Humanistiska evolutionsateister

Update: Det finns en replik på den ursprungliga artikeln. Svenska kyrkans direktor Cristina Grenholm sätter perspektivet rätt.

Läs hennes replik! (Länken ovan.)

I en debattartikel i Dagens Nyheter med titeln “Kyrkan måste sluta fred med religionskritikerna” skriver SvK-prästen Annika Borg och Humanisternas ordförande Christer Sturmark följande inledning:

Kyrkan och den sekulära humanismen måste gräva ned stridsyxorna och börja samverka – inte skapa schismer där det inte finns några. De senaste åren har bland andra Svenska kyrkan riktat stark kritik mot Humanisterna och den sekulära humanismens religionskritik. Misstänksamheten har inte sällan tagit sig uttryck i osakliga attacker och rena personangrepp. Varför dra en gräns mellan dem som tror på en gudomlig existens och dem som inte gör det? Humanisternas och Svenska kyrkans värdegrunder överlappar i hög grad varandra. I en tid av ökande religiös fundamentalism behöver Svenska kyrkan och Humanisterna samarbeta kring värden vi är överens om.

Är det bara jag som tycker att detta är ett starkt vinklat budskap?

En relaterad artikel Reciprok tolerans av en bloggare som karakteriserar sin blogg med följande beskrivning: “Gudlösa utgjutelser över guds barn och barnbarn“.

Vet han över huvud taget vad ordet “Reciprok” betyder? Han kallar sig själv: “Primat, humanist, ateist och teolog.”

Det saknas inte bloggar, artiklar och föreningar av den typ!

Och denne bloggare sammanfattar ateismens religioner på ett utmärkt sätt.

  1. Ateisten:
    Det finns ingen Gud och allt elände på jorden är hans fel.
    Första budet: Du skall inga gudar hava!
  2. Humanisten:
    Det är människan som är gud.
    Första budet: Du skall tolerera. Den som inte tolererar kan vi inte tolerera!
  3. Evolutionisten:
    Om inte evolutionsläran är sann måste vi tro på en Skapare, och det vill vi inte.
    Första budet: Du skall icke hava King God som skapare, men du skall hava King Kong som förfader!

Är det verkligen så att den förmenta aggressionen kommer från “Kyrkan”, “Fundamentalister”, eller “Kristustroende”?

Vad har Ateister, Humanister, Darwinister, och Animister att klaga på?

  • Evolutionsteorin har blivit subventionerad statsreligion.
  • Humanismen har adopterats av alla liberalteologer.
  • Ateismen har klätt sig i den allmänt acceptabla skrud som heter “Agnosticism”.
  • Och Animisterna gör stora landvinningar i den så kallade Nyandligheten.

Men det stör naturligtvis alla som lever på en filosofi som inte håller att dö på, att det fortfarande finns folk som bygger på en grund som håller att dö på.

En grund, eller med andra ord, ett fundament, dessa måste smutskastas! Låt oss kalla dem fundamentalister!

  • Visa mej Evolutionsteorins fundament!
  • Visa mej Humanismens fundament!
  • Visa mej Ateismens fundament!
  • Visa mej Animismens fundament!

Och snälla Humanister, sluta gnälla som bitna hundar bara för att er ro störs av att det finns folk som tror på en Skapare.

Det hjälper inte med önsketänkande. Det hjälper inte att fantisera bort Honom. Det hjäper inte att vara arga!

Det är Han som slutligen kommer att bedöma dina tankar, mål och handlingar.

/Kjell

Även tidningen Dagen skriver om detta.

Se också: Evolutionsateister.

57 thoughts on “Humanistiska evolutionsateister”

  1. Så mycket strunt som jag läste här tror jag aldrig läst förrut.
    Evolutionen har hänt o fortsätter hända, vare sig du vill det eller inte. Det finns ingen vetenskap som är så bekräftad som evolutionsteorin, utom möjligvis matematiken. Gravitationsteorin är ju också en “teori” så tror du på intelligent trillande/fallande?

    Du har rätt att tycka vad du vill, men du har inte rätt till Fakta.

        (Reply)

  2. Jens,

    I beg to differ!

    Evolutionism är inte vetenskap, den är teori och lära. Fantasi och dogmer, om du hellre vill kalla det så.

    Kolla Karel Poppers vetenskapsfilosofi så vet du hur vetenskap definieras.

    Evolutionism är religion och humanoria.

    Fniss!

    Gravitationsteorin är ingen teori. Klättra upp i ett träd, och såga din egen gren, och se vad som händer. (Det är ju det du sysslar med!)

    Du kan repetera det hur många gånger du vill. Det händer samma sak igen. Och igen! Och igen! Ad morte!

    Repitition av metod med resultat är just det som kallas vetenskap.

    Och har du inte läst mera (citat) “strunt förrut” (ordet “strunt” kommer från Holländska ordet “stront” och betyder “skit”, fiins även i grundämnets “strontium” namn, detta grundämne stinker….) ….;

    Ja, har du inte läst mera “stront” än det som skrivits här och i länkad artikel om evolutionsateister, och ja naturligtvis Dawkins böcker tja…

    Då kan du inte ha läst mycket.

    /Kjell

    PS. Kolla under Gästartiklar. Jag är mer än villig att köra en “Dialogg” med vem som helst. Var och en har fått friheten från min Gud, Abrahams, Isaks och Jakobs Gud, att själv välja vad han (eller hon) vill tro på. Det är fundamentellt, och eftersom jag är en “fundamentalist” respekterar jag det som en helig order.

        (Reply)

  3. Haha, vilken smörja. Skygglappar på, förstånd av. Vi andra VET att evolutionen är korrekt. Varenda intelligent människa som får evolutionen förklarad för sig inser snabbt att den kan vara den enda förklaringsmodellen. Om du känner att du behöver en Skapare i din världsbild så låt din “gud” ha skapat evolutionen, så slipper du bli mött med löje och hån åtminstonde. Du kan inte pladdra bort en av den moderna vetenskapens viktigaste upptäckter.

        (Reply)

  4. Jag antar att du inte använder modern medecin eftersom mycket av forskningen använder evolutionen som verktyg.

    Och jag föreslår att du slår upp vad veteskaplig teori betyder.

        (Reply)

  5. Jens skrev: “Jag antar att du inte använder modern medecin eftersom mycket av forskningen använder evolutionen som verktyg.”

    Historielös?

    Kolla om det är “ateister” eller “teister” som har de flesta patenten.

    (Och som allra lägst på listan hittar du de som tror på Abrahams, Ishmaels och Muhammeds gud.)

    /Kjell

        (Reply)

  6. Jens,

    “Du har rätt att tycka vad du vill, men du har inte rätt till Fakta”.

    Här kommer lite fakta från andra hållet, kan du antingen bekräfta eller dementera sanningshalten i dessa påståendena.

    OBS! De är baserade enbart på vetenskaplig grunder. Och texten är sammanställd och författad av “Anders Gärdeborn”

    “Vilka argument anser ni talar mest mot evolutionen”?

    “Här är min personliga (icke rangordnade) tio-i-topp-lista över vetenskapliga invändningar mot evolutionsläran. Observera att alla dessa argument är vetenskapliga. Man behöver alltså inte vara “religiös” för att kritisera evolutionsläran. Den lämpar sig ypperligt till att förkastas på sina egna vetenskapliga meriter. Många ateister hävdar att skapelsetroende avfärdar utvecklingsläran eftersom den inte stämmer med dessas religion. Men så enkelt kan man alltså inte vifta bort kritiken. Evolutionsläran kan effektfullt avvisas på enbart vetenskapliga grunder. Argumenten nedan är enskilt tunga belägg för att överge denna undermåliga teori. Tillsammans är de ovedersägliga:”

    1. Uppbyggnad eller nedbrytning?
    All mänsklig erfarenhet säger att strukturer bryts ner med tiden. Bilar rostar, döda djur förmultnar, berg eroderar och stjärnor slocknar. Alla vetenskaper tar hänsyn till denna naturens strävan mot nedbrytning, alla utom en – evolutionsläran. I denna startar universum i en strukturlös singularitet och slutar med den mänskliga hjärnan. Evolutionister söker ”uppbyggnad”. Naturen uppenbarar ”nedbrytning”. Genetisk forskning visar att även våra gener bryts ner med tiden. Mutationer leder till devolution, dvs omvänd evolution. Artbildning minskar den genetiska potentialen, tvärtemot evolutionslärans behov av ökning. Mot all mänsklig erfarenhet väljer dock evolutionisten att tro på utveckling.

    2. Information
    Våra gener innehåller mängder av information. Information uppstår inte av sig självt utan har alltid ett intelligent ursprung. Hittar jag mönstret “Jag älskar Helene” i sanden på en badstrand är den enda vettiga slutsatsen att formerna innehåller information, med en avsändare, ett budskap och en tänkt mottagare. På motsvarande sätt söker NASA efter utomjordisk intelligens genom att söka efter information i det radiobrus som når oss från alla delar av universum. Finner vi information över en viss komplexitetsnivå drar vi alltid slutsatsen att den har en intelligent sändare. Den rikaste information vi känner finns i den genetiska koden. Att denna skulle ha uppkommit utan intelligens bryter därför emot all erfarenhet. Den enda vettiga slutsatsen är att det finns en skapande intelligens bakom.

    3. Komplexa organ
    Evolutionsläran bygger på slumpmässiga mutationer i generna som – om de är fördelaktiga för organismen – väljs ut av det naturliga urvalet. Problemet med denna förklaring är att många organ och funktioner kräver massor av samverkande förändringar för att fungera. Varje enskild mutation ”på väg” mot den nya funktionen är värdelös så länge den inte är tillsammans med alla de andra. Den kommer därför att väljas bort av det naturliga urvalet, inte bevaras för att eventuellt komma till användning tusentals generationer senare. Rörelsen Intelligent Design har fört in evolutionslärans problem med komplexa organ på molekylärbiologins område, och kallar då begreppet icke-reducerbar komplexitet. Roterande bakterie-flageller och blodets koaguleringsförmåga är exempel. Fattas en procent av delarna hos dessa, kvarstår inte 99 procent av funktionen, utan noll procent. Alla delar måste alltså vara städse samtidigt för att någon som helst funktion skall finnas. Småstegsmutationer kan omöjligt förklara detta”.

    4. Genetik
    Den moderna genetikforskningen har avslöjat design i det genetiska materialet, långt mer fantastisk än någon hade kunnat ana. 2003 var kartläggningen av sekvensen av nukleotider i människans DNA färdig (HUGO-projektet). Senare forskning (ENCODE-projektet) har studerat hur denna sekvens används som bärare av information och man har funnit de mest otroliga lösningar. Samma DNA-sekvens avläses inte bara en gång – som bokstäverna i en bok – utan den kan avläsas i flera olika dimensioner. Den bär inte bara information, utan även meta-information, dvs information om information. Tron att våra gener innehåller stora delar ”skräp-DNA” håller därför på att överges. Tidigare argumenterade evolutionister nitiskt för att likheter i icke-funktionellt DNA mellan människor och chimpanser bevisar vårt gemensamma ursprung. Detta eftersom en potentiell skapare inte skulle skapa likhet hos något som saknar funktion. Detta argument blir passé i samma snabba takt som man finner funktion hos DNA som tidigare antogs vara obehövliga rudiment från tidigare utvecklingsstadier. Likhet hos människans och chimpansens DNA beror på att vi har samma behov, inte på att vi har samma ursprung.

    5. Fossil
    Enligt evolutionsläran är livet utvecklat i små steg från bakterien till människan. Därför borde livets historia, dokumenterad i fossil, innehålla dessa kontinuerliga sekvenser från det enklaste livet till det mer komplexa. Tvärtemot denna evolutionistiska förutsägelse uppvisar dock det fossila materialet grupper av organismer. En bläckfisk har alltid varit en bläckfisk, oavsett hur djupt vi gräver i berget. En sjöstjärna har alltid varit en sjöstjärna. Ett ryggsträngsdjur har alltid varit ett ryggsträngsdjur. Och så vidare för alla huvudgrupper av djur och växter. Under dessa huvudgrupper i det fossila materialet finns ingenting. Inga halva bläckfiskar, inga halva sjöstjärnor och inga halva ryggsträngsdjur. De av evolutionsläran förväntade sekvenserna mellan huvudgrupper av organismer fullständigt skriker med sin frånvaro.

    6. Kambriska explosionen
    Huvudgrupperna av djur och växter dyker upp plötsligt och samtidigt i ett bergslager som heter kambrium. Under kambrium – i prekambrium – finns mycket få fossil och de som finns är encelliga och relativt enkla, typ bakterier och alger. Det komplexa livet uppenbarar sig alltså helt utan evolutionära föregångare. Det bara finns där, fullt ”utvecklat” från början. Trenden är så tydlig att kambriska explosionen också brukar kallas för biologins big bang. Och de organismer som uppträder plötsligt i kambrium är ingalunda enkla och okomplicerade. Den idag utdöda trilobiten hade t.ex. skal, segmenterad kropp, muskler, andningssystem, nervsystem, sammansatta ögon (de mest komplexa någonsin?) samt hjärta och blodcirkulationssystem. Alla dessa komplexa organ dyker upp fullt färdiga i det fossila materialet och utan föregående halvfabrikat. Ingen evolution så långt ögat når.

    7. Multipla utvecklingsvägar
    Evolutionister menar att den likhet vi kan observera mellan biologiska grupper på olika nivåer beror på att de har samma ursprung. Om detta är sant borde vi få samma ”utvecklingsträd” oavsett vilken egenskap vi studerar. Detta är dock långt ifrån alltid fallet. Då biologerna var begränsade till att studera utseendemässig (morfologisk) likhet, ansåg man att chimpanser var närmare släkt med orangutanger än med människor. Idag kan man studera genetisk likhet och då anses chimpanser vara närmare släkt med människor än med orangutanger. Man kan också få olika släktskap genom att studera olika delar av generna. Människan kan vara närmast släkt med babianen, råttan, rockan, ormen och bönan beroende på vilken del av molekylärbiologin man studerar. Naturligtvis kan vi inte vara närmast släkt med alla dessa. Det hela visar att det är något fel på resonemanget. Likhet måste bero på någonting annat än släktskap.

    8. Jordens ålder
    Evolutionsläran kräver att jorden är mycket gammal. Därför är dess geologiska paradigm ”uniformism”, dvs att jordens geologiska formationer är bildade av långsamma processer under långa tider. Jorden är dock full av tecken på katastrofism, dvs att de geologiska formationerna är bildade snabbt under en eller flera stora katastrofer under jordens historia. Till dessa tecken hör hela den sedimentära kolumnen (som indikerar att den är bildad under en översvämningskatastrof) samt största delen av det fossila materialet (som tyder på plötslig, överraskande död och begravning). Dessutom finns gott om trovärdiga dateringsmetoder som pekar mot en ung jord. Evolutionsläran kräver en gammal jord för den biologiska utvecklingen. Ett förutsättningslöst studium av jordens geologi verkar dock inte förse den med det.

    9. Klassiska “bevis” för evolution
    Då evolutionsläran slog igenom som vetenskaplig teori argumenterades utifrån ett litet antal ”bevis”, vilka sedermera blivit klassiska. Samtliga dessa är dock idag kraftigt ifrågasatta, även bland evolutionister:

    Haeckels teckningar på embryon, som sades visa likheter mellan arter i tidiga fosterutvecklingsstadier, var förfalskade.
    Björkmätarfjärilarna, som sades illustrera det naturliga urvalet genom deras färgers samvariation med björkstammar, visade sig inte alls hålla till på stammarna utan var nålade dit i ett försök att visa evolution “in action”.
    Urfågeln (Archaeopteryx), som ansågs vara en mellanform mellan ödla och fågel, har visat sig vara en hundraprocentig fågel.
    Piltdownmänniskan, som skulle visa människans härstamning, var ett regelrätt bedrägeri.
    Likheter mellan extremiteterna hos olika ryggradsdjur har visat sig ha olika ritning (gener) vilket utesluter förklaringen gemensamt ursprung.
    Man har funnit funktion hos alla människans antaget rudimentära organ.

    Allt det som evolutionsteorin är uppbyggd på har idag fallit. Rester finns fortfarande kvar, inte minst i våra läroböcker. Men hela basen för den evolutionistiska argumentationen är undanryckt.

    10. Finkalibrerade naturkonstanter
    Universum styrs av ett femtontal grundläggande naturkonstanter som t.ex. ljushastigheten, gravitationskonstanten, Planks konstant, elektronmassan och elektronladdningen. Det har visat sig att dessa konstanter måste ha mycket speciella värden i förhållande till varandra för att ett universum med förutsättningar för liv skall kunna existera. Varför har de fått dessa finkalibrerade värden om naturen har tillkommit av en slump? Det verkar som om någon har designat universum med liv i åtanke.

    Förutom dessa tio argument finns ytterligare några som talar mot evolutionsteorin. De är dock inte vetenskapliga, men ändå argument för att förkasta denna skrala teori. Det är dock viktigt att skilja dem från de vetenskapliga argumenten, för att inte kunna kritiseras för undvikande av den vetenskapliga sakfrågan.

    Hälsningar,
    Antonia

        (Reply)

  7. J T skrev: “Du kan inte pladdra bort en av den moderna vetenskapens viktigaste upptäckter.”

    Keep on dreaming.

    Ta av dej skygglapparna, koppla på ditt eget förstånd, låt den kolorerade kwasivetenskapliga politiken sluta att ge dej skygglappar.

    Läs historia! Läs om:

    James Hutton
    Sir Charles Lyell
    Charles Robert Darwin
    Dr. Ernst Haeckel
    Clinton Richard Dawkins

    du kan kolla här

    Och om du inte hajjar ändå…

    Ta av dej skygglapparna och koppla på ditt Gudagivna förstånd.

    /Kjell

        (Reply)

  8. Kjell,

    Kjell, du är verkligen skrämmande obildad och därmed farlig. Att bygga sitt liv kring vidskepelse och fantasifoster är bara sorgligt. Kom in i matchen och lev i verkligheten. Fakta är fakta, bevis är bevis, och det är INTE detsamma som de hallucinationer den mänskliga hjärnan kan skapa.

        (Reply)

  9. Olle skrev: “du är verkligen skrämmande obildad och därmed farlig”

    Tack att du hjälper mej bevisa att Sturmark har fel.

    Anfallet kommer inte från förment fundamentalistiska kristna.

    Det kommer från ateister som inte tål det minsta av rationell kritik.

    Kollade du länken?

    Eller ville du hellre ha kvar skygglapparna?

    Det är ditt eget val.

    Jag har hjärtegoda vänner runt om jorden, i alla läger. Ateister, Buddister, Animister, Namnkristna, Kristna, etc. etc.

    Massor av nationaliteter och folkslag.

    We can agree to disagree.

    Eller håller du inte med om det?

    /Kjell

        (Reply)

  10. Jesus var också skrämmande obildad och farlig (för de lärde). Och han var sannerligen med i matchen. Men han VANN en evig seger för dem som tror….
    Frid

        (Reply)

  11. Intressant att se hur debatten förs från förespråkarna för den ateistiska övertygelsen. Ifrågasättande av motpartens tankeförmåga, men inga hållbara sakskäl. Det säger mig allt om ateismens grund, den saknar helt en fast grund.

        (Reply)

  12. Kjell

    Tack för en utmärkt artikel!

    Ser man detta i ett större perspektiv så är detta ännu ett område där vi kristna förväntas ha ”enhet”. Vi ska ha enhet med Romersk Katolska Kyrkan, kundalinitroende, hetrofoberna, New Age-arna, och nu också gudsförnekarna.

    Något jag alltid undrat över är varför ”vetenskapsmän” som ska forska i vårt ursprung alltid gör ett stort undantag innan man börjar sina studier. Man säger ”det finns ingen Gud”, sedan börjar forskningen. På så sätt forskar man inte förutsättningslös i mina ögon.

    Tänk vad skönt att få ägna sitt liv åt något man tror på, och inte åt något man inte tror på.

    tgb

        (Reply)

  13. Tjaha ja. Många här som inte begriper vad de talar om uppenbarligen. Det är väl därför de klipper in saker som de själva egentligen inte förstår, antar jag.

    Det skulle vara kul att höra er evolutionsförnekare förklara med egna ord vad ni tror hände med dinosaurierna, till exempel.

    Egentligen behöver det inte finnas någon direkt motsättning mellan att vara gudstroende och att acceptera evolutionen, om man helt enkelt tror att det var Guds sätt att forma livet på. Se på Francis Collins, till exempel.

    Men så länge kan vi ju ta upp de där punkterna som Antonia klippt in utan att förstå.

    1. Så argumentet är att eftersom vi bryts ner när vi dör, så är evolutionen falsk? Detta är ju uppenbart dravel.

    2. Detta är ett cirkelargument som börjar med att påstå att all information måste vara skapad. Men det är ju det påståendet som ska bevisas, det räcker inte att påstå.

    3. Att någonting är komplext idag betyder inte att det var lika komplext också tidigare i evolutionen. Det har blivit mer komplext med tiden, och ingående delar kan ha haft andra funktioner än de har idag. Sedan är punktmutationer inte de enda förändringarna. Större bitar av DNA kan också “klippas och klistras” i genomet. Läs på om så kallade transposoner. Mekanismerna bakom detta kan tänkas ha viralt ursprung, eftersom många virus har förmågan att klistra in sin arvsmassa i värdens. Detta är ett exempel på så kallad horisontell gentransfer, som mycket väl kan ha spelat stor roll i evolutionen. Särskilt tidigt i evolutionen, då celler hade färre skydd mot virus. Dessutom ska man komma ihåg att en enstaka mutation i ett stoppkodon eller en regulatorisk sekvens kan ha mycket stora konsekvenser. Mutationer kan också ackumuleras i för tillfället icke-kodande DNA som sedan blir aktivt genom just mutationer i stoppkodon eller regulatoriska sekvenser.

    4. Att DNA som kallats skräp-DNA har visat sig ha viktiga funktioner är inte ett argument mot evolutionen. Det är ett argument mot att dra för snabba slutsatser om sådant man inte utforskat tillräckligt. Ska man skylla på någon föreslår jag William av Ockham, om ni vet vem det är.

    5-6: Om man tror att forskare förväntar sig att hitta “halva bläckfiskar”, då har man nog inte begripit mycket. Dessutom är föreställningen att evolutionen alltid måste ske i samma takt felaktig. Notera vad jag skriver ovan om att allt inte är punktmutationer. Snabba miljöförändringar kan också göra att förändringen går fortare. Sedan måste man ha klart för sig att allt som dör inte blir fossil.

    7. “Människan kan vara närmast släkt med babianen, råttan, rockan, ormen och bönan beroende på vilken del av molekylärbiologin man studerar.” Detta låter i mina öron som ett rent påhitt. Skulle vilja se referenser till vetenskapliga artiklar, men eftersom det antagligen är just ett påhitt så lär ni väl inte leverera några. Jag har själv jobbat med att jämföra DNA-sekvenser från olika arter, och kunnat konstatera att släktskapet framgår utmärkt tydligt.

    8. Nej, det finns inte alls några trovärdiga dateringsmetoder som pekar på en ung jord. Däremot finns det mycket goda skäl att tro att den bibliska flodhistorien är något man lånat från någon annan flodmyt, exempelvis den om Utnapishtim i Gilgamesheposet.

    9. Att antyda att någon evolutionsbiolog skulle stödja sig på “piltdownmänniskan” är ju bara lögnaktig svartmålning av motståndaren. Varför inte läsa på om vad man verkligen stöder sig på istället?

    10. Har egentligen inte alls med evolutionsteorin att göra. Som sagt, det är fullt möjligt att tro att någon gudom körde igång evolutionen som ett sätt att skapa livet.

    Men generellt tycker jag det vore bättre om ni kunde stå för egna argument istället för att klippa in någon annans.

        (Reply)

  14. Kristian skrev: “Det skulle vara kul att höra er evolutionsförnekare förklara med egna ord vad ni tror hände med dinosaurierna, till exempel.”

    Låt mej då svara på det, så får andra svara det som angår kommentarer.

    Jo jag tror att de större dinosaurerna inte klarade klimatförändringen som blev resultatet av den så kallade världsvida floden.

    Lägre lufftruck, lägre luftfuktighet, mindre syre funkade inte för så stora djur med underdimensionerade andningsorgan.

    De mindre dinosaurerna kanske sedan utrotades av storviltjägare.

    Och en del kanske lever än? Reptiler?

    Men vad har det med humanism och ateism att göra?

    /Kjell

        (Reply)

  15. Så du tror alltså att människor och dinosaurier levde jämsides för bara några tusen år sedan? Och att de dessutom jagades av människor? Varför tror du att en översvämning skulle leda till mindre syre, lägre luftfuktighet och lägre lufttryck? Bara för att klargöra exakt vilken ståndpunkt som är din egen.

    Uppenbarligen har det ju med evolution att göra, och det var det jag valde att diskutera just nu.

    Sedan har jag ju redan konstaterat att det går att skilja frågan om evolution från frågan om Guds existens. Så självklart kan vi diskutera ateism och humanism separat från evolutionen, men där såg jag inga egentliga argument från din sida, utan bara påståenden. Och din inblandning av animismen är bara konstig och ologisk. Hur många tror du är både ateister och animister?

        (Reply)

  16. Kristian,

    Tack för din reaktion.

    Så du tror alltså att människor och dinosaurier levde jämsides för bara några tusen år sedan?

    Ja.

    Och att de dessutom jagades av människor?

    Skulle du nog också göra med en T-rex runt knutarna. 🙂 Här där jag bor känner vi oss inget vidare säkra med elefanter, bufflar, noshörningar, lejon, leoparder och hyenor runt knutarna.

    Varför tror du att en översvämning skulle leda till mindre syre, lägre luftfuktighet och lägre lufttryck? Bara för att klargöra exakt vilken ståndpunkt som är din egen.

    Tja, det var ju litet mer än bara en översvämning. Jordskorpan brast och djupets källor sprutade upp med stor kraft. En del så högt att vattnet frös. Vidare regnade det geostationära vattenlagret ner. Det som sörjde för högre lufftryck etcetera, och även funkade som sköld mot kosmisk strålning.

    Till följd av avkylningen och översvämningen kunde plantor inte producera syre ett bra tag.

    Sedan har jag ju redan konstaterat att det går att skilja frågan om evolution från frågan om Guds existens.

    Det beror helt på vilken “gud” vi talar om.

    Och din inblandning av animismen är bara konstig och ologisk. Hur många tror du är både ateister och animister?

    Alla som är vidskepliga och använder sig av ockulta helande-praktiker. En hel del alltså.

    Det finns gott om folk som kallar sig ateister och ändå läser horoskop, använder hoemopati och dylikt.

    Tyvärr finns det även massor som kallar sig kristna och gör det.

    Jag klagar inte och anfaller ingen med detta. Var och en må själv besluta.

    Som jag redan sagt har jag ett antal mycket dyrbara vänner som kallar sig ateister.

    Det jag anfaller är den falska argumentationen i artikeln i DN.

    /Kjell

        (Reply)

  17. Om jag hade haft T-rex runt knutarna hade jag nog snarare varit rätt död vid det här laget… Lustigt då att man har hittat grottmålningar som visar på hjortar, bison och liknande, men inga dinosaurier… Och inte heller några dinosaurieben som visar spår av mänsklig jakt. För övrigt har ju många däggdjur också dött ut under årmiljonerna. Deras andningsorgan var knappast annorlunda än våra. Hade det varit fråga om en översvämning hade vi då hittat alla slags fossila djur i en enda salig (?) blandning i ett enda tjockt lager i sedimenten. Men så är det inte. De ligger i lager på lager, som årsringarna på ett träd.

    Du vet väl förresten att det mesta av syret produceras av alger i haven?

    Sedan får du väl tro vad du vill, men något empiriskt stöd för det du tror kan man inte säga att du har.

    Det är knappast så att tron på ockulta helande-praktiker, horoskop och homeopati är större hos ateister/humanister än hos olika slags gudstroende. Så det är fortfarande totalt omotiverat att blanda in detta ifråga om DN-artikeln. Humanisterna har för övrigt kampanjat en hel del mot homeopati, övernaturlighetsprogrammen i TV där det sitter charlataner och kallar sig “medier” och liknande. Se till exempel http://www.newsmill.se/node/35726

    Så detta talar ju snarast emot din tes. När det gäller det ockulta och vidskepliga har Humanisterna och kyrkan i själva verket ett gemensamt intresse.

        (Reply)

  18. Skapat eller bara blivit så? Rationalitet versus irrationalitet? Talar vi förbi varandra?

    Den nyateistiske nestorn Richard Dawkins var nyligen utsett till hedersdoktor vid universitetet i Oslo. Han gillade att dela det naturliga valet av polemik för en ganska uppmärksam, men okritiskt publik. Han kom till sina egna och de frågade inte kritiska filosofiska frågor …

    Jag är en kristen skeptiker med naturvetenskap i bagaget och jag förstår inte dom nya ateisternas bristande respekt för filosofiska och teologiska argument för Guds existens. Jag talar om brist på respekt, inte om en brist på enighet! Min övertygelse är att livet har en riktning, medan mine gamla ateistiska bröder vilar i motsatsen; troen på det slumpmässiga, det randomiserade, i existensen. De gamla ateisterna kan respektera min tros position, medan de nya, arga ateister bara ser rött.

    Det är faktiskt möjligt att hävda att den kristna teologin har bidragit till att stärka tron på rationalitet i senantiken och medeltiden! Eftersom en rationell Gud skapade en rationell värld som vi måste ta reda på själva, skulle förmodligen inte moderna vetenskapen vuxit fram. Dawkins skulle inte ha haft en professur i att popularisera vetenskap utan den kristna teologin i slutet av antiken och medeltiden i vår del av världen. För arga nyateister en paradox?

        (Reply)

  19. Att offentligt ifrågasätta evolutionsteorin brukar skapa långt hetskare reaktioner än att svära i kyrkan. Främst därför att evolutionisternas främsta förespråkare väl vet att evolutionsläran som sådan är högst ovetenskaplig, och nästa uteslutande bygger på ett stort antal antaganden (hypoteser) varav flertalet inte kan hävdas med vedertagna vetenskapliga metoder.

    Detta leder till att man väl kan hävda att evolutionsläran bygger på tro. Och till följd av hätskheten hos flera av dess främsta försvarare kan man på goda grunder betrakta den som långt mer religiös än den medeltida kyrkans företrädare som hävdade att jorden var platt. Auktoritär = Tål ingen motsägelse (eller prövning).

    Verklig vetenskap bygger på ett seriöst sanningssökande, och bygger på principen verifierbarhet. Att ett experiment kan upprepas och studeras under kontrollerbara former.

    Jag beklagar verkligen er som så hätskt här hävdar “fakta”, såsom vore det teori byggd på falsifierbara hypoteser. Ni påvisar därmed bara er mycket starka religiösa attityd. Det finns med visst for mer nedsättande omdömen för en sådan inställning.

    Under min tid nära forskningens värld kom jag att träffa och respektera vissa forskare med olika utgångspunkter i fråga om tro. Det som enligt mig, m.fl., var kriteriet för huruvida någon var värd att respektera eller inte var den vetenskapliga attityden, dvs. ett seriöst sanningssökande eller inte. Verkliga forskare är inte rädda för att deras föreställningsvärld (forskning) skall ifrågasättas av intelligenta och kontrollerbara iaktaganden. För det är sådant som kan föra forskningen framåt.

    Även om evolutionsteorin nu varit ett rådande paradigm i över femtio år har den aldrig kunnat “bevisas”, vilket alla seriösa forskare skriver under på, oavsett tro och inställning. Lika litet som Gud kan bevisas.

    Vi behöver alla tro. Tro är något som hela tiden för seriös forskning framåt. Tro är ett antagande som ger forskare en allt större tilltro till en förklaringsmodell de undersöker, varefter hypoteser kan prövas och falsifieras.

    Frågan är bara vad vi tror på. Det kan noteras att en mycket stor andel av vår världs mest erkända forskare, de som erhållit Nobelpris eller gjort stora vetenskapliga genombrott trott på Gud.

    Så vilka är mest att likna vid den medeltida påvekyrkan i sin religiositet, de som är mest övertygade evolutionister eller övertygade i sin tro på Gud?

    Jag beklagar sannerligen er som auktoritärt religiöst förfäktar evolutionsläran som något “bevisat”, och som gällande “fakta”. Ni deklarerar bara er religiositet!

    MVH / Sefast Tronde

        (Reply)

  20. Det skulle vara kul att höra er evolutionsförnekare förklara med egna ord vad ni tror hände med dinosaurierna, till exempel. ,

    Vad skulle det vara för intressant med det? Det finns väl inte heller någon gemensam kristen uppfattning om vad som hände när dinosaurierna dog ut. Vetenskapen har väl också bara teorier om det? Ingen troende, vad jag vet, förnekar att det funnits dinosaurier.

    För mig är det starkaste beviset på att det finns en Skapare (Gud) bakom skapelsen, faktumet av vi människor är personligheter med fri vilja, möjlighet att älska och hata, förstå skillnaden mellan gott och ont och att kunna känna empati m.m. Aldrig någonsin att någon eller något skulle kunna få mig att tro att liv med personlighet och själsförmågor skulle kunna uppstå ur död opersonlig materia efter någon big bang smäll i glödande hetta på mellan 13-15 000 000 °C. Skulle personligheter med själsförmågor kunna uppstå ur fullständigt död glödande materia? Aldrig, inte ens med aldrig så många miljoner år av evolution.

    Men som sagt, främsta beviset på Skaparen är dock människan som trots syndafallet med sin fria vilja och kreativitet är en svag med ändå tydlig återbild av Skaparen.

    Med människans syndafall kom också resten av skapelsen under förgänglighetens lagar, men evangeliet om Jesus handlar om hur inte bara människan utan också skapelsen ska bli återupprättad.

        (Reply)

  21. Gravitationsteorin är ingen teori. Klättra upp i ett träd, och såga din egen gren, och se vad som händer.

    Här är en som uppenbarligen inte vet vad en vetenskaplig teori är. Jens skrev inte att gravitationen bara är en hypotes; han skrev att gravitationsteorin – oavsett om han avser Newtons teori eller Einsteins allmänna relativitetsteori – är en vetenskaplig teori (vilket alltså inte innebär att det bara är en hypotes/gissning).

    Vi andra VET att evolutionen är korrekt.

    Detta är lika fel det… Evolutionsteorin som den ser ut idag är sannolikt inte korrekt – eller rättare sagt – inte fullständig. Inte Einsteins allmänna relativitetsteorin heller för den delen. Evolutionsteorin utvecklas allteftersom man upptäcker mer om vilka processer som kan påverka vilka gener som tar sig vidare.

        (Reply)

  22. Per Persson,

    Bra att du kompletterar och korrigerar.

    Det finns dock en väsentlig skillnad mellan dessa två “teorier”.

    Och det var den skillnaden jag försökte illustrera med avsågandet av den gren man sitter på.

    Gravitationen finns och den kan “bevisas” empiriskt genom praktiska experiment. Även om orsaken till gravitationen inte är känd.

    Men evolutionen har aldrig iakttagits, och kommer aldrig att kunna iakttagas “real time”.

    Och då talar jag givetvis om artövergångar. Inte bara om selektiv reduktion av arvsmassan. Som vid framodlandet av t.ex. hundraser.

    /Kjell

        (Reply)

  23. Nu har kommentarerna sidospårat en hel del.

    Artikeln jag opponerar men mot heter “Kyrkan måste sluta fred med religionskritikerna”.

    Jag anser detta vara en värdeladdad vinkling av fakta.

    Religionskritikerna borde istället sluta fred med “kyrkan”.

    Eller bättre formulerat, sluta fred med folk som tror på Gud.

    Det finns för övrigt ingen samstämmig definition av “Kyrkan” inom kristenheten.

    /Kjell

        (Reply)

  24. J T,

    Skit samma. Frågan du borde ställa dig är huruvida evolutionsteorin är SANNINGEN. För att man till 100% skall kunna visa att en teori är sann, behövs oändligt många tester och undersökningar göras först. Då man ännu inte hunnit så långt i processen, kan man inte kalla evolutionsteorin sann. Är det inte sanningen vi är intresserade av?

        (Reply)

  25. Det blir lätt (och snabbt) sidospår när man ifrågasätter evolutionen. Det kommer dragandes med fakta och bevis för evolutionen och med personangrepp på idioterna som inte fattar att det är sant.

    Fisken hade just dött och singlade sakta ner mot botten. Medan måsarna satt och tittade på den, täcktes den sakta över av sand med hjälp av vattnets rörelse, tills man till slut inte kunde se den mer…

    – – –

    Jag reagerade kanske inte så mycket på artikeln, eftersom den var inriktad på svenska kyrkan, ett samfund som har en så utslätad gudstro att de kan tyckas ligga ganska nära humanisterna.

        (Reply)

  26. Patrik,

    Man kan aldrig bevisa att en teori är 100% sann.

    Det enda man kan göra är att visa att det hittills inte finns fakta som motbevisar teorin.

    Problemet för evolutionisterna är att det faktiskt finns en hel del fakta som motbevisar deras teori.

    Men eftersom det handlar om tro, och inte vetenskap, så förkastar man allt som talar emot teorin.

    Och det man anser talar för teorin består av tolkningar gjorda av teorins förespråkare.

    Det finns helt enkelt inga naturvetenskapliga bevis för evolutionsteorin.

    Teckningar och animerade filmer, gjorda av skickliga konstnärer är inga bevis för teorin.

    Evolutionsläran klassar inte som naturvetenskap. Inte ens som historia.

    På sin höjd som juridik,

    Och helt och hållet som politik och religion.

    /Kjell

    PS. För ytterligare diskussion om evolution hänvisar jag till denna tråd

        (Reply)

  27. LL skrev: “svenska kyrkan, ett samfund som har en så utslätad gudstro”

    Jag tycker det är vanskligt att generalisera, för faktum är att väldigt mycket av Humanismens tankar har blivit allemansgods så att de flesta anser dessa vara självklarheter och säger “så är det ju”.

    Dessa finner du i alla, även mer extrema samfund med hårdare koll på dogmer och medlemmar. Jag känner personer som har tagit sin tillflykt hos Svenska Kyrkan efter att ha tröttnat på extrema och aggressiva predikningar om metoder och dogmer.

    Humanismen är i stort sett mycket acceptabel för andra religioner, utom extrema grupper som har ambitioner att konvetera hela världen. (Ingen nämnd ingen glömd.)

    Det är få som inser att två av Humanismens pelare även är denna läras akilleshälar.

    1. Toleransen som helt enkelt inte funkar som högsta och största bud: När det kommer till kritan måste man erkänna att det finns saker som inte kan tolereras. Och man har då stora svårigheter att hänvisa till en allmängiltig högre norm.

    2. Liberalismen som säger: Det finns inga absoluta sanningar! – Uttalandet motbevisar sig själv i och med att det gör anspråk på att vara en absolut sanning.

    Människan, vare sig enskilt och personligt, eller som samlevnad, kan helt enkelt inte vara sin egen måttstock.

    Det måste finnas någon, eller något, som är överordnat.

    Och till dess Humanismen törs medge svagheterna i läran kommer detta problem att finnas kvar.

    /Kjell

        (Reply)

  28. “Vad har Ateister, Humanister, Darwinister, och Animister att klaga på?”

    – De har en mycket, mycket öm tå att försvara, så att den inte blir klämd.

    I min uppväxt rådde sovjetstatens ‘tollerans’ oinskränkt över alla dess medborgare. Och dess främsta språkrör var tidningen Pravda (som betyder Sanningen), vilken citerades nästan dagligen i SRs program Tidningskrönikan, som sändes varje dag. Jag lyssnade dagligen på detta progam, och häpnade och förfärades över de flagranta försvar för uppenbara lögner som nästan dagligen basunerades ut. Mitt i den svenska vänstervågens gryende vår – naivitetens och enögdhetens era.

    Efter att åren gick och mitt förstånd och insikt växte till förstod jag varför: De försvarade sitt skötebarn, som var byggt på lögn. Och de trodde i sin enfald att dessa lögners välde kunde bestå om de skoningslöst försvarade den, i vilket Pravda var en viktig del. Så fel de hade.

    En några år äldre vän till mig körde bussresor till Moskva, och berättade att människor på Röda torget sagt honom i en diskussion att “Berlinmuren inte existerade utan endast var en propagandalögn från kapitalistregimer”. Det hjälpte inte att min vän busschauffören talade om för dem att han även kört resor till Berlin. De trodde honom inte.

    – När något av de föreställningar man hänger upp sin tro, övertygelse och tillvaro på känns hotad är den naturliga reaktionen att försvara föreställningen med näbbar och klor. Den religiösa medeltida påvekyrkans kardinalstrategi. En högst mänsklig reaktion, egentligen. Men farlig, och definitivt inte sanningssökande.

    – Vissa till synes högst hätska och nervösa doktrin-reaktioner här är egentligen inte förvånande. De är snarast reaktioner från människor som känner sin tillvaro hotad, och därmed som huvudstrategi fått lära sig att främsta försvar är att söka vända på steken, och i anfall tillvita motståndaren de egna egenskaperna intolerans, okunskap och religiös inskränkthet, fast man är blind för att det är just vad man själv vittnar om.

    – Evolutionsateisterna, som du benämner den (fast jag säger de evolutionsreligiösa), känner sig här djupt kränkta och hotade. De kämpar för sitt liv, och är lika övertygade om seger som sovjetstaten var vid tiden före dess slutliga sönderfall.

    – Att du nu har ilskna getingar runt huvudet är inte förvånande, och något jag tror du kunnat räkna med, även om ämnet syftade till en annan vinkling. – Du har svurit i deras allra heligaste helgedom, och hotat deras existens. “De kämpar för sitt liv mot våra enfaldiga inbillningar.”

    MVH / Sefast Tronde

        (Reply)

  29. Jag förstår inte detta motstånd mot evolutionsteorin bland många kristna. Är er tro så svag att den står och faller på att Bibeln är bokstavligt sann?

        (Reply)

  30. Per Persson,

    Det är en synnerligen intressant fråga du ställer. Frågan är ingalunda ny. Den har funnits med från begynnelsen.

    I modern tid tror jag att det var “teologen” Bultmann som aktualiserade denna fråga. Jag syftar på frågans mera ursprungliga form: “Hur mycket kan man stryka i Bibeln och ändå kalla sig kristen?”

    Den så kallade Liberalteologin sysslar just med detta och för några veckor sedan fanns det en artikel i världspressen om en Holländsk präst som är öppet ateist och till och med har skrivit böcker om det. Kolla här.

    Mitt personliga svar på frågan skulle vara: “Man kan inte stryka något.”

    Jag skulle kunna backa upp mitt svar med bibeltexter, men tror kanske inte att detta är din önskan.

    Men för att ta det specialfall du talar om, så finns det en hel del varianter där man har försökt anpassa skapelseberättelsen så att den kan samexistera med evolutionsteorin.

    En del av dessa “förklaringar” är vetenskapligt urlöjliga. Andra är så nära evolutionsläran att skapelseberättelsen blir närmast homeopatisk.

    /Kjell

        (Reply)

  31. Per Persson,

    Per säger: “Jag förstår inte detta motstånd mot evolutionsteorin bland många kristna. Är er tro så svag att den står och faller på att Bibeln är bokstavligt sann?”

    – Snälla du se dig själv i spegeln. Vilka har det hårdaste motståndet mot vad?

    – Jag förstår inte detta motstånd mot vetenskapligt korrekt ifrågasättande av evolutionsteorin bland så många evolutionister. Om evolutionsteorin är sann eller falskt påverkar inte detta i någon absolut mening hurvida Bibeln är mer eller mindre sann.

    Tro är tro och vetenskap är vetenskap. Vill ni evolutionsateister nödvändigtvis påvisa att Bibeln inte är tillförlitlig, så gör det då på ett vetenskapligt kontrollerbart sätt.

    – Sannerligen, ni är mer auktoritärt religiösa än den medeltida påvekyrkan!

    MVH / Sefast Tronde

        (Reply)

  32. Per Persson,

    Jag ser att jag bara svarade på den teologiska biten av din fråga. Den vetenskapliga biten är givetvis mera konkret.

    Varför skulle jag anamma en teori som har så uppenbara brister?

    Det finns massor av data som talar emot den. Jag talar främst om fysik, kemi, astronomi och geologi.

    Speciellt bland personer som, likasom jag själv, har en naturvetenskaplig utbildning finns det en växande grupp som ställer sig kritiska till evolutionsteorin.

    Men vanligtvis brukar vi tala tyst om det eftersom etablissemanget reagerar så häftigt när dess dogmer betvivlas.

    Jag tror inte på jultomten heller. 🙂

    /Kjell

        (Reply)

  33. Jens första kommentar i tråden är lysande: “Det finns ingen vetenskap som är så bekräftad som evolutionsTEORIN.” Det är en teori precis som skapelseberättelsen är en teori. Så långt kan jag sträcka mej. En teori är inte bevisad. Det vore inte en teori.

    Både för skapelseberättelsen och evolutionsteorin gäller då tron! Jag för min del tror på Gud och därmed inte på evolutionsTEORIN. Därmed inte sagt att allt som börjar med ordet “evolution” är uteslutet ur den kristna vokabulären. Vi kan t ex med egna ögon se vad korsningar mellan djurarter frambringar under vår livstid, t ex med hundar, biffkor etc. Vi har sett härliga falsarier med Pekingmänniska o liknande som var dödlig “sanning” för inte många år sen.

    Det vore väldigt bra om en TEORIteoretiker kunde förklara vad som fanns före Big Bang.

        (Reply)

  34. @Kjell:
    Du får gärna backa upp påståendet om att man inte kan stryka något ur Bibeln och ändå kalla sig kristen med verser ur Bibeln.

    “Jag tror inte på jultomten heller.”
    Jultomten har vi alla sett, men han finns inte. Gud har vi inte sett, men han finns?

    @Sefast Tronde:
    Jag har inga problem med “vetenskapligt korrekt ifrågasättande av evolutionsteorin”.

    “Tro är tro och vetenskap är vetenskap.”
    Amen! Där är vi helt eniga.
    Din tro på Bibelns budskap verkar inte stå och falla med skapelseberättelsens bokstavliga korrekthet. Därför tillhör du inte dem jag vände mig till med min fråga.

        (Reply)

  35. Per Persson skev: “Du får gärna backa upp påståendet om att man inte kan stryka något ur Bibeln och ändå kalla sig kristen med verser ur Bibeln.”

    Det är kanske inte riktigt vad jag menade. Alltid litet svårt att formulera dessa saker utan att det blir en roman. 🙂

    Dessutom vet jag ju inte hur utförlig jag behöver vara, eller vad jag kan skippa för att du redan känner till sammanhanget.

    Men det handlar om två saker.

    1. Visst kan man vara “kristen” även om man inte kan Bibeln ordagrannt från pärm till pärm.

    Man brukar tala om så kallade “frälsningsgrundande” saker. Du anar säkert att det finns olika meningar om vilka dessa är.

    På vanligt språk skulle man kunna säga att inte allt i Bibeln är lika relevant eller signifikant. Och det handlar inte om en “teoriexamen”.

    Det handlar faktiskt inte ens i första hand om kunskap eller en massa bud om saker man måste eller inte får göra.

    Det är just det som gör att det är svårt att kommunicera vad det handlar om till dem som inte har erfarit det själva.

    Det handlar om en personlig relation till den Gud som många tvivlar på att han finns. En relation som i likhet med andra får sin kvalitet genom förtroende och trohet.

    En bokstavlig tro på skapelseberättelsen är säkerligen inte något krav. Och en tro att det finns evolution i djurriket diskvalificerar säkerligen inte heller.

    Det handlar nämligen inte om prestation.

    2. Den teologiska biten med ett par citat:

    Som du vet kallar vi Bibeln för Guds Ord (kapitaliserat).

    I Psalm 119 vers 160 står det: “Summan av ditt ord är sanning”.

    Det är uppenbart att summan ändras om man tar bort, eller lägger till.

    I Bibelns sista bok, Uppenbarelsebokens tjugoandra kapitel står det:

    “För var och en som hör profetians ord i denna bok betygar jag: Om någon lägger något till dessa ord skall Gud på honom lägga de plågor som det är skrivet om i denna bok. Och om någon tar bort något från de ord som står i denna profetias bok, skall Gud ta ifrån honom hans del i livets träd och i den heliga staden, som det står skrivet om i denna bok.”

    Givetvis finns det olika tolkningar även av detta. Jag tar bara med dessa texter för att undvika att skriva en roman.

    Det jag skrev om under första punkten är givetvis mycket viktigare än den teologiska biten.

    Hoppas att detta var ett svar på din fråga.

    /Kjell

        (Reply)

  36. Per Persson,

    Per säger: ““Tro är tro och vetenskap är vetenskap.”
    Amen! Där är vi helt eniga.
    Din tro på Bibelns budskap verkar inte stå och falla med skapelseberättelsens bokstavliga korrekthet. Därför tillhör du inte dem jag vände mig till med min fråga.”

    – Då tillhör du dem som man bör kunna föra ett seriöst samtal med. Du får ursäkta att jag förutsatte att du tillhörde de “religiösa fanatiker” man så ofta finner bland evolutionister. De som blir så upprörda över seriösa och relevanta ifrågasättanden.

    – Jag har inget som helst emot att olika personer seriöst ifrågasätter olika bibelställen, eller sätter sin tilltro till evolutionen, men “den blinda fanatismen” har jag svårt att acceptera oavsett från vilket håll den än kommer.

    Och, som evolutionist, kanske du ärligen kan tillstå att det finns en hel del fanatiker även på den sidan, som inte tål ens ett seriöst ifrågasättande utan att hoppa upp i taket.

    MVH / Sefast Tronde

        (Reply)

  37. Per Persson,

    Ett litet PS.

    Jag ser på din Facebook-sida att vi i alla fall delar 4 intressen: Linux, Datorer, Matematik, och Språk.

    Kort Off Topic: Jag kör Centos, har arbetat med datorer sedan 1976, läste matte och talar, skriver eller läser i alla fall minst 4 språk dagligen.

    /Kjell

        (Reply)

  38. Ohyggligt trams! 1) Evolutionsteorin är ingen religion utan en vetenskaplig teori. Den tar överhuvud taget inte ställning i religiösa frågor!
    2) Ateismen är en icketro. Det behövs inget fundament. Om du har en motsatt uppfattning kan du lika gärna tro på påskharen. Du kan självklart inte bevisa att påskharen inte finns. Poängen är att det INTE behöver bevisas. Negativ bevisbörda är bara nonsens!
    3) Det är otroligt att vara så arroganta och styva i korken somm vissa kristna är. T.ex Gärdeborn. Att han är okunnig och inte lyckas förstå evolutionsteorin menar visar att den inte är korrekt? Snacka om högmod! Vi kristna förstår minsann vetenskap bättre än de som sysslat med det i hela sitt liv!
    Tyvärr, den kristna arrogansen, lögnaktigheten och okunnigheten kan inte väcka annat än förakt.

        (Reply)

  39. Johnny Lilja,

    Tack för hjälpen att visa på hur fundamentalistiska Antikristna reagerar. Du stöder därmed just det artikeln handlar om.

    Om du nu reagerar som Fundamentalistisk Ateist, eller Fundamentalistisk Evolutionist, är oväsentligt.

    Välkommen att ha din tro, men börja respektera dina medmänniskor som har en tro som avviker från din egen livsåskådning.

    Du har så rätt arrogansen, lögnaktigheten och okunnigheten är ingen vidare reklam för en livsåskådning.

    /Kjell

        (Reply)

  40. Märkligt med ateismens förespråkare. Å ena sidan tror dom inte på Gud, för att sen skylla allt ont på honom. Om inte det är motsägelsefullt så vet jag inte

        (Reply)

  41. Tony Malmqvist, “Märkligt med ateismens förespråkare. Å ena sidan tror dom inte på Gud, för att sen skylla allt ont på honom. Om inte det är motsägelsefullt så vet jag inte”

    Hummm… har debatterat med många ateister, men det kan jag ändå inte dra mig till minnes att någon ateist har skyllt det onda på Gud. Möjligen skyllt det på troende människor, men det är ju då en annan sak …. 🙂

        (Reply)

  42. “Det är uppenbart att summan ändras om man tar bort, eller lägger till.”

    Inte nödvändigtvis. Inte om det man tar bort eller lägger till är noll värt…

    “Och, som evolutionist, kanske du ärligen kan tillstå att det finns en hel del fanatiker även på den sidan, som inte tål ens ett seriöst ifrågasättande utan att hoppa upp i taket.”

    Absolut. Se mitt svar ovan på “Vi andra VET att evolutionen är korrekt.”

    Vi delar nog ett intresse till: kristendomen. Jag besöker en kyrka, Immanuelskyrkan i Stockholm. Men jag kallar mig kristen agnostiker; jag vill följa Jesus, men jag vet inte om jag tror på ett gudomligt väsen.

        (Reply)

  43. Per Persson,

    Du har nu kombinerat svar på två av mina kommentarer och en av Sefasts. Jag inskränker mej till att reagera på dina svar till mej.

    Jag skrev: “Det är uppenbart att summan ändras om man tar bort, eller lägger till.”

    Du svarade: “Inte nödvändigtvis. Inte om det man tar bort eller lägger till är noll värt…”

    Problemet som uppstår är att det blir subjektivt. Liberalteologi enligt Humanistiskt mönster.

    För det handlar då om en smaksak vilka bitar av Guds Ord som man klassar som “noll” värda.

    Du skrev: “jag kallar mig kristen agnostiker; jag vill följa Jesus, men jag vet inte om jag tror på ett gudomligt väsen”

    Det konststycket kan du knappast klara utan att “noll-värdera” väldigt många av Jesu egna uttalanden.

    Visst har ordet “kristen” i stor utsträckning förlorat sin betydelse. Så till den grad att det kan beteckna ungefär vem som helst som sköter sig hyfsat enligt sina egna normer.

    Jag påstår inte att du gör det. Bara att klassifikationen har blivit i det närmaste intetsägande.

    Så frågan uppstår vad du själv lägger för betydelse i ordet.

    Min definition har du säkert redan gissat om du har nosat runt litet grand på bloggen.

    /Kjell

        (Reply)

  44. Jag citerar från “Humanistbloggen” där artikelförfattaren Ulf Gustafsson kommenterar Cristina Grenholms replik.

    Ulf Gustafssons kommentar kursiverad. Christina Grenholms replik med blå text. Fetstil min markering.

    Det finns ingen anledning att anmärka på innehållet i repliken, förutom på det enda stycke som handlar om Humanisterna:

    Förbundet Humanisterna har på senare år ofta talat om religion på ett kategoriskt och förenklat sätt, där i princip bara fundamentalistiska tolkningar betraktats som religiösa och värda att ta på allvar. Svenska kyrkan menar att en sådan polarisering är djupt olycklig.

    Nej, om det uppfattas som om Humanisterna använder en förenklad bild av religion beror det på att Humanisterna endast tar upp de negativa konsekvenserna av religiösa idéer. De positiva sidorna av människors personliga tro får gärna Svenska Kyrkan informera om. Sedan måste religionskritik behandla fundamentalistiska tolkningar, om man accepterar att en text kan tolkas lite hur som helst finns det faktiskt inget att kritisera.

    Ulfs budskap blir således:

    Vi attackerar negativa konsekvenser av kristen tro. Men negativa konsekvenser av Humanisternas religiösa idéer tiger vi om.

    Och vidare att Humanisterna alls inte har något emot “kristna” som medger att man kan tolka Bibeln efter egen smak.

    Så mycket för typisk Humanistisk objektivitet!

    /Kjell

        (Reply)

  45. Kjell,
    Bra att vi är överens så börja då arbeta mot arrogans och och okunnighet i de kristna leden! Begreppet fundamentalistisk ateist har ingen bäring i verkligheten. Att inte tro på något kan aldrig vara en fundamentalistisk tro. Fundamentalism är ett återvändande till vad man uppfattar som en religions eller ideologis grundläggande och ursprungliga lära, Men det är väl det religiösa aggressiva sättet att bemöta sina motståndare…. Vetenskapen är inte heller någon ideologi så benämningen fundamentalistisk evolutionist är likaledes felaktig. Så vad kallar ni kristna de som far med osanning?

        (Reply)

  46. Johnny Lilja skrev: “Att inte tro på något kan aldrig vara en fundamentalistisk tro.”

    Å nej?

    Det fundament den står på är tron att det inte finns någon Gud.

    Det kan man nämligen inte veta, så det är ett tros-val.

    Innan du vill erkänna och bekänna din tro kommer vi inte mycket längre.

    Ditt nästa påstående: “Vetenskapen är inte heller någon ideologi så benämningen fundamentalistisk evolutionist är likaledes felaktig.”

    Då kan du kanske förklara varför evolutionslärare och evolutionslärjungar (som du själv) blir så ilskna när man påpekar att evolutionsläran är en teori grundad på den ideologi (eller tolkningskutym) som hanteras av just dess förespråkare.

    Man har nu i nästan 200 års tid byggt vidare på sina antaganden och sina cirkelbevis och därigenom skapat dogmer och tolkningsnycklar som gör det svårt för dem som inte är naturvetare att genomskåda lärorna.

    Dessutom har man den mycket ovetenskapliga principen att man kastar bort, eller förtiger, alla indicier som motsäger etablissemangets dogmer.

    Evolutionsläran är inte en vetenskap. Historia och juridik kan man kanske kalla vetenskaper, men då måste de givetvis sträva efter objektivitet.

    Det gör inte den historie-juridiska evolutionsläran. Den har mera gemensamt med Kejsarens nya kläder.

    /Kjell

        (Reply)

  47. Tänkte på detta med evolutionshypotesen… den bygger som bekant på en del cirkelbevisning. Man lägger stor vikt vid radiometriska dateringar. Dessa metoder bygger på att sönderfall sker konstant. Har länge påstått att man inte kan veta något om det, att det skulle ske konstant alltså. C14-metoden bygger på att mängden C14 är konstant i atmosfören och sönderfaller konstant under inverkan av kosmisk strålning. Inget av detta kan man veta.

    Såg just på nyheterna att man funnit en mycket bra metod att identifiera personer som omkommit i Japan under tsunamin för en tid sedan. Metoden bygger på att mängden C14 INTE är konstant. P g a kalla kriget och alla provsprängningar med kärnvapen. Halten C14 ökade oerhört drastiskt under den korta perioden.

    Den kosmiska strålning som inverkar på sönderfallet kan man säga detsamma om. Det är mycket osannolikt att den skulle ha varit konstant. Det visar sig nog snart nog att dateringsmetoderna, som utgör ett fundamnt för evolutionshypotesen, är ytterst osäkra och att hypotesen som bygger på en cirkelbevisning med detta som grund faller pladask.

    (Är själv närmast attraherad av ID-teorin där frågan om dessa dateringars tillförlitlighet spelar mindre roll, men ändå)

        (Reply)

  48. “Det fundament den står på är tron att det inte finns någon Gud.” Nej inte alls. För det första är det skillnad på att inte tro på Gud och att tro att Gud inte finns. I det första fallet behöver man inte ens vara medveten om andras föreställningar. Eller hur? Att jag inte tror på någon gud jag aldrig hört talas om från amazonas är absolut inget fundament. Hoppas du inser det. Jag skiljer inte heller på din gud och all de som jag inte känner till. Att du (förhoppningsvis) inte tror på tomten gör väl knappast dig till fundamentalist? Jag tror inte på tomten. Är alla vuxna människor då fundamentalister?
    Du verkar totalt ha missuppfattat ordet.
    Fundamentalism är ett återvändande till vad man uppfattar som en religions eller ideologis grundläggande och ursprungliga lära, och utgör ett avståndstagande från upplevda kompromisser förorsakade av moderna religiösa, etiska, vetenskapliga och politiska idéer.
    Att inte tro på gud stämmer ju inte alls med det här!
    “Då kan du kanske förklara varför evolutionslärare och evolutionslärjungar (som du själv) blir så ilskna när man påpekar att evolutionsläran är en teori grundad på den ideologi (eller tolkningskutym) som hanteras av just dess förespråkare.”
    Ja, därför att det är en lögn! Folk brukar bli upprörda när någon ljuger. Du klarar inte av att skilja på vetenskap och ideologi. Du kan tugga om hur många gånger som helst att du inte har förstått att evolutionsteorin är en vetenskaplig teori. Resten av världen vet bättre.

        (Reply)

  49. Lars W: C-14 metoden är betydelselös för evolutionsteorin. Tekniken är enbart något så när tillförlitlig för material som varit levande för mindre än omkring 60 000 år sedan och användningen är därför i stort sett betydelselös för att datera fossil eller bergarter. Det huvudsakliga användningsområdet för C14 är arkeologi.

    En sammanfattning av radiometriska mätmetoder:
    C14-metoden (halveringstid 5730 år), som används för att datera organiskt material som dött för upp till omkring 60000 år sedan.
    Uran-bly-metoden utgår från förhållandet mellan 235U och 238U samt dotterisotoperna 207Pb och 206Pb. Metoden är mycket pålitlig på grund av att den använder två kemiskt identiska klockor med två halveringstider.
    Rubidium–strontium-datering
    Samarium–neodymdatering
    Kalium–argondatering baserad på K-40 med en halveringstid på 1,26 miljard år. Metoden är osäker eftersom argon är en gas som under vissa förhållanden kan lämna mineralet men detta problem undviks genom att verifiera med argon-argondatering som mäter provets isotopsammansättning.
    Argon–argondatering
    Fissionsspårsdatering baseras på att när uran sönderfaller bildas fissionsspår i mineralet.

        (Reply)

  50. Johnny Lilja,

    “Lars W: C-14 metoden är betydelselös för evolutionsteorin. Tekniken är enbart något så när tillförlitlig för material som varit levande för mindre än omkring 60 000 år sedan…”

    Du inser nog problemet med C14-metoden. Problemen med C14 illustrerar problemen med övriga dateringsmetoder som sägs kunna fastställa betydligt längre tidsrymder och vars säkerhet är betydligt osäkrare än C14-metoden. Det var nog allt jag ville ha sagt med att nämna den.

        (Reply)

  51. Johnny Lilja,

    Om du hade en naturvetenskaplig utbildning, företrädesvis i Fysik och tillhörande Matematik, så skulle jag kunna berätta och bevisa varför radiometrisk åldersbestämning aldrig kan ge objektiva resultat.

    Man måste nämligen gissa åldern för att få ett svar som ligger i den önskade ålderns närhet.

    Vidare måste man gissa i vilket förhållande isotoperna förekom när djuret dog.

    Dessa båda tillsammans gör att metoden varken är vetenskaplig eller juridiskt nyttig.

    Det handlar i dessa fall bara om “tro”. En religion som har vitrockar och sitt eget ego som gud.

    /Kjell

        (Reply)

  52. VÅGAR du ta med detta inlägg? Är du rädd för att dina bristande kunskaper ska exponeras?

    Hur funkar metoderna med uran och bly tex?

    Precis som med Kol-14-metoden. En moderisotop faller sönder till en dotterisotop och man tittar på förhållandet (i förhållande även till ration på andra isotoper med i samma prov, det är alltså förhållandet mellan fyra, inte bara två, men mer om isokroner längre fram). I fallet med U-Pb-metoden gäller alltså följande:

    238U till 206Pb och 235U till 207Pb

    Grundskillnaden här är att metoderna analyserar system som är mycket mer garanterat slutna än Kol-14-system och kan hantera icke-organiskt material över mycket längre tidspann. Teoretiskt sett

    Det radioaktiva förfallet vet vi är konstant genom tid och rum. När det kommer till vissa ämnen kan den radioaktiva klockan förvisso nollställas av att mineralerna smälts (eller når en viss temperatur), ett viktigt instrument för geologer som jobbar med metamorfos, för att just kunna datera när metamorfosen av bergarten skedde i förhållande till när bergarten först bildades.

    Ett slutet system och sk “closure temperature”.

    Nåja, helt slutna system finns väl inte, men ett starkt mineral som Zirkon är väldigt nära det i sin hela kristallina form. Klockan kan inte påverkas på fler sätt än just att nollställas. Den kan inte påverkas “lite grann” utan det är vid uppsmältning och kristallation som det hela kan inledas. Argongas bildas tex inte förrän du har kaliumkristaller, inte heller bly i Zirkon för Uran-Bly-metoden. Man måste förstå att det är frågan om väldigt slutna system (inte totalt, men så nära man kan komma i naturliga sammanhang) Det hela definieras av något som kallas “closure temperature” och definieras på följande sätt av wikipedia:

    In radiometric dating, closure temperature or blocking temperature refers to the temperature of a system, such as a mineral, at the time given by its radiometric date. In physical terms, the closure temperature is the temperature at which a system has cooled so that there is no longer any significant diffusion of the daughter isotopes out of the system and into the external environment. […] As the mineral cools, the crystal structure begins to form and diffusion of isotopes slows. At a certain temperature, the crystal structure has formed sufficiently to prevent diffusion of isotopes. This temperature is what is known as blocking temperature and represents the temperature below which the mineral is a closed system to measurable diffusion of isotopes.

    Vad innebär detta då exakt och varför är det viktigt att förstå? Jo det handlar om kompabilitet. När magman är smält så kommer material som inte är kompatibla med de kristaller som bildas stötas bort i kristallbildningen. Tex är bly inte kompatibelt med mineralet Zirkon så när Zirkoner bildas kan inte bly inkluderas i Zirkonernas kristallstruktur. Detta är petrologins kärna kan man säga – förstå hur kompabilitet och liknande kemiska fenomen funkar. Det som gör att mineral byggs upp och hur.

    När kristallstrukturerna har stelnat kan inte isotoper längre lämna systemet och det innebär att de isotoper man finner där alltså måste ha bildats där och efter stelnandet. Systemet är stängt så länge det inte utsätts för extrema kemiska reaktioner, höga tryck eller hög värme (allt möjligt för geologen att se ha skett på mineralet!). Och här är grejerna med absolut datering som gör det säkert för kontamination. När vi vet att en dotterisotop (tex bly) inte kan bildas i mineralet i den smälta magman så måste den bildas efteråt om det senare återfinns i mineralet.

    Och det enda sättet den kan bildas efteråt i ett slutet system som en mineral kristall är genom radioaktivt sönderfall. I fallet med Uran-Bly är det alltså Uran (238U) som sönderfaller till Bly (206Pb). Så beskriver wikipedia processen:

    Uranium-lead dating is often performed on the mineral zircon (ZrSiO4), though it can be used on other materials, such as baddeleyite.[19] Zircon and baddeleyite incorporate uranium atoms into their crystalline structure as substitutes for zirconium, but strongly reject lead. It has a very high closure temperature, is resistant to mechanical weathering and is very chemically inert.

    Åhnej, okända startnivåer!

    Här protesterar då kreationister ganska unisont mot att detta skulle fungera, eftersom de hävdar att vi inte kan vara säkra på mängderna av dotteristopen bly från början. Sk “startnivåer” och man hänvisar till att bly visst kan inkorporeras i zirkoner i en smälta enligt forskning (men undlåter att nämna de extrema omständigheterna som det sker under, som på inga vägar alls är naturligt vanliga). Alltså att det skulle ha funnits massor av bly (dvs dotterisotopen) i mineralet från början som påverkar resultatet. Protesten vilar i sin enkla form på okunskap om kristallation och kompabilitet, och de mer komplexa formerna av kreationism på att man anser att extrema labbmiljöer är representativa. Att man kan se skillnad på zirkoner och zirkoner och att grundantagandet att bly inte skall finnas i kristallstrukturen fortfarande gäller struntar man i.

    Visst är det så att det kan finnas dotterisotoper kring mineralerna, som gör sk whole rock-dating meningslös i en del sammanhang, men det är alltså extremt ovanligt att det skulle återfinnas inne i kristallerna från början och de metoder vi känner till kräver extrem kemisk påverkan som går att urskilja från vanliga zirkonbildande miljöer. Därtill daterar inte geokronologer mineral som vittrat och påverkats kemiskt utifrån – utan all datering sker alltid på opåverade kristaller. Men för att minimera riskerna för en feldatering så man alltid gör många dateringar och utifrån dessa en concordiakurva som inte hade kunnat fungera om det fanns kontamination.

    With uranium-lead dating, closure of the system may be tested with a concordia diagram. This takes advantage of the fact that there are two isotopes of uranium (238U and 235U) that decay to different isotopes of lead (206Pb and 207Pb, respectively). If the system has remained closed, then a plot of 206Pb / 238U versus 207Pb / 235U will fall on a known line called the concordia. Even if samples are discordant, reliable dates can often be derived (Faure 1998, 287-290).

    Isokronlösningen på startnivåer

    För att undvika problemet med okända startnivåer av dotterisotoper används isokronmätning som totalt eliminerar ev kontamination och startnivåproblem, och den fungerar på följande sätt och är den gällande metoden idag:

    The advantage of isochron dating as compared to simple radiometric dating techniques is that no assumptions are needed about the initial amount of the daughter nuclide in the radioactive decay sequence. Indeed the initial amount of the daughter product can be determined using isochron dating. This technique can be applied if the daughter element has at least one stable isotope other than the daughter isotope into which the parent nuclide decays.

    All forms of isochron dating assume that the source of the rock or rocks contained unknown amounts of both radiogenic and non-radiogenic isotopes of the daughter element, along with some amount of the parent nuclide. Thus, at the moment of crystallization, the ratio of the concentration of the radiogenic isotope of the daughter element to that of the non-radiogenic isotope is some value independent of the concentration of the parent. As time goes on, some amount of the parent decays into the radiogenic isotope of the daughter, increasing the ratio of the concentration of the radiogenic isotope to that of the daughter. The greater the initial concentration of the parent, the greater the concentration of the radiogenic daughter isotope will be at some particular time. Thus, the ratio of the daughter to non-radiogenic isotope will become larger with time, while the ratio of parent to daughter will become smaller. For rocks that start out with a small concentration of the parent, the daughter/non-radiogenic ratio will not change quickly as compared to rocks starting with a large concentration of the parent.

    http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD002.html förklarar mer om isokroner och varför den gör kreationisternas kritik meningslös.

    En personlig reflektion är den psykologiska gåtan att ni kreationister faktiskt tror att vetenskapsmännen skulle missa de här grejerna?

        (Reply)

  53. Johnny Lilja skrev: “VÅGAR du ta med detta inlägg? Är du rädd för att dina bristande kunskaper ska exponeras?”

    Du får gissa tre gånger om jag vågar eller ej.

    Svar på fråga 2:

    Nej, jag är inte rädd för att exponera bristande kunskaper. Vore jag det skulle jag inte blogga.

    Men lika trött som du är att höra kreationistiska argument, är jag att höra samma gamla sågande från evolutionsateister.

    Ni har byggt er paradigm sedan 1830 och har skenbara svar på det mesta.

    Bara ett problem. Grunden håller inte så alla argument faller med den.

    Det är alls ingen kost att konsekvent misstolka indicier, speciellt inte när man gör det i en inbördes beundrande grupp.

    Alla sektariska tros-samfund drabbas lika av detta, kristna såväl som evolutions-tron, humanist-tron och ateist-tron.

    Läs vidare denna serie om du har lust.

    /Kjell

    PS.

    Följande BBC-artikel kan även vara av visst intresse: Big Bang: Is there room for God? .

    Fastän reportern tydligen saknar insikt och ord att uttrycka det hon skriver om. I och för sig kan man inte förvänta sig något annat.

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *