John Lennox bok, Guds dödgrävare.
    Skrev en stänkare om detta hos Berndt, när jag såg att det pågick en debatt om samma ämne hos dig. Jag har inte
    hunnit ta del av den ännu men ser att du tagit med vissa ekvationer som gör det omöjligt för slumpen att stå bakom skapelsen.
    Den som kan hålla fast vid en naturalistisk ståndpunkt efter att ha läst Lennox eller lyssnat till vår serie måste ha en mycket
    starkare tro än någon kristen någonsin har haft. Jag återkommer i ämnet.

        (Reply)

  58. “Nja, han tänker nog ungefär som jag att det fanns ett geostationärt vattenlager runt jorden ovanför atmosfären.”

    Då måste det vara i isform (jag TOG UPP det också, läs min text) det finns bara två (tre om “gud höll det/skapade övernaturligt och i strid mad diverse naturlagar som ett damoklessvärd”) sätt det kan ske (om Gud följer sina egna lagar, som kreationister säger)
    Men det sista är ett obevisbart fenomen som inte går att falsifiera (samma som “Gud skapade oss med falska minnen av föreående tid förra fredagen”))

    Och återgående till vatten “ovanför atmosfären” (kallas “rymden”) , som jag sade så är den gravitationellla potentialen på is/vatten i omloppsbana ovanför jorden MYCKET större än vattnets/isens kokpunkt (och förvandlar jorden till en god venuskopia), det är som att tänka sig meteoriten som dödade dinosarna, bara MYCKET större massa, och utspridd på mycket mindre bitar…

    (och det skall dessutom ligga i omloppsbana/or runt jorden!!!! Det finns INGET sätt för vatten att göra det i flytande/gasform (det skulle ramla ned direkt) utan vill du ha det måste det vara i isform, i zillioner kometer i olika omloppsbanor (för att täcka/skymma hela jorden, annars blir det som en smal ring, se Saturnus som exempel, bara MYCKET större ring) som inte skulle skymma himmeln kontinuerligt (det gör den synbarligen inte på saturnus heller)
    Vilket ju “gas/is-täcket skulle göra enligt dom kreationister som påstår det existerade)!
    Så enda möjligheten är som zillioner isblock/kometer i banor kontinuerligt aktivt ändrade av Gud… (ännu en gång… Vatten/gas i ett “täcke” skulle krocka med sig själv hela tiden och ramla ned nästan omedelbart (vi snackar timmar), det kan man i alla fall teoretiskt undvika med isblock) och formen på vattnet spelar ingen roll, ramlar det ned så höjs dess temperatur motsvarande gravitationspotentialen och + hastighetspotentialen (saker under omloppshastighet ramlar ned direkt!) Du kommer ihåg det om att energi inte kan förintas/skapas?

    och även det med kometer skulle kräva aktiv uppehållande (mot en drös naturlagar) a la “damoklessvärd” av Gud då kometerna annars skulle kollidera med varandra kontinuerligt och sprida sig/ramla ned som ovan…

    Ledsen, men det funkar helt enkelt inte om man kollar med vetenskap. Och påståendet säger bara bara “Gud fixade det brytandes mot en massa naturlagar naturlagar”, så är det inte kreationistisk “vetenskap” längre, utan bara “Gud gjorde det och utraderade spåren, så det så!” (just det som kreationister säger att “kreationistisk vetenskap” INTE är!)

    Om du gör ett “unadantag” för detta i kreationistisk “vetenskap” så kan du lika gärna säga att han utplånade spåren, la fossilen i falsk ordning, och skapade falska dokument från icke existerande människor i egypten/kina (och fler människor än som existerade efter syndafloden med falska minnen av förfluten tid för att forsätta kulturerna))

    Och länkförfattarens diagram är totalt missvisande SISU (se det om att det inte går att göra ett täcke i omloppsbana utan att ha det som is/kometer), det är bättre säga “Gud zappade fram vattnet ur intet” då det strider mot MINDRE naturlagar (det är inte heller falsifierbart dock)

    Man kan inte få bägge, påstår man att kreationism (och Gud) skall använda naturlagar, kan man inte sedan så snabbt man får problem påstå att Gud bröt mot allt (dessutom raderade ut spåren) när det gäller syndafloden!

        (Reply)

  59. “Resten av vattnet kom från jordens innanmäte när jordskorpan brast på många håll och vattnet sprutade ut med högt tryck”

    (kallas “hydroplate”-fantasier och är också tyvärr omöjligt…)

    Hur hölls vattnet under jordytan? Sten flyter inte, och gör du stora, nästan bara vatten “grottor” faller de sönder av sig själva (sten är inte ett så starkt material att det kan hålla uppe sin egen vikt ovan vatten hur som helst!) vattnet skulle kommit upp redan på/före Adams tid.
    Och vattnet redan ett par kilometer ned under jordytan är kokande varmt, (se geysrar mm) detta får också jorden att koka, görandes jorden till ett ångbad, och naturligtvis även dödande allt liv i havet… (så även denna idee kokar Noa nästan ögonblickligen). Det finns även vatten djupare nere i magman, och har också föreslagits som “vattenkälla” av kreationister, den är (milt sagt) supervarm (tusentals grader) och kokar jorden ännu snabbare….

    Alla dess “grottor” och fantastiska “källor” som störtat samman skulle också gett klart synbara spår i de geologiska lagren, tyvärr finns det inte ett smack av det, och de sista tusentals åren är bara en nysning i deras omfattning…

    Bergen (inklusive Mount Everest) skulle också bildats efteråt påstår dessa kreationister, helt frånsett att det skulle ge gigantiska (långt över de största mätta) globala jordbävningar kontinuerligt under de drygt 4250 år kreationisterna ger för dom att bildas, så kan inte stenlagren vikas så snabbt utan att bli grus istället för berg (och dessa gigantiska jordbävningar skulle utplåna allt, speciellt om man försöker få in dom på ÄNNU kortare tid än 4250 år (då nutida civilisationer inte noterade att de konstant haft jordbävning)

    Och just ja, istäcken på polerna visar inget som helst spår efter någon syndaflod, tvärtom så kan man se “årslager” av is (ungefär som trädringar) och följa dom (och dåtidens klimat) i flera borrprover, de äldsta i mer än 400000 år (Vostok, iskärnprovet) http://en.wikipedia.org/wiki/Vostok,_Antarctica
    (lite längre än kreationisternas universum) och infryset i detta finns bla. spår av istiderna (inte bara EN) vilket också skall rymmas i kreationisternas tidsskala (från “syndafloden” 2250 före kristus), även här är det anmärkningsvärt att INGEN dåtida nedskrivande civilisation (egypten, kina mflr.) noterade att de var med om en (eller snarar flera) istider vid/efter den tidpunkten! (att sedan istiderna var LÅNGVARIGA (många tiotusentals år/styck) är en annan sak) Iskärneproven korrelerar också med havsbottenlagerprover (som också bildar “årsringar” och inte heller har spår efter global översvämning!)

    “Troligen föll det på sina håll tillbaka som fin och mycket kall snö. Vilket t.ex. förklarar de djupfrysta mamutarna.”

    Tyvärr, det med “flash frozen mammoths” är en gammal myt (kolla upp dylika kreationistiska påståendens kritik INNAN snälla! (kreationistpampletter och sensationslitteratur är en dålig ersättning till vetenskapsböcker)), de frös långsamt och inte snabbt som kreationistledare (åtminstånde numera medvetet) ljuger om, se dessutom hur de såg ut, de var INTE “klädda” för varmt klimat (zappade Gud fram dom för att direkt utplåna dom?)
    Växtdelarna funna i dom var också av artiska sorter (inte tempererade eller från varmt klimat) vilket också “missas” i sensationspress.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CC/CC361_2.html

        (Reply)

  60. David,

    När stora djur dör händer det ofta att de exploderar efter några timmar eller något dygn. Det beror på att maginnehållet och en del inälvor ruttnar och bildar gas. Inuti den döda kroppen bevaras kroppstemperaturen ganska länge och sörjer för en idealisk omgivning för bakterierna.

    Det behövs oerhört låga temperaturer och god kontakt med omgivningen för att frysa in en mamut så snabbt att inälvor och maginnehåll bevaras så att de kan analyseras ännnu i våra dagar.

    Och att det gick fort kan man även se på andra frusna saker. När man fryser in vissa saker genom att lägga dem i en frysbox, bildar vattnet i cellerna iskristaller som förstör cellväggen. Pröva med jordgubbar och se vilken smetig röra du får när du tinar upp dem.

    Tricket är att frysa in dem snabbt. Till exempel i flytande kväve.

    Det är ingen myt att många av de frusna mamutarna återfinns i naturliga positioner som tyder på att de blev mycket hastigt “infrusna”. Troligen inpackade i ytterst kalla microskopiska iskristaller.

    Nog om det.

    Jag bor i Rift Valley nära staden Nakuru på ungefär 2000 möh. Ungefär 3 mil sydost ligger den lilla staden Gilgil på ungefär 2200 möh. Ytterligare 4 mil i samma riktning finns staden Naivasha på ungefär 2100 möh.

    Mellan Nakuru och Gilgil finns det stora mängder “diatomite” (kiselgur). Vägen går över bergen som är gott och väl 3000 meter höga. Uppe bland bergen finns det varma källor med sött vatten.

    I Nakuru har vi Lake Nakuru. På vägen till Gilgil finns Lake Elementaita och i Naivasha finns Lake Naivasha. Bara Lake Naivasha har ett utlopp och därför sött vatten.

    Enligt geologerna täcktes hela området av en jättelik insjö där kiselalgerna frodades. (Det är dessa som producerar diatomit.) Vi talar således om en insjö med en diameter på över 10 mil och en vattenyta på minst 3000 meter över det nuvarande havet.

    Denna insjö skulle senare ha strömmat ut så att bara de 3 nämnda sjöarna blev kvar.

    Additionellt kan det nämnas att det närmaste havet är Indiska Oceanen på 50 mils avstånd och med ännu högre berg emellan innan det sakteligen avdalar från Nairobi till kusten.

    Hur som helst… Vi har ju Richard Erskine Frere Leakey här i Kenya, så du förstår att de geologer som uttalar sig om den kenyanska biten av Rift Valley måste gå i takt med denne evolutions-gigant som lever sitt berömda lyxliv här tack vare evolutionsläran.

    Om du skulle komma hit och se allt detta skulle du nog liksom jag le i mjugg och överväga andra, och troligare, teorier.

    Ha det så bra. Detta blir mitt allra sista svar till dej om vi inte kan hitta någon gemensam grund.

    Du får ha din tro lika väl som jag får ha min. Och våra olika trosgrunder är inte kompatibla.

    /Kjell

        (Reply)

  61. “När stora djur dör händer det ofta att de exploderar efter några timmar eller något dygn. Det beror på att maginnehållet och en del inälvor ruttnar och bildar gas. Inuti den döda kroppen bevaras kroppstemperaturen ganska länge och sörjer för en idealisk omgivning för bakterierna.”

    På sommaren! på vintern så ruttnar de också, men sällan lika mycket, speciellt om det “torkfryser” somtex kött som du glömt i fryen för länge…
    Och de mammuta man hittat var dessutom kraftigt angripna av bakterier…

    “Det behövs oerhört låga temperaturer och god kontakt med omgivningen för att frysa in en mamut så snabbt att inälvor och maginnehåll bevaras så att de kan analyseras ännnu i våra dagar.”

    Inte alls, det räcker med permafrost, som jag har sagt, läs riktiga vetenskpliga artiklar om fynden, inte populärpressens sensationsnyheter (eller kreationistpampletter) de bryr sig sällan om mundan verklighet…

    “Och att det gick fort kan man även se på andra frusna saker. När man fryser in vissa saker genom att lägga dem i en frysbox, bildar vattnet i cellerna iskristaller som förstör cellväggen. Pröva med jordgubbar och se vilken smetig röra du får när du tinar upp dem.”

    Exakt, och cellerna i mammutarna var också sönder, precis som kött i en frys! (dessutom var det bakterieangripet)

    “Tricket är att frysa in dem snabbt. Till exempel i flytande kväve.”

    Om mn vill ha det i cryoupplivningswannabee-format (som de som fryser in sig i förhoppning om att återupplivas) och även deras celler skadas en stor del av! Mammutarna var inte bättre (faktiskt MYCKET sämre) än vad du ser i “bortglömt” spontant frystorkat kött i frysen!!

    “Det är ingen myt att många av de frusna mamutarna återfinns i naturliga positioner som tyder på att de blev mycket hastigt “infrusna”.”

    Jo det ÄR en myt!! (förstå det! Det är inte som pampletterna säger!) de är kraftigt förstörda/sänderruttnade och är mumifierade av frystorkning! Och de har framförallt hittats i gyttja! (antingen fastnade eller ramlande i dödsögonblicket) helt i överstämmande med långsam nedfrysng

    “Troligen inpackade i ytterst kalla microskopiska iskristaller.”

    Söderfrysna celler, helt i enlighet med långsam nedfrysning!

    “Nog om det.”

    Egentligen INTE då du har helt fel i detta, var snäll och kolla upp lite kritik mot “blixtfrysna mammutar” (du hittar det LÄTT på nätet om du inte vill kolla vetenskaplig litteratur!!!) Du har bara kollat upp kreationistpampletter och sensationstabloider!

    “Jag bor i Rift Valley nära staden Nakuru på ungefär 2000 möh. Ungefär 3 mil sydost ligger den lilla staden Gilgil på ungefär 2200 möh. Ytterligare 4 mil i samma riktning finns staden Naivasha på ungefär 2100 möh.
    Mellan Nakuru och Gilgil finns det stora mängder “diatomite” (kiselgur). Vägen går över bergen som är gott och väl 3000 meter höga. Uppe bland bergen finns det varma källor med sött vatten.
    I Nakuru har vi Lake Nakuru. På vägen till Gilgil finns Lake Elementaita och i Naivasha finns Lake Naivasha. Bara Lake Naivasha har ett utlopp och därför sött vatten.
    Enligt geologerna täcktes hela området av en jättelik insjö där kiselalgerna frodades. (Det är dessa som producerar diatomit.) Vi talar således om en insjö med en diameter på över 10 mil och en vattenyta på minst 3000 meter över det nuvarande havet.
    Denna insjö skulle senare ha strömmat ut så att bara de 3 nämnda sjöarna blev kvar.
    Additionellt kan det nämnas att det närmaste havet är Indiska Oceanen på 50 mils avstånd och med ännu högre berg emellan innan det sakteligen avdalar från Nairobi till kusten.
    Hur som helst… Vi har ju Richard Erskine Frere Leakey här i Kenya, så du förstår att de geologer som uttalar sig om den kenyanska biten av Rift Valley måste gå i takt med denne evolutions-gigant som lever sitt berömda lyxliv här tack vare evolutionsläran.
    Om du skulle komma hit och se allt detta skulle du nog liksom jag le i mjugg och överväga andra, och troligare, teorier.”

    Du är välkommen presentera sådana!!!
    (notera att det skall hålla för lite koll, och skall klara avlagringar mm.)

    “Ha det så bra. Detta blir mitt allra sista svar till dej om vi inte kan hitta någon gemensam grund.”

    Du har ännu inte svarat på det om 2250 före kristus! (och varför det inte syns i dokument från den tiden, som jag efterfrågat… (om inte bibeln är ordagrann på detta, som går att beräkna exakt kronologiskt, varför skall det vara mer korrekt långt före det?)

    “Du får ha din tro lika väl som jag får ha min. Och våra olika trosgrunder är inte kompatibla.
    /Kjell”

    Problemet är inte det, problemet är att de påståenden du gjort (mammutar tex) är enkelt kollbara (och inte stämmer med verkligheten) Att du sedan “drar en annan slutsats” är en sak, men innan man överhuvudtaget drar en slutsats är det bra om man baserar den på korrekta observationer, inte på sedan flera decennier kända felaktigheter (om man raderar sådana finns det inga YE-kreationistiska “bevis” kvar, men destå mer MOT dom)

    Det är INTE att angripa kristen tro, det är som sagt var drösvis med kristna vetenskapsmän som är kristna som fått fram de data som MOTBEVISAR kreationism. Jag och dessa anser tvärtom att kreationism är MOT kristendom och skadar den, då Gud inte står för lätt påvisbara lögner, utan SANNING, om inte verkligheten stämmer med en bibeltolkning, får man fundera på om inte det är bibeltolkningen som är felaktig….
    (exakt som vi inte är i ett jordcentrerat universum (och jo, vissa av de “kreationistska forskare” som finns idag, tror på det också! (som Russell Humphreys). Även om inte alla kreationister tror på just detta, har de inga problem använda honom som “referens” för andra kreationistpåståenden (som “för lite salt i havsvattnet” ett annat sedan länge diskrediterat och motbevisat kreationistpåstående som du FORTFARANDE hittar i kreationistlitteratur (bla från den “kände svenske kreationist”forskaren” M.M.”, som även han framför det från om jorden i universums centrum i ett vitt hål…!

    Kreationisternas “problem” är INTE att de har fel i princip allt (framför något de haft bevisbart rätt i jämfört med vetenskap), utan att de ALDRIG rättar dessa fel, det är som om vetenskapen fortfarande skulle använda Piltdown-mannen, långt efter att det avslöjats som en bluff, och dessutom bygga all evolutionsteori på den!
    (vilket de innom parantes inte gjorde, tvärtom trodde många att det var en avvikelse långt innan den bevisats som bluff (av andra vetenskapsmän fö.))

    Kreationisterna har inte bara en bluff, utan i princip ALLT är lätt påvisbara bluffar som deras “forskare” inte bara vet om, utan har påpekats om hundratals gånger (som M.M.) men medvetet väljer att nonchalera och framföra som “sanning” gång efter annan i sina publikationer/pampletter (blixtfrysna mammutar med “färskt kött” är bara en dylik!))…

        (Reply)

  62. Till alla som läser här.

    Det finns en mycket bra sajt The Genesis Site för alla som obehindrat läser engelska.

    Den är uppbyggd som en serie artiklar som behandlar skapelsen ich syndafloden och följderna av allt detta.

    Lättläst, saklig och trevlig att läsa.

    Jag rekommenderar den varmt!

    /Kjell

        (Reply)

  63. David skrev:

    Det är INTE att angripa kristen tro, det är som sagt var drösvis med kristna vetenskapsmän som är kristna som fått fram de data som MOTBEVISAR kreationism. Jag och dessa anser tvärtom att kreationism är MOT kristendom och skadar den, då Gud inte står för lätt påvisbara lögner

    Det får bli dagens citat 🙂

    Jämför 1 Mos. 1:1 “I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.”

    Att skapa himmel och jord är varken mer eller mindre än “kreationism”.

    /Kjell

        (Reply)

  64. Kjell,

    “Hur som helst… Vi har ju Richard Erskine Frere Leakey här i Kenya, så du förstår att de geologer som uttalar sig om den kenyanska biten av Rift Valley måste gå i takt med denne evolutions-gigant som lever sitt berömda lyxliv här tack vare evolutionsläran.”

    Dessa var förfärade när Lucy skulle lämna Etiopien (?) för en turné med förevisningar världen runt. Där ute, i den stora världen, finns avancerad utrustning för osteologiska undersökningar m m, vilket förmodligen saknas i Etiopien (?). De löste det som så att endast “troende”tilläts undersöka benhögen.

    Man kanske skulle satsa på det där med att kratta benflisor… Blandar man sedan benflisorna med lite urberg kan man förvåna världen med en prekambrisk hominoid.

        (Reply)

  65. (angående definitionen av “kreationism”)

    Det finns MÅNGA smaker av kreationism, inklusive de (många, inklusive kristna vetenskapsmän) som godkänner “I begynnelsen skapade Gud himmel och jord.” och dessutom tror på gammal jord/universum, big bang , evolution, ingen global syndaflod (framförallt inte 2250BC som du inte svarat på frågan om!), och allmänt accepterar vetenskap (som som sagt var INTE säger ett smack om Gud existerar eller ej, utan bara sysslar med att observera skapelsen och (om man är troende) Guds verktyg!)
    Nu anser sällan YE-kreationister att de ovan skall räknas in bland “kreationister” trots det…
    (eftersom det är denna grupp de är emot mest, då “de är ateister” inte gäller som anledning till förkastning av dessa)

    YE-kreationister (vanligast, har vi berört, “young earth”)
    OE-kreationister (“old Earth”)

    Några andra tror också att universum är gammalt som vetenskapen säger, men att jorden är ung .

    YE/OE finns med/utan biblisk syndaflod (vid (som bokstavstroende anser) 2250BC, eller vid äldre åldrar, eller mer lokal (inte jordomspännande))
    Det finns även mer extrema… “plattjords-kreationister” är väl värst, de är inte många (men existerar!) och använder samma “argument” (att man skall tro på deras bibeltolkning istället för vetenskap) Och JO jag vet, det är allmänt accepterat av kristendom sedan 600-talet i alla fall att jorden INTE är platt, men det hindrar inte “plattjordare” att “hitta” bevis på motsatsen i bibeln. (och deras argument är likalydande de som förkastar gammalt universum/evolution (faktiskt samma i flera fall, då de inte heller accepterar det!))

    Vissa kreationister tror jorden är i universums centrum (se förra postningen)

    Och om vi avlägsnar oss från kristendomen så finns det även kreationister i hinduismen som säger att universum är MYCKET äldre än vetenskapen säger, och att inget evolverar, utan allt devolverar från “perfekta” former…

    (jag skulle inte ta upp dessa icke-kristna sistnämnda, om det inte var så att många kristna YE-kreationister (utan att ange källor) ibland tar upp delar av deras “bevis” för att “motbevisa evolution” (eller MYCKET selektivt citerat (utelämnande vad de verkligen påstår), för att “motbevisa” gammalt universum))

    Jag har säkert glömt någon variant/smak (även inom kristendomens kreationister), men vad jag ville poängtera är att “kreationist” går att applicera på nästan alla troende (inte bara kristna) om man gör en tillräckligt vid definition är alla icke-ateister det! (rent tekniskt finns det tom. vissa tokar som tror universum skapats av en advancerad, men inte guddomlig art också, så även dessa borde räknas in!), men YE-kreationister vill sällan räkna in andra bland sig (speciellt inte kristna vetenskapsmän i de områden de förkastar/ignorerar)

    Så när jag (och de flesta andra) skriver “kreationist” så är det YE-varianten (i allmänhet också med tro på biblisk syndaflod runt 2250BC), och förkastandes kosmologi, biologi, evolutionsteori, fysik mm. Jag menar (annars specifierar jag mig), likaså brukar dom i allmänhet anse själva!

        (Reply)

  66. Lars W,

    Det är inte “benhögen” längre, man har hittat flera individer efteråt. Och tror du att parleontologer misstar vanlig sten för fossil så saknar du mycket kunskaper på området.

    Appropå det så går det inte smälla ihop benbitar hur som helst (se min länk tidigare om Lucy) utan om man hittar benbitar i ett litet område (se länk), och dessutom inga dubletter av något ben i just det området, så är det en OTROLIG slump om alla dessa skulle passa (och dessutom inga dubletter av något hittas) om de är från olika individer!
    (och konspirationsteorierna är lite väl låga!)

        (Reply)

  67. “Dessa var förfärade när Lucy skulle lämna Etiopien (?) för en turné med förevisningar världen runt.”
    De är värdefulla vetenskapligt, och saker har en risk försvinna vid internationella transporter (en av orsakerna tex inte egyptens har sina museumföremål från Tutankamons grav på turne! (ens det som inte är av guld) Eller frankrike har Mona Lisa)

    “Där ute, i den stora världen, finns avancerad utrustning för osteologiska undersökningar m m, vilket förmodligen saknas i Etiopien (?).”

    Mycket finns med på undersökningar, dessutom tar man egna proven

    “De löste det som så att endast “troende”tilläts undersöka benhögen.”

    Om du med “troende” menar “icke-kreationister” så visst, det kan bero på att kreationister inte har några experter på området (och dessutom för den skull INTE tror på sagda avancerade utrustnings resultat i alla fall), det är som att säga att du vill att spraykonstnärer skall få jobba med att restaurera Monalisa…

        (Reply)

  68. (om Lucy)
    Du har gamla/dåliga data dessutom, Lucy for på en sex års uppvisningstur i USA redan 2006 (och är tillbaka nu vad jag förstår)
    http://www.voanews.com/content/a-13-2007-08-08-voa34/343525.html
    och frånsettt det finns även avgjutningar att tillgå…
    (notera även att många var rädda för att benen skulle skadas vid transporten, ytterligare en orsak att vara försiktig med att släppa iväg dom hur som helst)
    Och efter de hittades 1974 togs de till cleveland för undersökning (inklusive “avancerad”) och återvände först efter nio år till etiopien (som man kommit överens om, det har försvunnit många skatter från afrika och andra länder när man INTE kommit överens i förväg om att återlämna dom)
    Dateringar skedde också med “avancerad utrustning” utanför landet (men det spelar väl ingen roll då kreationister inte tror på dessa?)

        (Reply)

  69. “Så när jag (och de flesta andra) skriver “kreationist” så är det YE-varianten (i allmänhet också med tro på biblisk syndaflod runt 2250BC), och förkastandes kosmologi, biologi, evolutionsteori, fysik mm.”

    Förkastandes är ett starkt ord. Man kan förhålla sig skeptisk till det som inte kan bevisas men ändå vara intresserad. Har läst mycket litteratur genom åren i de ämnen du nämner. Några ämnen på högskola.

    Angående syndafloden fanns det en artikel i Illustrerar vetenskap om lämningar av en syndaflod i Mesopotamien. Det var “världen” på den tiden. Vid vår tideräknings början var “världen” det romerska riket” med viss omnejd (Indien och Sverige var känt som exempel). I rätt kontext blir Bibelns text mycket beskrivande. Man måste dock fråga sig varför t ex indianer i nord- och sydamerika har muntliga traditioner om en översämning som i många delar liknar Bibelns.

    http://medlem.spray.se/exnihilo/katastrof/syndafloden.htm

    Skrolla till “3.1.13 Syndaflodsberättelser från hela världen”

        (Reply)

  70. Lars W,

    “Med tiden kommer nog även historien om “Lucy” (Australopithecus afarensis) att bli roande. Man ville ge sken av att utgrävning skedde på en plats, ungefär som man gräver ut en gravplats. Det framkom senare, när Don Johnson pressades, att benbitarna var ihopplockade från ett stort område. Dessa benbitar får endast undersökas av “troende”. Någon opartisk osteologisk undersökning av benflisorna tillåts inte”.

    …skrev ondertecknad.

    Nu blandade jag nog samman paleoantropologen Donald Johanson med artisten Don Johnson (mest känd som snut i Miami vice). Men strunt samma – de är båda skådesspelare om än i olika genrer.

        (Reply)

  71. Lars W,

    “Med tiden kommer nog även historien om “Lucy” (Australopithecus afarensis) att bli roande. Man ville ge sken av att utgrävning skedde på en plats, ungefär som man gräver ut en gravplats. Det framkom senare, när Don Johnson pressades, att benbitarna var ihopplockade från ett stort område. Dessa benbitar får endast undersökas av “troende”. Någon opartisk osteologisk undersökning av benflisorna tillåts inte”.

    …skrev undertecknad.

    Nu blandade jag nog samman paleoantropologen Donald Johanson med artisten Don Johnson (mest känd som snut i Miami vice). Men strunt samma – de är båda skådesspelare om än i olika genrer.”

    …skulle det vara. Blandade som så ofta i min afasitiska värld samman u och o. Ett problem jag delar med invandrare från många länder.

        (Reply)

  72. David skrev: “framförallt inte 2250BC som du inte svarat på frågan om”

    Du skulle få bättre svar med kortare och mera sammanhängande kommentarer.

    Jag visade dej hur kinesiska skrivtecken kommer ihåg skapelsen och floden.

    Att det fanns egyptier innan floden tror jag inte, så jag vet inte riktigt vad du vill att jag skall svara på.

    Bloggposten är avsedd att vara seriös. Nu drunknar den i en störtflod av kommentarer som dominerar hela bloggen.

    Sänk takten!

    /Kjell

        (Reply)

  73. (jag skall sakta ned lite, se slutraderna)

    “Förkastandes är ett starkt ord.”
    Inte alls, man måste förkasta i princip allt i (inklusive men inte begränsat till DNA-analys, kosmologi, parleontologi, fysik mm. ämnena är så sammanvävda i varandra)

    “Man kan förhålla sig skeptisk till det som inte kan bevisas men ändå vara intresserad.”
    ABSOLUT, men det ingår också att vara skeptisk till sina egna påståenden och testa dom (säg, fundera/förklara varför inte egyptierna noterade att de andades vatten i ett år runt 2250BC (och kom tillbaka direkt efteråt och fortsatte bygga pyramider) eller varför vi kan se mer än 10000 ljusår, eller helt enkelt varför alla olika vitt skilda dateringsmetoder oberoende av varandra ger liktydande resultat statistiskt sett)

    När det inte ens klarar enklare test, tja, varför är du då så säker på att det är alla vetenskapsmän som har fel istället, och inte din privata tolkning av bibeln (jag misstänker du inte läst texterna på orginalspråk heller, du vet om att översättare själva grälar om vad som betyder vad, därav alla olika översättningar! (vissa kreationister anser attKJB på engelska är den “äkta” och bygger alla “fakta”på den engelska texten, ignorerandes orginaltexterna))

    “Har läst mycket litteratur genom åren i de ämnen du nämner. Några ämnen på högskola”

    Då är det MYCKET konstigt att du inte ens läst de saker jag påpekat förut, eller svarar på det (det är inte så att de direkt är okänt, eller svårt att hitta), eller för den skull bara applicerat normala kunskaper i fysik, kosmologi, biologi, historia (se det om egypten) mm. eller brytt dig om att läsa kritik mot kreationistiska påståendena (för all del, läs GIVETVIS kritik mot kritiken om du hittar det, och kritik mot den i sin tur osv, men i 99% av fallen så stoppar det redan efter grundkritiken då kreationistiska påståenden är så fruktasnvärd dålig kvalitee (och ledarna förlitar sig på att deras får inte bryr sig om att ens kolla grundläggande kritik mot dom! (ibland aktivt undviker det tom!)

    ———
    ———

    “Angående syndafloden fanns det en artikel i Illustrerar vetenskap om lämningar av en syndaflod i Mesopotamien. Det var “världen” på den tiden.”

    NU börjar du tala förstånd! Jag nämnde förut att det inträffat MÅNGA lokala översvämmningar (många folk levde i dessa översvämmningsdrabbade områden för att det var bra gröda där, tillgång till vatten och sjöfart mm. En större (men lokal) översvämmning skulle sannerlgen göra intryck på de fåtal överlevande som klarade sig före nutiden med internationella räddningsinsatser, nödhjälp till drabbade, fungerande sjukvård och matutdelning.. (men det är inte direkt vad YE-kreationister brukar anse om de är “bokstavstrogna”, tvärtom förkastar många av dom de som “förråder” bibeln genom att inte tolka den som dom och tro på global dränkning som dom! (samma sak som de kristna som tror på evolution, DJUP tid mm. får ta från YE-kreationister)
    Jag har inget emot att det skulle vara baserat på en lokal händelse, det bryter inte alls mot vad vi finner i naturen! (sedan gäller det vara överens om när/var, men det är mindre detaljer i detta sammanhang)
    (notera dock även att det fanns mer människor än i Mesopotanien med omnejd redan då (kina tex))

    “Att det fanns egyptier innan floden tror jag inte, så jag vet inte riktigt vad du vill att jag skall svara på.”

    Om man anser att bibeln är ordagrann är det bara att följa åldrarna på Noaa och hans avkommor (som är ganska gott nedskrivna) fram till händelser vi vet datumen på i historien
    http://www.answersingenesis.org/articles/2012/03/09/feedback-timeline-for-the-flood
    för en av beräkningarna, (han får det till hundra år längre då vissa av sakerna inte helt är säkra (vilket fortfarande är innanför egyptens och kinas nedtecknande historia) men jag ville ha med en källa som inte kan beskyllas för att vara gjord av “onda vetenskapsmän” utan av en “ädel kreationist”!)

    Egypten startade som jämförelse ungefär 3100BC, “syndafloden” skulle sammanfallit någonstans i mitten av det gamla kungadömmet (2683BC-2181BC) enligt ovanstående kreationist och andra bibelberäknade datum

    Även om du försöker ge Noas genologi lite extra tid skall du tänka på att det skall finnas nog mycket folk i egypten för att göra en pyramidbyggande civilisation, inklusive arbetare för byggnationerna också!!!
    (det kräver lite folk, det räcker inte med enstaka överlevande!)
    (och som jag sade, det går lätt om det inte var en global översvämning (utan en “lokal” om än VÄLDIGT stor!), men är ganska omöjligt annars!!)
    (och du gör dig till ovän med MÅNGA YE-kreationister om du anser att det inte var en global!)
    ————-
    ————-

    (notera även det jag skrev om Lucy och att det sannerligen inte “hemlighålls” och att det undersökts av “avancerad utrustning” i USA (många avgjutningar finns också), respektive varför med största sannorlikhet Lucy inte är ihopsatt av olika individer (och varför man kan påstå det), respektive att nya fynd gjorts av andra individer av samma art efteråt!)

    ———–
    ———–

    Nåväl, skall följa ditt råd och inte svara så ofta/snabbt på alla postningar jag ser om ämnet kreationism (kom dock ihåg att det INTE är för att jag saknar argument och bevis mot de kreationistiska påståendena)

        (Reply)

  74. (ursäkta, trodde jag redan postat detta om Lucy, men efter detta får det bli paus!)

    Det med Lucys ben behöver tydligen förklaras, det fins lite olika
    sätt att räkna procent av ben (procentmassa är ett, ett annat är antalet ben, och
    det finns andra)
    ett av de lägre sätten (som kreationisterna i detta fall gillar använda) ger
    22.8% av Lucy upphittad

    För en liknelse (användandes dessa lägre siffror)
    Det är som att du är ute i naturen och hittar 228 bitar av ett 1000-bitars pussel
    av ett märke som är kännt för att bitarnas utskärning är lite varierande mellan två kopior av samma pussel, de bitar du hittar passar ihop perfekt, och du hittar inga
    dubletter av någon av bitarna du hittar! Vad kreationisterna du gillar säger är
    att “dessa bitar kommer från en mängd olika pussel (med olika motiv), bara för
    att du har lyckats bygga ihop bitarna och ser motivet som verkar OK, och inte fick en
    enda bit över/dublett betyder inte att detta är från bara ett pussel, eller att
    bitarna ens passar ihop! Det kan vara ren slump!”

    Sannorlikheten för att det kommer från flera olika pussel är mycket låg (då det
    inte blev “bitar över” eller ens bitar som inte passade ihop.
    Lägg till det att man senare funnit fler “pussel” på andra ställen som ger exakt
    samma motiv (fast med marginellt olikt utskurna “bitar”) ger att det inte är
    någon större chans att man pusslat ihop bitarna på fel sätt, än mindre fått bitar
    från flera pussel i det första fyndet!.
    Osteologi är en avancerad vetenskap, inte den amatörgissning vissa
    framställa den som! Det är heller inte kvar på 1800-tals nivå, utan har liksom
    alla vetenskaper utvecklats sedan dess(och det är inte heller bara en person som
    jobbat med det), avgjutningarna har dessutom monterats ihop av flera grupper, man
    har även hittat smärre fel på hur den första gruppen monterade ihop dom
    (varelsens hållning ändrades då marginellt) men inget som var någon större
    förändring i de saker vetenskapsmännen talar om eller utseende….
    (det är så vetenskap fungerar, den är självkorrigerande (jämför YE-kreationism som
    bara förkastar saker som inte stämmer med deras bibeltolkning))

        (Reply)

  75. David,

    För mej är det totalt ointressant att man hittade Lucy, om man nu hittade “henne?”.

    Att man hittar benbitar från en “utdöd?” ap-sort bevisar ingenting mer än att det kanske finns en utdöd apsort.

    Att det skulle vara en förfader/urmoder eller ett steg i evolutionen är egen tro och fantasi. Inte vetenskap.

    Och om det handlade om en människa skulle det ju kunna vara ett skelett av en person som led av progeria eller någon annan liknande sjukdom.

    Ta en titt i Guiness Book of Records och se hur stora variationer som finns i kroppsbyggnad. Läs någon bra medicinsk litteratur om avvikelser i tillväxt och missformningar av kroppsdelar.

    /Kjell

        (Reply)

  76. David skrev: “fundera/förklara varför inte egyptierna noterade att de andades vatten i ett år runt 2250BC (och kom tillbaka direkt efteråt och fortsatte bygga pyramider) eller varför vi kan se mer än 10000 ljusår”

    Dom där egypterna tycks vara en av dina viktigaste käpphästar.

    Varför tror du att det fanns egyptier före floden?

    Allt tyder på att det inte ens fanns människo-raser utan att det handlade om en arvsmassa som var homogen och ännu inte utsatt för förstörelse av kosmisk strålning och dylikt.

    Högst troligt talade man bara ett enda språk och hade snarlika vanor var man än bodde på planeten. Jorden var som ett enda stort växthus på den tiden. Med mycket högre syrehalt i atmosfären och betydligt högre lufttryck.

    Hur många människor som fanns kan vi inte veta. Men någonstans mellan 30 miljoner och 2 miljarder torde det ha varit.

    Alla utom 8 dränktes tillsammans med alla djur som kunde dränkas. Därför har vi nu bensin i våra bilar.

    Vad gäller ljusåren är all avståndsmätning över 100 ljusår så osäker att det finns alla anledning att betvivla resultatet.

    Avstånd på mer än 1000 ljusår är i det närmaste chansartad fantasi.

    /Kjell

        (Reply)

  77. Kjell,

    “För mej är det totalt ointressant att man hittade Lucy, om man nu hittade “henne?”.
    Att man hittar benbitar från en “utdöd?” ap-sort bevisar ingenting mer än att det kanske finns en utdöd apsort.”

    Det är att den passar in i artträdet, där vi är en liten “sista bit” det finns inget som förklarar varför det skulle vara en “ren slump” att vi kan visa på det, enligt kreationismen skulle snarare arterna ligga antingen “alla överallt” eller “ingen synbar evolutionell ordning”, om man funderar lite på “varför” det ser ut att vara sorterat evolutionellt (och DNA senare visade sig oberoende stödja det!) får man i princip två möjligheter, antingen stämmer vetenskapen, eller också så ljuger Gud i sin skapelse för att få det att se ut som vetenskapen har rätt… (av obegriplig anledning, då vetenskapen evolution inte varesig säger att Gud existerar eller att han inte gör det!)

    “Att det skulle vara en förfader/urmoder eller ett steg i evolutionen är egen tro och fantasi. Inte vetenskap.”

    Nej, det passar in i artträdet, det är inte någon “huller om buller” skapelse, utan passar ganska bra (och är ytterligere en del i det falsifieringsförfarande evolutionen klarar, man säger att det skall ha existerat något dylikt före att man hittar det, och sedan gör man det! (det är om det INTE gick att göra artträd (allt huller om buller tex) som skulle gett evolution problem (istället för att som i verkligheten, ordningen motbevisar YE-kreationism som säger att det inte borde finnas någon!)

    “Och om det handlade om en människa skulle det ju kunna vara ett skelett av en person som led av progeria eller någon annan liknande sjukdom.”
    Inte alls, acceptera att experter innom parleontologi och osteologi kan LITE mer än du (och de kreationistiska pamplettförfattarna)

    “Ta en titt i Guiness Book of Records och se hur stora variationer som finns i kroppsbyggnad. Läs någon bra medicinsk litteratur om avvikelser i tillväxt och missformningar av kroppsdelar.”

    Och ALLT DETTA känner parleontologer och Osteologer till!
    Det finns heller ingenting som får en människa att se ut som “Lucy”:s arts skelett, ej heller apor att få att se ut som det…
    Studier av ben är en ganska avancerad vetenskap (som även innefattar att analysera de bensjukdomar/skador de hade!)
    Notera att kreationiska forskare INTE sysslar med ett smack av detta, utan bara kommer med lösryckta påståenden om ospecifierade “sjukdomar” de inte är kunniga på bedömma….
    ————————-
    ” “fundera/förklara varför inte egyptierna noterade att de andades vatten i ett år runt 2250BC (och kom tillbaka direkt efteråt och fortsatte bygga pyramider) eller varför vi kan se mer än 10000 ljusår””

    Dom där egypterna tycks vara en av dina viktigaste käpphästar.
    Varför tror du att det fanns egyptier före floden?”

    Därför att de har nedskriven historia före/under/efter den tidpunkt som syndafloden skulle varit om man räknar tiden efter “syndafloden” med åldrarna på avkommorna av moses familj, fram till saker man har historiska datum på!
    (LÄS länken som jag gav till kreationisten som visar på detta!
    Det är INTE någon av de metoder kreationisterna förkastar, utan rent räknande från bibelns födslar/dödsåldrar av noas avkommor! Så om du vill vara bokstavstroende har du svårt förkasta beräkningarna (och då krockar de som sagt var med egyptens (bland andra samtida civilisationers) nedskrivna historia!

    “Allt tyder på att det inte ens fanns människo-raser utan att det handlade om en arvsmassa som var homogen och ännu inte utsatt för förstörelse av kosmisk strålning och dylikt.”

    Dumheter, dels är inte “vattnet ovan skyddade oss från kosmisk strålning/UV-strålning” hållbar då det som sagt var kräver att vattnet var ånga eller kometer (bägge två kokandes Noa om det vore så, helt frånsett att de inte lämnade spår!)
    dels är det möjligt analysera variationerna i kosmisk strålning genom eonerna (och gissa vad, ingen jätteändring har skett!) Dels är hastigheten på DNA-mutationer ganska konstant (och det behövs inte ens kosmisk strålning för att mutera, mutation är inbyggd i processen helt enkelt!). Dels är det inte “förstörande” utan lika mycket en uppbyggande process (vilket krationister inte verkar fatta trots att det bokstavligen är synbart i naturen i realtid (för att inte tala om i DNA-forskning!)
    (dessutom är det där med “förstörelse” snodd från hinduistiska kreationister, och lika fel där)).

    “Högst troligt talade man bara ett enda språk och hade snarlika vanor var man än bodde på planeten.”

    Verkar inte så på egypten och kinas kulturer (som som sagt var var före att syndafloden skulle skett enligt bibelns genologi!!! )

    ” Jorden var som ett enda stort växthus på den tiden.”
    Inte alls, vi har iskärnor från polerna som visar “årsringar”/lager (med infrysta spår av andra saker som vulkanutbrott mm kända från andra saker (havsbottenavlagringar, fossillager, trädringar mm) ) som visar att det inte var så, utan tempererade (och KALLA klimat) har existerat genom historien!
    Däremot har det varierat en smula pga kontinentaldriften, och att vi globalt går mellan varmare klimat och istider är känt (inte bara EN utan många gånger med några tiotusentals år mellan dom), dock är även detta låååångsamt (vi har islager borrprover som är 800000 år gamla, även det en “smula längre” än kreationisters tidsskala)

    “Med mycket högre syrehalt i atmosfären och betydligt högre lufttryck.”
    Högre syrehalt jo, också det analyserbart även i isproven (mm), så det är inget nytt, och det var heller aldrig som på venus (om du fortfarande vill ha “vattnet” i atmosfären som ånga och ignorerar temperaturen det kräver!)

    “Hur många människor som fanns kan vi inte veta. Men någonstans mellan 30 miljoner och 2 miljarder torde det ha varit.”

    (lustigt att vi inte hittar någon av dessa (ens 30 miljoner) fossiler begravda ovanför (eller i) en dino….)

    “Alla utom 8 dränktes tillsammans med alla djur som kunde dränkas.”

    Tyvärr visar DNA att det minsta nålsögat vi gått igenom 600-2000 personer (och det var LÄNGE sedan, långt innan “syndaflodens” genologiberäkningar, runt 70000 år sedan (och nej, motsvarande syns INTE hos alla andra djurs DNA))

    “Därför har vi nu bensin i våra bilar.”

    Nope, du fantiserar villt här (och det är bara en liten del som blir olja (och även där blir tex inte kalcium till olja), du tänker på plakton och mikroorganismer!
    (det tar också LÅNG tid, inte 10000 år!)
    Men det är dock en intressant sak, om du tror att alla djur man hittar fossil av dött på samma tidpunkt, så var medveten om att det är för många fossil för att rymmas på samma tidpunkt (det är i princip ståplats endast), dessa är då också funna sorterade i rätt evolutionsordning (inga elefanter ovanpå dinos osv.)

    “Vad gäller ljusåren är all avståndsmätning över 100 ljusår så osäker att det finns alla anledning att betvivla resultatet.”

    Inte alls, det finns mellan 100-300 sextilioner stjärnor i universum (23 nollor)
    Du försöker få det till att alla skulle rymmas innanför 10000 ljusår!!! (ok, 6016 enligt usher) det skulle (milt sagt) vara tätt mellan solarna, och vi skulle snabbt stekas/gammastrålas ihjäl (delar av sekunder))
    vi kan även se bilder av avlägsna galaxer, användandes andra galaxer som linser, det kräver VÄLDIGT långa avstånd,
    Och som sagt var, läs vad jag skrivit supernovan SN1987A skedde för 168000 år sedan (oavsett ljushastigheten, se
    http://chem.tufts.edu/science/astronomy/sn1987a.html
    ) och det är en av de NÄRMASTE galaxerna till vår…

    Sedan har vi “det gamla vanliga” sak samma att universum inte ryms i 10000 ljusår (tryck in 100-300 sextillioner stjärnor i en boll med en radie på (mindre än) 10000 ljusår utan att de tar över skyn alldeles, lycka till!
    (det blir 4.18*10^12 kubikljusår, dela 100 sextilioner stjärnor med det får du att det skulle finnas 23.8 MILJARDER stjärnor per kubikljusår, och tre gånger så mycket med de högre siffrorna på antal stjärnor (i verkligheten är MYCKET grovt räknat stjärndensiteten i solens omgivning 0.023 stjärnor/kubikljusår, dvs en mindre än en triljard gånger mindre tätt!) den kreationist som sade det om avståndens onogrannhet till dig borde talat om detta också!)

    Men universum skulle även behöva vara “specialdesignat” för att det skulle se ut som om det var ganska jämnt utspritt (det är bara små variationer, faktiskt så små att det var nära vi inte såg dom fast vi förutsagt att de skulle finnas (se falsifierbarhet igen)), allt isåfall för att Gud skulle (av okänd anledning) försöka lura oss att tro på vetenskapen istället för YE-kreationism….
    (YE-kreationisternas gud verkar mest syssla med att förfalska saker? VARFÖR?)

    “Avstånd på mer än 1000 ljusår är i det närmaste chansartad fantasi.”
    Nej, läs lite kosmologi! (OCH det om SN1987A, som använder “vanlig geometri” (som kreationister brukar gilla) som visar att den “nyliga händelsen” (supernovan) skedde för 168000 år sedan (oberoende av avstånd och ljushastighet!))
    Nu gör redan det ovanstående saken ganska ointressant för avståndsmätningar på mycket längre håll (eftersom redan 168000 år pajar YE-kreationismens tider ganska rejält!) (lägg dessutom till det att supernovor är GAMLA stjärnor redan när de sprängdes (OK, Gud kan “förfalska” dom också, men varför?)), så
    när vi sedan talar miljarder ljusår på mer avlägsna uppmätta saker är det i sammanhanget ganska ointressant om det är någon miljon ljusår mer eller mindre, det är ändå MÅNGA hundra tusen gånger längre än YE-kreationisternas största siffror…. (och vi finslipar noggranheten kontinuerligt, inget sensationellt verkar dock hända, och respektive olika metoder stödjer varandra ganska OK)

    Även här är det också konstigt att du alltid misstror folk som studerat ämnet (inklusive mätnogrannheter på de olika metoderna) i hela sina liv, och istället tar och litar på pamplettförfattare som oftast inte ens gått vetenskaplig utbildning (än ovanligare, astronomisk/kosmologisk/fysisk) och oftast påvisats som direkt medvetna lögnare inte bara en, utan många gånger!

    /David

        (Reply)

  78. skrev fel ovan,
    “begravda ovanför (eller i) en dino….)”
    skulle givetvis varit
    “begravda under (eller i) en dino….)”
    Ursäkta…

        (Reply)

  79. Kjell,

    Det vore iofs. bättre om du istället tänkte lite på vad jag påpekat, speciellt med problemen med verkligheten som din tolkning har, jämfört med kristna vetenskapsmän…

    I korthet är det just att det enda sättet YE-kreationisternas grundidee kan vara korrekt är om Gud “ljuger” kontinuerligt i sitt verk (inkluderande skapar falskt ljus av aldrig skedda händelser som skulle skett långt före han skapade universum (som SN1987A och passar på att göra att det (om han inte har förfalskat ljuset) visar att universum är åtminstånde 168000 år , skapade alla (aldrig levande) fossiler i falsk evolutionär ordning i fossillagren, skapade falska prover som ger korrelerande data på gamla händelser som aldrig skett (inte bara C14 (och alla andra radiologiska mätmetoder) och fossillagren, utan iskärnor, havsbottenslam, DNA mm). mm. och sett till att det verkar stämma med alla andra saker som han skapat (fysiska naturlagarna till att börja med) och enligt vissa förvrider rymden och avstånd för att få oss att tro att den ser ut som vetenskapen säger, inte kreationisternas…
    (likaså, att alla vetenskapsmän (speciellt de kristna) skulle vara så dumma att de trots mångårig utbildning och användande av samma metoder fungerande i diverse ämnen (kärnfysik mm.) är dummare än outbildade kreationistiska pamplettförfattare! (och oftast tydligen med i en konspiration utan förståbart ändamål (då evolution/kosmologi inte motsäger Gud, utan bara utforskar hans verktyg!)!)

    Frågan är bara VARFÖR?
    Varför är Gud emot kreationisterna och skapar allt för att motbevisa deras påståenden (och lura alla vetenskapsmän, inte minst genom att göra att alla metoder ger samma resultat innanför sina områden, trots att de skulle påverkas olika med kreationisternas förklaringar på rep.)

    De saker jag påstått (framförallt SN1987A, fossilsortering, att biblisk genologi ger syndafloden i egyptisk historia (ej noterat av dom dock) mm. är inte en “tro” det är fakta, och vill du få dom att korrelera med YE-kreationism måste du förklara åtminstånde lite av de “problem” (inte minst att vi ser närmare 13 miljarder ljusår, och inte 6016 ljusår (eller hur alla “avståndsfelmätta” saker skulle rymmas i det pyttelilla “fickuniversum” YE-kreationism ger)), eller också förklara VARFÖR Gud skulle förfalska allt, så allt dessutom korrelerar med olika mätmetoder för att lura alla vetenskapsmän, inkl. de kristna ditto!

    Och ännu en gång, det med Noas genologi är ett SVÅRT problem för bokstavstroende, eftersom det är deras egna beräkningar (inte onda vetenskapsmäns) som lägger det smack i mitten på historienedskrivande (för att inte tala om arbetskraftsbehövande) civilisationer som inte ens noterar att de andades vatten ett år, utan bara fortsätter existera och skriva historia/bygga projekt som kräver tusentals människor för att göra!
    Ännu en gång, det är BIBELN som säger Noas efterkommors åldrar, och man kan beräkna tiden fram till nu med dessa (och då blir det som jag och kreationisten jag länkade till påstår) . Och pyramider kan inte heller byggas med några få personer, det kräver tusentals (med ännu fler servandes dessa med mat osv). Så om bibeln inte skall tolkas bokstavligen om Noas ättlingar/tidsberäkningar, varför då tro det skall tolkas mer bokstavligen på genesis, som bevittnad exakt vetenskap istället för symbolik?

    Därför tycker jag i alla fall att du borde fundera på det, speciellt om du anser att alla vanliga kristna vetenskapsmän är konspirerande mot kreationism av okänd anledning…

        (Reply)

  80. David,

    Vänligen lägg märke till följade kommentarsregel under fliken Netikett.

    Kanske jag bör säga att det finns vissa saker jag inte kommer att tolerera.

    1. Proselyterande och missionerande av representanter för “andra evangelier”.

    Du har nu fått sista ordet!

    /Kjell

        (Reply)

  81. Du och jag har samma evangelium då du väl också är kristen?
    Förutom det jag (och kreationistlänken) skrev om om genologin om Noa är det inte det,
    utan kreationistiska påståenden som framförts och försvarats här jag diskutterat…

        (Reply)

  82. David,

    Nej, vi har inte samma evangelium.

    Enligt Bibeln:

    Rom. 5:12a Därför är det så: Genom en enda människa har synden kommit in i världen och genom synden döden;

    Evolutionsläran säger precis motsatsen. Döden fanns redan innan synden och gav som resultat “the survival of the fittest”.

    Nej, och åter nej!

    Evolutionsläran är totalt stridig mot Guds Ord och därmed mot Guds evangelium.

    Den som kallar sig “kristen” kan inte förkasta Guds Ord.

    /Kjell

        (Reply)

  83. Så nu tar du bort mina svar på dina påståenden och låtsas som ditt påstående om majoriteten av kristna (som INTE är YE-kreationister) skulle vara icke-kristna är oemotsägbart?
    Jag hade tänkt låta bli kommentera efter att du förbjöd(?) mig att säga emot dig….
    (tror du det får dina påståenden att verka bättre?)
    Jag svarade dig bara, samt påpekade att kristna vetenskapsmän INTE tycker som du, bad dig tänka på problemen jag påpekat (inklusive det med Noas genolog & ljushastighet)
    (kreationistisk vilja till att bemöta kritik?…)

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *