Definitiva resultat

Det finns några stycken texter i Bibeln som låter väldigt definitiva och som man inte kan läsa utan att fundera över deras innebörd.

Jag skall citera två av dessa:

Mark. 3:28 Amen säger jag er: Allt skall förlåtas människorna, deras synder och hädelser, hur de än hädar. 29 Men den som hädar den helige Ande får aldrig någonsin förlåtelse utan är skyldig till evig synd.

Heb. 6:4-6 Ty de som en gång tagit emot ljuset och smakat den himmelska gåvan, fått del av den helige Ande och smakat det goda Gudsordet och den kommande världens krafter men sedan avfallit, dem är det omöjligt att föra till ny omvändelse, eftersom de själva på nytt korsfäster Guds Son och öppet hånar honom.

Jag brukar komponera en bild som illustrerar ämnet, men i detta fall kan jag inte göra det. Varje sådan illustration vore i sig redan en hädelse. Därför väljer jag en bild som skildrar Joh. 19:5 Jesus kom då ut, klädd i törnekronan och purpurmanteln. Pilatus sade till dem: “Se människan!

Med bävan vill jag försöka tolka vad de citerade texterna betyder. Var och en må själv pröva det jag här skriver.

Finns det en eller flera synder som leder till evig synd? Det vill säga synd som inte kommer att förlåtas. Synd som man inte kan omvända sig från.

Ja, om vi får tro texten i Markus 3:28 så finns det bara en sådan synd. Och då kan vi utgå ifrån att samma synd beskrivs i Hebréerbrevets sjätte kapitel.

Texten i Markus ger oss första ledtråden till att förstå vad det kan handla om. I vers 30 står det: “De hade ju sagt att han hade en oren ande.”

Vers 22: Och de skriftlärda som hade kommit ner från Jerusalem sade: “Han är besatt av Beelsebul. Med hjälp av de onda andarnas furste driver han ut de onda andarna.”

Det framgår av sammanhanget att fariséerna sökte efter en “giltig” orsak att röja Jesus ur vägen. Dels därför att de ansåg att Jesus bröt mot sabbatsbudet, och dels därför att folket började ana vem Han var. Till och med de onda andarna ropade: “Du är Guds Son.” (vers 11)

De skriftlärda och fariséerna insåg troligen vem Jesus var. Men han uppförde sig inte i enlighet med deras förväntan och de insåg att det hela skulle leda till att de förlorade den makt de hade (stulit!) över folket tack vare den tunga lagens ok.

Texten i Hebréerbrevet stöder att det handlar om att medvetet håna och medvetet förneka det man vet är sant. Troligen i avsikten att missleda någon eller några andra.

Det är av intresse att konstatera att skeendet i Markus var en del av intrigerna som skulle leda till korsfästelsen. Och texten i Hebréerbrevet talar just om korsfästelse.

Varför denna bloggpost?

Anledningen till att jag skriver om detta är att jag tycker mej se (tendenser?) till det hädande, och det avfall, som beskrivs i dessa texter.

Jag tror att det är av vikt att just Johannes rapporterar att Pilatus pekade på Jesus och sade: “Se människan!”. Johannes är den som allra tydligast, redan från början av sin berättelse, poängterar vad och vem Jesus är.

Joh. 1:1 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. 2 Han var i begynnelsen hos Gud. 3 Genom honom har allt blivit till, och utan honom har inget blivit till, som är till. 4 I honom var liv, och livet var människornas ljus.

Samt vers 14 Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet, en härlighet som den Enfödde har av Fadern, och han var full av nåd och sanning.

Precis den bekännelse som idag bestrids av människor som ofta har varit med länge på vägen och inte sällan haft inflytelserika positioner i de församlingar (sekter?) de deltog i.

Dessa gör allt för att kunna peka på Jesus och säga: “Se människan!”; i det att de vill reducera Honom, Frälsaren, till att vara skapad av Gud och alltså inte “född och Skapare”.

Vilda diskussioner pågår runt den så kallade “treenighetsläran” och dess formulering. Vem som helst som vill förstå, kan förstå, att vilken som helst mänsklig formulering av Guds natur är ofantligt ofullständig. Att hänga upp sig på en sådan formulering och sedan ägna all energi åt att skjuta denna halmgubbe är inget vidare nyttigt eller ens intelligent. (Vi skall ju hellre använda våra “pund”.)

Det är nog inte bara evolutionsläran som Petrus profeterade om när han skrev 2 Petr. 3:3 Och det mån I framför allt veta, att i de yttersta dagarna bespottare skola komma med bespottande ord, människor som vandra efter sina egna begärelser.

Jag gillar speciellt den beskrivning som KJV’s översättare formulerade i vers 5 “For this they willingly are ignorant of”. Avsiktligt okunniga! Här kommer det igen. Man förnekar sanningen, fast man vet om den. Avsikten är att missleda för att behålla (redan stulen eller att stjäla mera) makt.

De som predikar att Jesus inte är Gud brukar ofta ha kommit in på den vägen genom att först förneka att Den Helige Ande är en person. Trots att Skriften tydligt talar om att “Han delar ut gåvor som Han vill”. En person med egen vilja!

I stället brukar dessa villolärare (eller initiellt förvillade) göra Anden abstrakt eller “bara” en sorts gudomlig energi.

Min konkreta fråga: Kommer inte detta mycket nära hädelse av Den Helige Ande?

Detta leder sedan till att man förklarar att Jesus (bara) var en människa som lyckades vara helt lydig enligt Lagen, och därför klassade som frälsare.

Min konkreta fråga: Kommer inte detta ännu ett steg närmare hädelse av Den Helige Ande?

Och till sist har man snärjt in sig så pass i prestige att man inte kan erkänna att man hade fel. Och då fortsätter man att avsiktligt spela okunnig och sprida detta budskap till andras fall och förfång.

Min konkreta fråga: Finns det då något kvar att göra innan det blir hädelse av Den Helige Ande?

Detta handlar om djupt allvarliga saker. Jag tänker inte länka till bloggar där reducerande av Jesus och Den Helige Ande florerar.

Jag vill bara att du seriöst begrundar de villor som predikas i stigande tempo runt omkring oss.

De handlar alla om att förminska Jesus till våra egna proportioner, eller till att förguda oss själva.

Kol. 2:18 Låten icke segerlönen tagas ifrån eder av någon som har sin lust i »ödmjukhet» och ängladyrkan och gör sig stor med sina syner, någon som utan orsak är uppblåst genom sitt köttsliga sinne

Hur tror du det börjar? Vad är första steget?

/Kjell

PS. Jag länkar till tidigare diskussioner om Jesu guddom.

Mikael Karlendal skrev 7 bloggposter i ämnet. Länken leder till den första.

Daniel MTC skrev en serie på 5 bloggposter i ämnet. Länkar även till hans första.

Om du inte hittar de resterande 10 bloggposterna, säg till så ger jag alla länkarna.

DS

103 thoughts on “Definitiva resultat”

  1. Hej Kjell!

    Sannerligen är Du helt inne på roten, ursprunget, till alla villovägar.
    Du skriver:

    “brukar ofta ha kommit in på den vägen genom att först förneka att Den Helige Ande”.

    Det är det som försegår på alla håll och kanter inom svensk kristenhet idag.
    Man sysslar med det som varnas för i “1 Tess.5:19”:

    “Utsläck inte den Helige Ande”.

    Man vägrar att som kristna låta sig uppfyllas alltmer av den Helige Ande enl. “Ef.5:18”
    Istället fyller man tomrummet i hjärtat med allsköns bråte,
    typ. katolska ritualer, hebreiska rötter, soaking och new age.

    mvh L.Svensson

        (Reply)

  2. Hej Kjell!

    Ja, helt fantastisk undervisning av Reichman.
    Del 2, tycker jag är stark.
    – Gör en människa tacksam och du får rättfärdighet som en bi-effekt, säger han där.
    Precis så, fungerar det med Nåden, har jag erfarit.

    trevlig Helg!

    mvh L.S

        (Reply)

  3. Hej igen!

    Precis, nu fattade jag det med “grönsakerna”.
    Det handlar om Jesus + något tillägg.
    Helt riktigt, så har alltid tillägget en förmåga att
    alltid växa sig starkare än Jesus.
    Tänker just nu på de här “Torah-killarna” som jag kallar dem. Det verkar vara Torah för hela slanten hos dem.

    mvh L.S

        (Reply)

  4. Lennart,

    Det kan vara mycket nyttigt, när man lyssnar på en predikan, att försöka förstå dels prioriteterna och dels additiven.

    C. S. Lewis uttryckte det ungefär såhär, fritt översatt:

    “Allt vad man ger högre status än Gud, blir till slut en demon.”

    /Kjell

        (Reply)

  5. Tror det är som du säger. Den som mot bättre medvetande går emot Gud och sanningen, och lär andra att göra likadant, det slutar med en evig synd.

    En blind leder en blind, och de är medvetet blinda. Exakt varför kan jag inte svara på. Vad som är sant är iaf att de inte är ödmjuka.

        (Reply)

  6. Har läst den nu.

    Får nog rätta mig…jag tror att de i början är medvetna om vad de gör, om de inte omvänder sig blir till slut lögn sanning och tvärt om. Kärleken till sanningen fanns inte.

    Detta med hädelse gäller väl all synd. Om man fortsätter i synden man vet är synd förhärdar man sig själv. Man slår medvetet bort nåden och till slut är man totalt död i sitt inre. Man gräver alltså sin egen grav.

        (Reply)

  7. Fy vilken hård artikel. Vår kunskap är liten, kanske därför Bibeln är lätt att läsa för den barnslige och enfaldige. Inga utläggningar om treenighet behövs. Jesus är Guds son, men också den förväntade Messias. Han har fått all makt i himmel och på jord av sin Fader. Den makten skall han en gång återlämna står det i Korintierbrevet. Messianska församlingen förnekar inte att Jesus är Guds son-men att han är Gud.
    Föresten står det inte att vi måste tro att Jesus är Gud-men väl att han är Kristus(Messias) kommen i köttet.

        (Reply)

  8. Kjell!

    Allt vad man ger högre status än Gud, blir till slut en demon.

    – Precis och det är det jag märker i debatter med messianer, det går inte att nå dem, för de har murat in sig i lagen, buden och torahobservans.

    Personligen anser jag att Gud själv är över sitt ord, inte bunden till det som så många säger. Det finns vissa saker Gud är bunden till, löften och edssvurna saker, men inte generelt bunden till skriften.

    Det står ju, ödmjuka er under Gud, vilket är svårare än att ödmjuka sig under en bok och dess lagar.
    Nu är ju bibeln Guds ord, vilket vi inte kan föringa, men ordningen har blivit fel utifrån NTs undervisning!

    Det behövs mer av avslöjande av denna falska rot, men synligast är att Jesus blir åtsidosatt för torah och budlydnad!

    Bb

        (Reply)

  9. Sionista,

    Du får väl visa på var jag har uttalat mej negativt angående vår tros historia.

    Personligen tror jag att kunskap om Israel och dess historia och kultur är av stor vikt för att förstå Skriften.

    En som alltid tar med detta på ett balanserat sätt är Broder Sven Reichmann.

    Det är var och ens uppgift att pröva och behålla det goda.

    Vad gäller vår kunskap om Gud säger Skriften att det handlar om “ett styckverk”.

    Jag är villig att erkänna det. Är du?

    Jag upprepar det jag skrev till en katolik i en annan tråd. (Den ena sekten är lika god som den andra!)

    Om du vill debattera några av bloggpostens påståenden vore det bra om du gjorde skillnad på sakinnehåll och tolkningar.

    Hela Bibeln (summan av Guds Ord) säger mej att Jesus Kristus är Gud kommen i köttet.

    Men med valda klipp ur skriften kan man “bevisa” vad som helst.

    /Kjell

        (Reply)

  10. Björn,

    I mitt svar till Lennart gav jag de två länkar som jag tidigare gav dej.

    Har du lyssnat till Svens Predikan?

    Han tar ju upp precis det du här påtalar.

    /Kjell

        (Reply)

  11. Kjell!

    Jag har lyssnat på dem, men min syn på detta hade jag redan innan!

    Bb

        (Reply)

  12. Det är mycket allvarligt och mycket bra!

    Något som hela kristenheten vore betjänt av är en verklig och genomgripande upprättelse av GUDSFRUKTAN. Det har känts som en stor sorg att så många som bekänner Jesus Kristus som Herre och Frälsare verkar sakna allt vad Gudsfruktan heter. De tycks heller inte förstå sambandet, att den ena lilla synden av kärlekslöshet leder till den andra större synden, och om inte mönstret bryts, i slutändan en medveten synd som leder till fördärvet.

    Där Gudsfruktan upprättas, upprättas också kärleken till Gud och till bröderna!

    Jesus sade: JAG ÄR! Något att tänka på för de som menar sig ha sitt hopp i frälsningen genom Honom.

    MVH / Sefast Tronde

        (Reply)

  13. Broder Sefast,

    Just “JAG ÄR”-beviset är något som förnekarna av Jesu guddom har ägnat mycket energi och möda att förkasta.

    Det förnekarna gör är att ta uttalandet “JAG ÄR” (i den grekiska grundtexten “εγω ειμι”) utan att ta hänsyn till sambandet, och påpeka att det faktiskt inte betyder annat än “jag är”.

    Semantiskt har de rätt men de förbigår att Jesus många gånger sade “jag är” utan att åhörarna reagerade häftigt på det.

    Bara i de sammanhang där Jesus gjorde anspråk på Guds Namn “JAG ÄR” blev det tumult.

    Påpekas bör väl att det är ytterst osannolikt att Jesus skulle ha talat grekiska när han gjorde de flesta av dessa anspråk. Fast det finns samband där man inte kan utesluta det.

    Ta t.ex. följande från Johannes 18:

    3 Judas tog med sig den romerska vakten och ett antal av översteprästernas och fariseernas tjänare och kom dit med facklor, lyktor och vapen. 4 Jesus, som visste om allt som skulle hända honom, gick ut och sade till dem: “Vem söker ni?” 5 De svarade: “Jesus från Nasaret.” Han sade till dem: ” Jag Är”. Bland dem stod också Judas, han som förrådde honom. 6 När Jesus sade till dem: Jag Är, vek de tillbaka och föll till marken.

    Jag citerar här från Folkbibeln eftersom den översättningen har hållit räkning med sammanhanget.

    Det blir väl ganska svårt att förklara varför romerska vakten och översteprästens tjänare vek tillbaka och föll till marken, om det bara var ett uttalande av vardaglig karaktär.

    Det är även intressant att notera att just de uttalanden som förnekarna har svårast att bortförklara, är nedtecknade av Johannes. (Se min kommentar i bloggposten.)

    Den som kan läsa Johannes evangelium utan att påverkas på flera nivåer än den rationella, denne har inte läst Johannes budskap.

    /Kjell

        (Reply)

  14. Det var mäktigt, har inte sett att de vek undan och föll till marken innan.

    Snart står vi inför den stora vita tronen. Den bör vi alltid ha inför våra ögon när synden frestar oss.

        (Reply)

  15. Andreas,

    Det är bra att djupstudera dessa saker så att man inte faller offer för billig, falsk, antropomorfisk retorik av förnekare.

    Demagogi och “logical fallacies” hör till deras standard-metoder.

    Och, javisst är Bibeln, Guds Ord, mäktigt!

    /Kjell

        (Reply)

  16. Kjell: “Min konkreta fråga: Kommer inte detta mycket nära hädelse av Den Helige Ande?”

    – Det var inte mycket i ditt resonemang som var sant och logiskt. Att bekänna Anden som Guds Ande eller Faderns Ande, är bibliskt och sant och är ingen hädelse. I hela Tanach (GT) finner du alltid att Anden är kopplad till Gud och Gud är väl en person. Din människoande är det någon annan person än du själv? Naturligtvis inte!

    Låt oss se på en parallelltext som utvecklar detta mer:

    “Därför säger jag er: All synd och hädelse skall människorna få förlåtelse för, men hädelse mot Anden skall inte förlåtas. Den som säger något mot Människosonen skall få förlåtelse. Men den som talar mot den helige Ande skall inte få förlåtelse vare sig i den här tidsåldern eller i den kommande.” Matt 12:31-32

    Vi ser här att för hädelse mot Anden ges ingen förlåtelse, men om man hädar Människosonen får man förlåtelse. Hur kan det komma sig att man får häda den andra personen i Gudomen, men inte den tredje? Är de inte alla 100% Gud?

    Tacksam för svar från bibeln och inte från kyrkofäderna. 😉

        (Reply)

  17. Kjell!

    En liten fras från elvor och janne!

    Haya = Är samma sak som “Jag är” på hebreiska och det är JHWH och det är EGO EIMI på grekiska. Så det råder ingen tvekan om vad Jesus menar när han säger att han är världens ljus.

    Joh 8:12 Jesus talade åter till dem och sade: “Jag är (Ego Eimi – HAYA) världens ljus. Den som följer mig skall inte vandra i mörkret utan ha livets ljus.”

    Bb

        (Reply)

  18. SÅ, du vill ha Bibeltexter….

    Återkommer i morgon med kommentar.

    /Kjell

    Joh. 14:26:
    Men Hjälparen, den helige Ande, som Fadern skall sända i mitt namn, han skall lära er allt och påminna er om allt vad jag har sagt er.

    Joh. 15:26:
    När Hjälparen kommer, som jag skall sända er från Fadern, sanningens Ande, som utgår från Fadern, då skall han vittna om mig.

    Rom. 8:9:
    Ni däremot lever inte efter köttet utan efter Anden, eftersom Guds Ande bor i er. Den som inte har Kristi Ande tillhör inte honom.

    Fil. 1:19:
    ty jag vet att detta kommer att leda till min frälsning, därför att ni ber för mig och Jesu Kristi Ande hjälper mig.

    1 Petr. 1:10-12:
    10 Det var denna frälsning som profeterna sökte och forskade efter, de som profeterade om den nåd som ni skulle få. 11 De undersökte vem eller vilken tid Kristi Ande i dem visade på, när han förutsade Kristi lidanden och den härlighet som skulle följa. 12 Och det blev uppenbarat för dem att det inte var sig själva utan er de tjänade med sitt budskap. Detta har nu förkunnats för er genom dem som i den helige Ande, sänd från himlen, predikade evangeliet för er.

        (Reply)

  19. Det är den Helige Ande som väcker vårt behov att syndaförlåtelse. Jesus dog för alla våra synder, precis alla och ingen synd var undantagen. Han dog för hela världens synder, inklusive synden hädelse mot den Helige Ande.

    Så skulle någon be om förlåtelse för att ha begått den synden så skulle det absolut bli förlåtet. Men det är bara det att den som begått synden hädelse mot den Helige Ande blir själv förhärdad och kommer aldrig känna något behov av syndaförlåtelse, eftersom det bara är Guds Ande som väcker det behovet. Och ber man inte om förlåtelse så får man heller ingen syndaförlåtelse. Så ska ordet om “hädelse mot den helige Ande” förstås.

        (Reply)

  20. Klockrena bibelverser Kjell!

    Låt mig berätta en sak angående detta med att Jesus är Gud. När jag först kom i kontakt med MFS och deras “undervisning” kom rädslan över mig. Tänk om de har rätt, tänkte jag. Det var knappt att jag ville undersöka frågan. När jag väl började leta bad jag Gud visa mig sanningen. När jag fann verser som stödde att Jesus är Gud skrev jag upp kapitel och vers bak i Bibeln. Det hela har lett till att jag nu måste skriva mellan raderna för att få plats, och ännu upptäcker jag verser.

    Den som söker sanningen finner den, det är jag absolut övertygad om.

        (Reply)

  21. I min förra skrift till dej min käre SÅ …….

    … gav jag ett antal citat som väl tydligt nog visar att vi talar om samme Ande oavset vilken av de tre använda benämningarna som används.

    Men om du inte ser det i dessa citat vill jag givetvis vara mer explicit.

    Intressant i sammanhanget är texten från första Petrusbrevet. Kristi Ande inspirerade dem på GT’s tid!

    Du manade: “Hur kan det komma sig att man får häda den andra personen i Gudomen, men inte den tredje?”

    Det står ju faktiskt (Mark. 3:28, se bloggposten) att “all hädelse” utom av tredje personen…..

    Jag kan inte tolka annat än att din fråga då lika gärna skulle ha kunnat gälla första personen i Gudomen.

    Något citat ur Skriften som förklarar detta närmare än de citat jag givit i bloggposten kan jag inte komma ihåg.

    Men eftersom jag är en människa och min kunskap bara ett styckverk, behöver jag heller inte låtsas att jag vet allt.

    Däremot kan jag förmoda att det har att göra med denna text:

    Joh. 6:44 Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom, …

    Det tycks mej handla om Den Helige Ande som Faderns agent i denna text.

    Jag tror alltså att utan Den Helige Ande “förmanaren / tröstaren” bryts kontakten med Gud. Och därmed är fördömelsen ett ofullbordat faktum.

    Till sist vill jag kommentera om “kyrkofäder”.

    Några hänvisningar till dessa kommer du nog inte att få från mej. Först för att jag använt min tid att studera Biben hellre än utombibliska skrifter.

    Men även för att jag tror att även dessa var “vanliga” människor.

    Däremot anser jag ditt uttalande vara litet tendentiöst.

    Vilken skillnad är det mellan avlidna och nu levande “kyrkofäder”, andliga ledare, författare etc?

    Du brukar ju ofta citera en nu levande person som du ser som “kyrkofader” för det sammanhang du leder.

    /Kjell

        (Reply)

  22. Välkommen Jakob som kommentator här.

    Jag såg just nu att du redan hade kommenterat om hädelsens “natur”.

    I mitt svar till SÅ har jag gett min tanke.

    Kanske liknar våra tolkningar varandra?

    /Kjell

        (Reply)

  23. Andreas, du skrev: “När jag först kom i kontakt med MFS och deras ‘undervisning’ kom rädslan över mig. Tänk om de har rätt, tänkte jag.”

    Det finns flera som vittnar om detta.

    Mycket viktigt att söka ledning i bön och skriftläsning.

    Den som är i ett stressat eller labilt läge kan dock fastna i snaran.

    Ett vanligt exempel utgör de som sårade eller förvillade trillar ur trosrörelsen.

    /Kjell

        (Reply)

  24. En förnekare av Jesu guddom skrev nyligen på annan blogg:

    “Vad tycker ni trinitarianer om att Brown sitter och medvetet hittar på att man ska be till Yeshua?”

    Ja vad tycker vi som ser Jesu guddom om det?

    Jo vi tycker nog att det handlar om lögn här.

    Upp. 1:17 När jag såg honom, föll jag ned för hans fötter, såsom hade jag varit död. Men han lade sin högra hand på mig och sade: »Frukta icke. Jag är den förste och den siste 18 och den levande; jag var död, men se, jag lever i evigheternas evigheter och jag har nycklarna till döden och dödsriket.

    Upp. 5:8 Och när han tog bokrullen, föllo de fyra väsendena och de tjugufyra äldste ned inför Lammet; och de hade var och en sin harpa och hade gyllene skålar, fulla med rökelse, det är de heligas böner.

    Döm själva vem som ljuger här. Förnekaren eller den herr “Brown” han refererar till utan att ange vem det är.

    Joh. 20:28 Tomas svarade och sade till honom: »Min Herre och min Gud!» 29 Jesus sade till honom: »Eftersom du har sett mig, tror du? Saliga äro de som icke se och dock tro.»

    Bara den som inte sett kan missa målet så totalt!

    /Kjell

        (Reply)

  25. Om inte min Jesus är Gud är jag den mest ömkansvärda av alla människor. Men pris ske Gud, han är GUD, nu “and for ever”.

    Jag har tänk mycket på det du skriver och det är säkert så att förnekar man att den helige Ande är GUD förnekar man snart också att Jesus är Gud. Ibland kanske vi tänker att hädelse bara handlar om fräckt prat, men det handlar kanske mest om att man förnekar trots att man borde veta bättre att Jesus är Gud, precis som Fader och den Helige Ande är Gud i en evig treenighet.

        (Reply)

  26. Kjell: “Joh. 6:44 Ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom, …

    Det tycks mej handla om Den Helige Ande som Faderns agent i denna text.”

    – Javisst, jag är helt med dig. 😉

    Att Kristi Ande är detsamma som Guds Ande, är självklart. Jeshua har fått Anden i dess fullhet. Jeshuas människoande är Guds Ande.

    Petrus förkunnar i sin pingstpredikan att “honom (Jeshua) har Gud gjort till både Herre och Messias.” Och Jeshua har blivit given all makt och given att ha liv i sig själv. Behöver den andra personen i Gudomen, som är Gud av evighet, bli given det eviga livet och given all makt?

    Du säger att du inte vill ha med kyrkofäderna att göra, men försvara ändå deras treenighetslära. Den som inte tror på den kan inte bliva salig. Tänk på det, min vän. 🙂

        (Reply)

  27. SÅ skrev: “Du säger att du inte vill ha med kyrkofäderna att göra, men försvara ändå deras treenighetslära. Den som inte tror på den kan inte bliva salig.”

    Nu börjar jag tvivla litet grand på din läskunnighet.

    1. Jag har inte sagt att jag inte vill ha något att göra med kyrkofäderna.

    Kolla förra svaret till dej: “Vilken skillnad är det mellan avlidna och nu levande ‘kyrkofäder’, andliga ledare, författare etc?”

    2. Jag försvarar inte deras “teologiska formel”, utan jag förvarar det jag läser i sammanhanget i Bibeln.

    Jag skrev: “Vem som helst som vill förstå, kan förstå, att vilken som helst mänsklig formulering av Guds natur är ofantligt ofullständig.”

    3. Jag påpekar (tydligt trodde jag) i bloggposten att man inte alls behöver konformera sin bekännelse till en teologisk formel.

    Angående 3 skrev jag: “Att hänga upp sig på en sådan formulering och sedan ägna all energi åt att skjuta denna halmgubbe är inget vidare nyttigt eller ens intelligent.”

    Treenighet är ett ord som inte finns i Bibeln, men det jag läser i Bibeln kommer betydligt närmare treenighet än unitarism.

    Vi säger båda att vi grundar vår tro på Bibeln. Vi beskyller båda varandra för att den andre förvanskar texten.

    Min tolkning klarar sig dock utan att omdefiniera betydelsen av ord som Gud, Född, Enfödd, Förstfödd, Son, etc. etc. ad nauseum.

    Och i den Bibel jag läser är Den Helige Ande en person med vilja och handling.

    Du skulle ju kunna börja med den argumentationen iställer för att skjuta treenighets-halmgubben.

    /Kjell

        (Reply)

  28. Signaturen SÅ för ett resonemang som ekar tomt. Han/hon är tydligen en av dessa som förnekar att Jesus är Gud. Gör man det så återstår bara tomhet, ekande tomhet.

        (Reply)

  29. Jag fick ett tips av Karl-Bo Lundstedt som skrev i en kommentar på Aletheia.

    Han rekommenderade en predikan av Sven Reichmann. Klicka här: En enda Gud, tre personer

    Jag refererar litet av början:

    Man möter ofta människor som har en “väldig tro” men som inte förstår var öronen är till för.

    Joh. 10: 24 Då samlades judarna omkring honom och frågade: “Hur länge vill du hålla oss i ovisshet? Om du är Messias, så säg det öppet till oss!” 25 Jesus svarade: “Jag har sagt er det, och ni tror det inte. Gärningarna som jag gör i min Faders namn vittnar om mig. 26 Men ni tror inte, därför att ni inte hör till mina får. 27 Mina får lyssnar till min röst, och jag känner dem, och de följer mig. 28 Jag ger dem evigt liv, och de skall aldrig någonsin gå förlorade, och ingen skall rycka dem ur min hand. 29 Vad min Fader har gett mig är större än allt, och ingen kan rycka dem ur min Faders hand. 30 Jag och Fadern är ett.”

    Frågan var alltså: Berätta nu! Vi hajjar inte! Är du Messias?

    Jesu svar var: Lyssna! Ni tror inte, därför att ni inte hör till mina får! Jag och Fadern är ett.

    Jämför detta med Israels trosbekännelse.

    5 Mos. 6:4 Hör, Israel! HERREN, vår Gud, HERREN är en.

    Uppdrag: Lyssna!

    Jesus beskriver sitt förhållande till dem som tror. De lyssnar, och Han leder dem.

    Och detta blev resultatet: Joh. 10:31 Än en gång tog judarna upp stenar för att stena honom.

    De lyssnade inte! De ville inte höra när Jesus sade “Jag och Fadern är ett”

    Slut på referatet.

    Mitt råd:

    Lyssna! Till denna predikan. (Klicka på länken i börja på kommentaren.)

    /Kjell

        (Reply)

  30. Väldigt starkt innehåll i din senaste kommentar, mäktiga ord.

    Tycker förövrigt att Karl-Bo Lundstedts kommentar var väldigt bra rakt igenom, den tar liksom en tjänares gestalt, likt dig så upplever man det väldigt trovärdigt och bibliskt.

        (Reply)

  31. Kjell: “Jag skrev: ”Vem som helst som vill förstå, kan förstå, att vilken som helst mänsklig formulering av Guds natur är ofantligt ofullständig.”

    – Ja, jag är inte heller intresserad av att förstå Gud. Det vi vet med säkerhet är att han är Ande. Det som däremot är av största vikt är att vem vem som är Gud. Det är den Gud som är Abrahan, Isak och Jakobs Gud, honom tillber jag.

    Kjell: “Treenighet är ett ord som inte finns i Bibeln, men det jag läser i Bibeln kommer betydligt närmare treenighet än unitarism.”

    -Jag gör en annan bedömning än du. Unitarianism är det samma som att tro att en Gud betyder en Gud. Argument för unitarianismen finns det så det kryllar om det. Här är ett av de många:

    “Ty så säger HERREN, han som har skapat himlen,
    han som ensam är Gud, som har format jorden och gjort den. Han som har berett den har inte skapat den till att vara öde utan format den till att bebos: Jag är HERREN, och det finns ingen annan.”

    – Orden “ensam” och “ingen annan” ger inte så många öppningar för 3-enighet. 🙂

        (Reply)

  32. SÅ, du har sagt det du ville säga. Och det har även jag.

    Vi får lämna det där.

    Jag har samma övertygelse som den Sven Reichmann deklarerar i sin predikan.

    http://www.kristenmp3.se/SvenReichmann/En%20enda%20Gud%20-%20tre%20personer/En%20enda%20Gud%20-%20Tre%20personer.mp3

    Om du lyssnar till den vet du hur jag läser Bibeln.

    Det var ju ungefär en sådan fråga som Jesus ställde…

    “Vad säger skriften? Hur läser du?” (Luk. 10:26)

    /Kjell

        (Reply)

  33. Matthew 5
    10 Blessed are they which are persecuted for righteousness’ sake: for theirs is the kingdom of heaven.

    11 Blessed are ye, when men shall revile you, and persecute you, and shall say all manner of evil against you falsely, for my sake.

    12 Rejoice, and be exceeding glad: for great is your reward in heaven: for so persecuted they the prophets which were before you.

    Förföljelse finner man oftast där det finns Sanning 🙂 När blev trinitarianer spottade på, fördömda, utfrysta och censurerade senast?

    1 Peter 1:3
    Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ, which according to his abundant mercy hath begotten us again unto a lively hope by the resurrection of Jesus Christ from the dead,

    Matthew 19:17 And he said unto him, Why callest thou me good? there is none good but one, that is, God: but if thou wilt enter into life, keep the commandments.

    Och varför citerar alla alltid Johannes kapitel 1, men aldrig vers 18 No man hath seen God at any time, the only begotten Son, which is in the bosom of the Father, he hath declared him.

    Om Yeshua är Gud inkarnerad, så blir detta uttalande ganska felaktigt.

        (Reply)

  34. Ja du Rickard,

    Du undrar “När blev trinitarianer spottade på, fördömda, utfrysta och censurerade senast?”.

    Vilka bloggnamn vill du att jag nämner där t.ex. du spottar och hånar ganska friskt?

    Hur många citat vill du ha?

    Vidare: “Om Yeshua är Gud inkarnerad, så blir detta uttalande ganska felaktigt.”

    Vem såg Moses på berget när han fick lagtavlorna?

    /Kjell

        (Reply)

  35. Tackar allra öde-mjukast Kjell, för Dina goda ord.. Och för ditt bemötande….(särskriver ödmjuk, med ett tillägget att en gång så frågade jag Herren vad ordet stod för, fick svaret att vara mjuk inför livet, ödet som väntar, det som vi lägger i Herrens hand…) Sen finns det säkert flera betydelser oxå… Hela Din blogg andas öde-mjukhet.. 🙂
    take care och var välsignad käre bror…

    kb

        (Reply)

  36. Tack Karl-Bo, och välkommen hit.

    Du kan kanske ingripa nu och då om du ser att vi spårar ur.

    Din infallsvinkel är unik.

    /Kjell

        (Reply)

  37. Rickard,

    ”Ty så säger HERREN, han som har skapat himlen,
    han som ensam är Gud, som har format jorden och gjort den. Han som har berett den har inte skapat den till att vara öde utan format den till att bebos: Jag är HERREN, och det finns ingen annan.”

    – Orden ”ensam” och ”ingen annan” ger inte så många öppningar för 3-enighet. 🙂

    Måste nog säga emot dig här Rickard.

    Om Fadern Sonen och den Helige är ett, så som Ordet säger oss, då är det helt logiskt att använda ordet “ensam” och” ingen annan”! De är alltså INTE tre OLIKA Gudar, utan en och densamma! Ingen av dem kan agera på egen hand, utan är totalt beroende utav varandra. Och då blir det också fullt logiskt att säga att det är Han ensam som har skapat himmel och jord.

    Tycker snarare att det är ett tydligt bevis på hur Han ser på själva “treenigheten”. Hade han uttalat sig på ett annat sätt så skulle man kunna tolka det som att det handlar om någon slags polyteism istället.

    Och det är denna Sanning som Gud ville emfasera, genom att göra ovanstående påstående om sig själv. Det är denna (tre) enighet som han här talar om.
    Mvh/ Antonia

        (Reply)

  38. Antonia, det var inte Rickard utan jag som skrev det du citerade.

    Om det skulle vara så att Gud är en enda person och inte tre, hur tycker du att det skulle kunna beskrivas om inte orden “ensam” och “ingen annan” är adekvata?

    Kan det överhuvud uttryckas i ord på ett sådant sätt att du inte läser in en i tre och tre i en?

    Jag bara undrar!

        (Reply)

  39. SÅ : sorry, jag tog fel på er båda!

    “Om det skulle vara så att Gud är en enda person och inte tre, hur tycker du att det skulle kunna beskrivas om inte orden ”ensam” och ”ingen annan” är adekvata”?

    Då skulle han inte ha behövt påpeka, överhuvudtaget, att det är Han “ensam” och ingen annan” för då skulle detta var något självklart! Är man “ensam” Gud så är man…

    Om det är uppenbart att du har vunnit t. ex VM i höjdhopp, så behöver du inte sen pointera för journalisterna/media att det var du ensam, och ingen annan som vann! Detta är ju redan uppenbart, för alla!

    Allt jag avsåg med min kommentar var att konstatera att; tre delar av “samma helhet” inte kan uttryckas som tre självständiga/olika delar, utan som en. Alltså kan Gud referera till att Han ensam, och ingen annan, har skapat allting!

    Ett annat, lite banalt, exempel: Om du har en tårta, som är delad i tre olika delar, så är det ju fortfarande en tårta och inte plötsligt tre tårtor du har väl? Så du kan fortfarande säga, utan att fara med osanning, att du har en tårta, eller hur? Så tårtbitarna är fortfarande delar av samma tårta, oavsett sen hur många delar, du skär den i ?

    Det är detta jag menar att Gud säger i ovanstående citat!
    Mvh/ Antonia

        (Reply)

  40. Antonia, att du tog fel på SÅ och Rickard måste jag nog le litet om.

    Jag trodde i början att SÅ hade börjat skriva under en annan “pseudonym”. 🙂

    Sedan trodde jag att kanske Rickard var SÅ’s kronprins.

    Båda antagandena var fel.

    , eftersom Rickard inte svarar….

    Vad anser du om:

    1. Vem var det som Moses såg på berget när han fick lagtavlorna?

    2. Anser du att HERRENS, den Eviges, Ande är Gud?

    /Kjell

        (Reply)

  41. Antonia: “Då skulle han inte ha behövt påpeka, överhuvudtaget, att det är Han ”ensam” och ingen annan” för då skulle detta var något självklart! Är man ”ensam” Gud så är man…”

    – Jag är övertygad om att betoningen att Israels Gud är en och ensam Gud och ingen annan är Gud, är till för att skilja honom från de omgivande hednafolkens alla gudar? I synnerhet eftersom Israel under Jesaja tid bedrev otukt med de omgivande ländernas gudar.

    Du har inte gett något exempel på hur man skall beskriva att Gud är en enda person, utan att du kan läsa in något annat. Antonia, ord har en specifik betydelse om inte “ensam Gud” betyder att det inte finns mer än en person som är Gud, så har du gått vilse i grammatiken.

    Gud är ingen tårta eller tårtbit. 🙂

        (Reply)

  42. Kjell: “1. Vem var det som Moses såg på berget när han fick lagtavlorna?
    2. Anser du att HERRENS, den Eviges, Ande är Gud?”

    – 1. Texten säger att de såg Israels Elohim.

    2. Ja.

        (Reply)

  43. “Jag är övertygad om att betoningen att Israels Gud är en och ensam Gud och ingen annan är Gud, är till för att skilja honom från de omgivande hednafolkens alla gudar? I synnerhet eftersom Israel under Jesaja tid bedrev otukt med de omgivande ländernas gudar”.

    Menar du att Gud specifikt behövde säga att han inte var som hednafolkets gudar! Skulle Israel inte känna honom bättre än så? Det är i egenskap av Skaparen, av allting, som Han gör denna proklamation! Och om din tolknig är den rätta, kunde hedna gudarna i sådana fall också skapa, menar du? (Eftersom Herren här refererar till just detta).

    Jag tror därför inte att detta uttalande var specifikt riktat till Israel, utan är lika giltigt idag! Som det står: “Inte den minsta prick av lagen skall förgås.” …

    Tidigare skrev du: “Orden ”ensam” och ”ingen annan” ger inte så många öppningar för 3-enighet”.

    Det är din tolkning ja! Och min är att det var just tre- enigheten som detta avsågs betyda.

    OM din tolkning gäller så förnekar Han samtidigt att Han själv är Gud, att Jesus är Gud och att Den Helige Ande är Gud. Vilket skulle göra Honom till en “lögnare”! Då får du allt börja med att riva ut många sidor i Bibeln som påstår ngt helt annat! Men eftersom Han inte kan ljuga och aldrig talar emot sig själv, så blir det din tolkning som får stryka på foten, min gode SÅ och inte min!

    “Du har inte gett något exempel på hur man skall beskriva att Gud är en enda person, utan att du kan läsa in något annat. Antonia, ord har en specifik betydelse om inte ”ensam Gud” betyder att det inte finns mer än en person som är Gud, så har du gått vilse i grammatiken”

    Ja, ord har en specifik betydelse men går även att tolka! Och nu verkar det igen, som din tolkning av ordet “ensam” har fått företräde!

    Så det är nog inte jag som gått vilse i grammatiken, snarare är det nog du, som är ute och irrar i teologin! Du försöker pressa in din egen teologi, i detta “Guds citat”!
    Mvh/Antonia

        (Reply)

  44. SÅ, nu får vi försöka bena ut dethär.

    På frågan: “Vem var det som Moses såg på berget när han fick lagtavlorna?”; svarade du: “Texten säger att de såg Israels Elohim.”

    Det låter ju bra, men det kräver en förklaring. Följande texter tycks krångla till det ordentligt.

    Joh. 1:18 Ingen har någonsin sett Gud; den enfödde Sonen, som är i Faderns sköte, han har kungjort vad Gud är.

    Joh. 5:37 Ja, Fadern, som har sänt mig, han har själv vittnat om mig. Hans röst haven I aldrig någonsin hört, ej heller haven I sett hans gestalt,

    Joh. 6:46 Icke som om någon skulle hava sett Fadern, utom den som är från Gud; han har sett Fadern.

    Joh. 14:9 Jesus svarade honom: »Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern’?

    1 Tim. 6:15b-16a han som är konungarnas konung och herrarnas herre, han som allena har odödlighet och bor i ett ljus dit ingen kan komma, han som ingen människa har sett eller kan se

    Du inser naturligtvis att jag kommenterar ditt svar med:

    Javisst var det “Israels Elohim”. Och han presenterade sig som Jesus. Någon annan presentation av Gud har vi aldrig fått.

    Detta är texter som i sina sammanhang och tillsammans vittnar om Guds trefaldighet.

    På frågan: “Anser du att HERRENS, den Eviges, Ande är Gud?”; svarar du ett otvetydigt “Ja”.

    Det svaret kan jag inte tolka annat än ett erkännande av minst en “två-faldighet”.

    Och jag kombinerar det med det du skrev tidgare i denna tråd: “Att Kristi Ande är detsamma som Guds Ande, är självklart. Jeshua har fått Anden i dess fullhet. Jeshuas människoande är Guds Ande.”

    Då kan jag inte tolka det annat än att även du här bekänner Guds trefaldighet.

    /Kjell

        (Reply)

  45. Antonia: “Menar du att Gud specifikt behövde säga att han inte var som hednafolkets gudar!”

    – Ja, absolut!

    Antonia: “”Och om din tolknig är den rätta, kunde hedna gudarna i sådana fall också skapa, menar du? (Eftersom Herren här refererar till just detta).”

    – Nej, eftersom det bara är den ende Guden som är den som skapat allt, så behövde de om vända sig från avgudarna som inte kan eller har skapat något. Med lite kännedom om Israels historia vid denna tid ( ca 700 f Kr) så är orden från Jesaja mycket befogade.

    Antonia: “Ja, ord har en specifik betydelse men går även att tolka! Och nu verkar det igen, som din tolkning av ordet ”ensam” har fått företräde!”

    – Ja, min tolkning av ordet “ensam” har ett stort företräde på allt sätt, fråga en svensk språklärare. Det betyder nämligen att det inte finns mer än en person. Man brukar inte säga att man är ensam i huset om det också finns två andra där. Här har du kommit till en återvändsgränd, min vän. Prova andra vägar. 😉

        (Reply)

  46. Ja hur man kan få “ensam” att betyda något annat än just singular är för mig ett totalt mysterium.

    Hebreerbrevet 9:11 Men Kristus kom såsom överstepräst för det tillkommande goda; och genom det större och fullkomligare tabernakel som icke är gjort med händer, det är, som icke tillhör den skapelse som nu är,

    1 Timotheosbrevet 2:5 Ty en enda är Gud, och en enda är medlare emellan Gud och människor: en människa, Kristus Jesus,

    Mer explicit än så blir det nog inte.

    Det finns inte ett enda Bibelord där Jesus = Gud inkarnerad. Däremot finns det flera Bibelord där Jesus = Guds tjänare, Guds medlare, Guds Lamm, Guds överstepräst (hur wierd blir inte detta om man är präst åt sig själv?)

        (Reply)

  47. Rickard,

    Hur skulle det vara om du började med att besvara de frågor du hela tiden försöker låta bli glömda?

    Titta igenom tråden och du hittar frågor som Unitarier inte kan komma undan utan att bara blunda för dem.

    Jag tar ett exempel från en essä skriven av C. S. Lewis. Minns inte vilken…. (Fritt refererat.)

    Om du ger en dikt, skriven med blyertspenna på ett papper, till en total analfabet som har tillgång till ett fullt utrustat kemiskt och fysiskt laboratorium, kommer det inte att leda till att han kan verifiera att det finns ett budskap skrivet i dikten.

    Han kommer att hitta cellusosa, grafit, bindemedel, lera och fibrer av alla slag.

    Men budskapet i dikten förblir förborgat för honom.

    Slut referat.

    Innan du är villig att läsa Bibeln i sitt sammanhang gör du precis som denne tekniskt kunnige analfabet.

    Det du praktiserar kan kort sammanfattas med : “Ordet dödar”.

    Och om du kollar tillbaka i mina bloggposter på Aletheia kan du se att jag verkligen inte förkastar lagen eller den goda traditionen. Flumteologi och billig nåd har jag inget till övers för.

    Rickard, du är svaret skyldig på ett antal frågor.

    Och till sist vill jag bekänna att jag känner igen väldigt mycket av mej själv i dina kommentarer på bloggarna. Saker som har kostat mycket att komma till rätta med och ta emot den dyrköpta nåden för.

    /Kjell

        (Reply)

  48. Tack Antonia för ditt klara, tydliga och bibelförankrade resonemang.

    Det blir samtidigt också tydligt att din motdebattör SÅ fastnat i en tankebyggnad som inte har med Guds ord att göra.

        (Reply)

  49. Jakob, frågan är vem som fastnat? 🙂

    Den som anser att “ensam” betyder flera eller den som anser att det betyder vad ordet betyder.

    Om inte ni hade varit förprogrammerade så hade ni inte resonerat som ni gör.

        (Reply)

  50. Kjell. “SÅ, nu får vi försöka bena ut det här.

    SÅ: Inte så säkert att varken du eller jag kan bena detta.

    Kjell: “På frågan: ”Vem var det som Moses såg på berget när han fick lagtavlorna?”; svarade du: ”Texten säger att de såg Israels Elohim.”

    SÅ: Den Evige uppenbarar sig ALLTID genom sina sändebud, eftsrsom ingen kan se den Evige. I den brinnande busken och för Gideon med flera uppenbarade sig JHWH genom sitt sändebud, en JHWH´s ängel.

    SÅ: “Joh. 6:46 Icke som om någon skulle hava sett Fadern, utom den som är från Gud; han har sett Fadern.

    Joh. 14:9 Jesus svarade honom: »Så lång tid har jag varit hos eder, och du har icke lärt känna mig, Filippus? Den som har sett mig, han har sett Fadern. Huru kan du då säga: ‘Låt oss se Fadern’?”

    – Jeshua gjorde inget annat än det han såg Fadern göra. Jeshua hade en andlig kontakt och hans andliga ögon såg både Fadern och det han gjorde.

    Det är en fullständigt obiblisk tanke att tala om Jeshua innan han föddes i Beit Lechem. Jeshua är människa enligt Paulus. Om du vill vara bibliskt seriös, så tala om Guds logos som alltid funnits.

    Kjell: “På frågan: ”Anser du att HERRENS, den Eviges, Ande är Gud?”; svarar du ett otvetydigt ”Ja”.
    Det svaret kan jag inte tolka annat än ett erkännande av minst en ”två-faldighet”.”

    – Det blir inte två Gudar för att JHWH har en Ande. Det är JHWH´s Ande och den tillhör honom, så det är fortfarande bara en Gud. Tänk lite Kjell och inte bara skriv. 😉
    Allt gott!
    Shabbat shalom!

        (Reply)

  51. Till SÅ. Jag känner inte dig och ska inte analysera hur du tänker. Men Gud är treenig och det är inget som vi kan förstå för det ligger helt utanför alla våra mänskliga referensramar hur tre kan vara Ett. Hur skulle vi små jordbundna varelser fullt ut kunna förstå Gud fullt ut, eller fullt ut förstå de eviga tingen. Vi kan inte förstå exempelvis hur Gud kunde skapa himmel och jord med bara sitt ord, men det är ändå vår tro och bekännelse. Hur Fader, Sonen och den Helige Ande kan vara TRE personer som är EN Gud, kan vi inte förstå, men vi kan bekänna det på trygg biblisk grund. Eller menar du dig förstå detta bättre än apostlarna och bättre än hur kristna i 2000 år förstått, trott och bekänt? Ursäkta med det luktar högmod 😉

        (Reply)

  52. Andreas,

    Jag vet inte vad som är anledningen till din fråga.

    Har jag uttryckt något som kan förstås sålunda?

    Mej veterligt har jag aldrig förnekat att Jesus Kristus ÄR HERREN.

    Jag visste inte ens att det fanns de som gjorde det innan jag började läsa och skriva kommentarer på Aletheia för ett par år sedan.

    Jag visste inte vad MFS var och hade inga erfarenheter med “messianer”.

    Hoppas att jag därmed besvarat din fråga.

    /Kjell

        (Reply)

  53. Kjell,
    Du skrev att du varit som Rickard och att det kostat dig mycket. Tänkte du kanske syftade på just Jesus-är-Gud-frågan. Men nu klargjorde du att så inte var fallet.

    Anledningen till att jag frågade var om det finns någon återvändo för de som inte bekänner Jesus som Gud. Det känns ganska tungt att läsa när dessa förnekare så bestämt förnekar Herren.

        (Reply)

  54. Okay Andreas, jag förstår. Tack att du påpekade det.

    Det jag avsåg var den självsäkerhet, hårdhet och fariséism jag hade.

    Vad gäller återvändo och förlåtelse tror jag inte att vi kan avgöra det.

    I princip tror jag att förlåtelse finns att få.

    Tänker du kanske på Heb. 6:4-6 ?

    Var gränsen går vet nog bara Gud.

    Däremot vet vi att lärare kommer att få en strängare dom.

    /Kjell

        (Reply)

  55. Broder Jakob,

    Tack för dina uppmuntrande ord! 🙂
    Antonia

        (Reply)

  56. “Nej, eftersom det bara är den ende Guden som är den som skapat allt, så behövde de om vända sig från avgudarna som inte kan eller har skapat något. Med lite kännedom om Israels historia vid denna tid ( ca 700 f Kr) så är orden från Jesaja mycket befogade”.

    “Ja, min tolkning av ordet ”ensam” har ett stort företräde på allt sätt, fråga en svensk språklärare. Det betyder nämligen att det inte finns mer än en person. Man brukar inte säga att man är ensam i huset om det också finns två andra där. Här har du kommit till en återvändsgränd, min vän. Prova andra vägar”.

    Nu var det ju visserligen inte svenska språket vi skulle diskutera utan vad Gud åsyftade när han sade: “Jag ensam är Gud och ingen annan”

    Men vi kan ta en snabb titt på ordet “ensam” först, eftersom du nu verkar ha hängt upp dig på detta!

    Ensam och “allena” är synonyma ord, och allena i sin tur kan exempelvis betyda: utan sällskap, på egen hand, i avskildhet, ensam i sitt slag, utan like, unik! Så nu hoppas jag att vi har undanröjt det hindret och kan gå vidare.

    Eftersom du (förmodligen) har en monoteistisk Gud syn så tolkar du in “att ensam” och “ingen annan” skulle bevisa din teologi! “Alltså att de två andra personerna i gud domen inte varit delaktiga!

    SÅ, men jag vill hävda motsatsen. Gud kan med all rätt hävda, att Han ensam har skapat allting och ingen annan. Utan att på något sätt hänsyfta till att “bara Han” skapade och att inte Jesus, som är Gud, och Den Helige Ande som är Gud, också var inbegripna i denna process. Alltså den tre -enige Guden!

    Den Heliga Ande:

    1 Mos 1:1-2 I begynnelsen skapade Gud himmel och jord. Jorden var öde och tom, och mörker var över djupet. Och Guds Ande svävade över vattnet.

    Apg 5:1-4 En man som hette Ananias sålde tillsammans med sin hustru Safira en egendom. Med sin hustrus vetskap tog han undan något av köpesumman och bar fram en del och lade för apostlarnas fötter. Då sade Petrus: “Ananias, varför har Satan uppfyllt ditt hjärta, så att du ljög mot DEN HELIGA ANDE och tog undan en del av pengarna för jorden? Var inte egendomen din så länge du hade den kvar? Och när den var såld, var inte pengarna dina? Varför har du i ditt hjärta bestämt dig för att göra något sådant? Du har ljugit, inte bara för människor utan FÖR GUD.”
    Jesus:

    1 Joh. 1:1-5 I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet var Gud. Detta var i begynnelsen hos Gud. Genom det har allt blivit till, och utan det har intet blivit till, som är till. I det var liv, och livet var människornas ljus. Och ljuset lyser i mörkret, och mörkret har icke fått makt därmed.

    Joh.1:14 Och Ordet blev kött och bodde bland oss, och vi såg hans härlighet..
    Mvh/Antonia

        (Reply)

  57. SÅ, nu blev det väl ändå litet väl rörigt?

    Med att “bena ut” syftade jag på det du och jag skrev. Givetvis vet jag att vi aldrig kan “bena ut” vad gäller den kunskap vi fått uppenbarad om Gud.

    Men, nu vet jag verkligen inte hur du menar med Moses och lagtavlorna.

    Först skrev du: “Texten säger att de såg Israels Elohim.”

    Sedan ändrade du det till detta: “en Evige uppenbarar sig ALLTID genom sina sändebud, eftsrsom ingen kan se den Evige.”

    Är då inte “Israels Elohim” och “Den Evige” en och samme Gud?

    Det blir ju litet i överkant svårtolkat om man hela tiden använder andra termer, titlar och ord.

    På frågan: ”Anser du att HERRENS, den Eviges, Ande är Gud?”; svarde du ett otvetydigt ”Ja”.

    Sedan tillade du: “Det blir inte två Gudar för att JHWH har en Ande. Det är JHWH´s Ande och den tillhör honom, så det är fortfarande bara en Gud.”

    Jag vet att du någon stans på din vandring från Maranata till MFS tappade sikten på Guds trefaldighet. Men tro mej när jag säger att jag inte alls ponerar mer än en Gud.

    I ditt initiella svar bejakar du åtminstone en tvåfaldighet.

    Och då vill jag citera Lars Enarsons svar till Rickard på Aletheia. (Klicka på länken om du vill läsa sammanhanget.)

    Citat:
    Tack för ditt svar! Du skriver: ”YHWH’s Ande är självklart Hans egna Ande.”

    Jag håller helt med dig. YHWH´s Ande (eller med svenska bokstäver JHVH´s Ande) är en del av Guds väsen. Han är Gud. Ingenting annat.

    På samma sätt som JHVH´s Ande är Gud är självklart JHVH´s ORD Gud, precis som Joh 1:1 säger. Det var detta Ord som blev människa. Alltså är Jeshua Gud kommen i köttet. Det är självklart.

    Varför skulle JHVH´s Ande vara Gud men inte JHVH´s Ord? Det är ju inte logiskt. Dessutom har vi ju Guds eget klara ord på att det just är på detta sätt. Precis som Guds Ande är hos Gud och rannsakar Guds djuphet och samtidigt är Gud, är JHVH´s Ord hos Gud och är Gud.

    Detta är de Heliga Skrifternas rena, klara ord! Tack Gud att vi inte behöver göra det krångligare än så och samtidigt inte behöver förstå eller förklara hur det kan vara så.
    Slut citat.

    Och för att återknyta till “utbenandet” ser jag ofta en sorts antropomorfisk logik i din, och de dinas, “bevisföring”.

    Och innan du nu skriver igen låter jag ditt eget råd gälla oss båda: “Tänk lite Kjell och inte bara skriv. ;)”

    /Kjell

        (Reply)

  58. SÅ, ett litet tillägg.

    På din egen informationssida presenteras en trosbekännelse. Däri står bland annat:

    “Lagen ger inte frälsning, det gör den Evige, genom Messias. Men lydnad för vissa bud i lagen är en förutsättning för frälsning, som att tro att Israels Elohim är den ende Elohim som finns och tro på den utlovade Profeten, som är Messias Jeshua.”

    Här läser i alla fall jag en varning till de som tror på Guds trefaldighet. Nämligen att det är en förutsättning för frälsningen, alltså frälsningsgrundande, att bekänna den kristologi som MFS har utstakat.

    Ganska egendomligt att du (ni) då blir så affekterade när även vi tror att detta är en frälsningsgrundande fråga.

    Vidare låter den citerade bekännelsen bekannt på något vis….

    “Det finns bara en Gud och Jesus är hans profet.”

    Det är nu kvart över sju på morgonen här och under det att jag skrev ett antal kommentarer har moskéerna i trakten redan 4 gånger stört morgonens stillhet, med hjälp av moderna förstärkare och högtalare. Gissa vad de skanderar på Arabiska!

    /Kjell

        (Reply)

  59. Till Kjell

    Jag har aldrig tvivlat på att Gud är en Treenig Gud – Fader, Son och Helig Ande. När jag läser dina svar till SÅ fördjupas min tacksamhet till Herren över nåden att jag blivit bevarad från de villoläror som förnekar att Jesus verkligen är Gud.

    Hade jag varit i tvivel om detta så kan jag tänka mig att det du skriver hade varit mig till hjälp. Men det finns säkert många som idag dras med anfäktelser och tvivel och som skulle ha bra hjälp att din förmåga att skriva så man får klarhet och förståelse.

    Jag ser på bloggtoppen att din blogg klättrar för varje dag högre och högre. Det ska vi tacka Gud för.

        (Reply)

  60. Jakob,

    Ett par verser som de senaste dagarna har talat starkt till mej är dessa, som jag redan citerade i en tidigare kommentar.

    Joh. 10:24 Då samlades judarna omkring honom och frågade: ”Hur länge vill du hålla oss i ovisshet? Om du är Messias, så säg det öppet till oss!” 25 Jesus svarade: ”Jag har sagt er det, och ni tror det inte.

    Det anknyter i princip till det jag skriver om på About-sidan.

    Jesus som sade att han själv är Vägen, Sanningen och Livet stod ansikte mot ansikte med Pilatus och denne ställde en retorisk fråga: ”Vad är sanning?

    I citatet från Johannes evangelium ser vi hur folk som ofta hade bevittnat Jesu handlingar och troligen hört hans tal. Och dessa vill tydligen i praktiken inte veta, eller kännas vid, vem Jesus är.

    Jesu svar anger tydligt att det handlade om en vilje-akt, eller överlåtelse-akt. De var “avsiktligt ovetande” (2 Petr. 3:3-5)

    Och samma problem verkar spela med även i det fall som bloggpostens diskussioner handlar om.

    /Kjell

        (Reply)

  61. Detta skriver Stefan (Ketriel) Blad på MFS hemsida.

    Som du förstår handlar det just om frågan om Jesus ÄR Gud.

    Citat:
    Å andra sidan finns det flera rabbinska citat där Messias får namnet JHWH utan att de för den skull blandar ihop honom med den Evige och Osynlige som är utanför allt skapat. (Baba Batrá 75b; R. Gershom ben Judá; Maharsha; Radak) Så när den som gör anspråk på att vara Messias också hävdar att han är JHVH måste det inte nödvändigtvis uppfattas som hädelse. Det kan man göra om man är intresserad av och söker att missförstå honom och använda det för att fälla honom, vilket uppenbarligen var fallet i denna olagliga och orättfärdiga rättegång.
    Slut citat. (fetstil är min)

    Ja, vad skall man säga?

    Matt. 26:61 som sade: “Han har sagt att han kan bryta ner Guds tempel och bygga upp det igen på tre dagar.” 62 Då reste sig översteprästen och frågade honom: “Svarar du inget på det som dessa vittnar mot dig?” 63 Men Jesus teg. Då sade översteprästen till honom: “Jag besvär dig vid den levande Guden, att du säger oss om du är Messias, Guds Son.” 64 Jesus sade till honom: “Du själv sade det. Men jag säger er: Härefter skall ni se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma på himlens moln.” 65 Då rev översteprästen sönder sina kläder och sade: “Han har hädat. Behöver vi några fler vittnen? Se, ni har nu hört hädelsen. 66 Vad anser ni?” De svarade: “Han är skyldig till döden.” 67 Och de spottade honom i ansiktet och slog honom med knytnävarna. Andra gav honom piskrapp

    Mark. 14:61 Men Jesus teg och svarade inte. Översteprästen frågade honom vidare: “Är du Messias, den Välsignades son?” 62 Jesus svarade: ” Jag Är. Och ni skall få se Människosonen sitta på Maktens högra sida och komma bland himlens moln.” 63 Då rev översteprästen sönder sina kläder och sade: “Behöver vi några fler vittnen? 64 Ni har hört hädelsen. Vad anser ni?” Alla fann de honom skyldig till döden. 65 Några började spotta på honom, band för hans ögon och slog honom med knytnävarna och sade: “Profetera!” Och rättstjänarna tog emot honom med hugg och slag.

    Var Jesus skyldig till hädelse?

    Ja, visst var han det, OM han ljög att han var Gud. (Eller JHWH som Blad uttrycker det.)

    Men!!!

    Han blev oskyldigt dömd.

    Alltså var och är Han Gud.

    /Kjell

        (Reply)

  62. Antonia: “Eftersom du (förmodligen) har en monoteistisk Gud syn så tolkar du in ”att ensam” och ”ingen annan” skulle bevisa din teologi! ”Alltså att de två andra personerna i gud domen inte varit delaktiga!”

    – Ja, helt rätt! “De andra två personerna i Gud” är en uppfinning av de postbibliska kyrkofäderna, men det betyder inte att jag förnekar vare sig Guds Ande eller Jeshua som Messias Guds son. Jag tror på allt Guds ord “from Genesis to the maps”. 🙂

        (Reply)

  63. Kjell. “Är då inte ”Israels Elohim” och ”Den Evige” en och samme Gud?
    Det blir ju litet i överkant svårtolkat om man hela tiden använder andra termer, titlar och ord.”

    – Nej, inte nödvändigtvis. Ordet “elohim” betyder inte Gud, men översätts oftast med Gud om sammanhanget verkar visa det. Elohim är en titel som betyder “stor” eller “mäktig” och Israels domare, änglar och t o m avgudar kallas för elohim i bibeln. Vad Mose och Israels äldste såg på berget var Israels Elohim, kanske i form av ett Herrens sändebud. Intressant är att notera att den gamla arameiska Targum (typ levande bibeln) som man läste på Jeshuas tid skriver man att det var Herrens “memra” som talade vis Sinai. Memra= ord.

    Kjell: “Jag håller helt med dig. YHWH´s Ande (eller med svenska bokstäver JHVH´s Ande) är en del av Guds väsen. Han är Gud. Ingenting annat.
    På samma sätt som JHVH´s Ande är Gud är självklart JHVH´s ORD Gud, precis som Joh 1:1 säger. Det var detta Ord som blev människa. Alltså är Jeshua Gud kommen i köttet. Det är självklart.”

    – Att det är självklart betyder bara att det är klart för dig själv. 🙂

    Skämt åsido. Att Anden är Guds Ande betyder inte att det är en annan person än Gud. Din ande är väl du och ingen annan person. JHWJ och JHWH´s Ande är alltså samma sak, eftersom det är JHWH´s Ande. Hänger du med?

    Så när Paulus skriver i 1 Kor 8:6 att “… så har vi bara en Gud, Fader, och en Herre, Messias Jeshua…” så är det bara en Gud och en Herre. Jeshua är “gjord till både Herre och Messias” enligt Petrus. Det är väl fantastiskt! Tacka Gud för att vi har en av våra egna, en broder till oss som är en äkta människa, som är överstepräst i det himmelska tabernaklet. Han ber för både dig och mig.

    Vi hade ett så fint bibelstudium idag på sabbaten om den förste och den siste Adam. Jeshua är den siste Adam och den första människan i ett nytt människosläkte. Detta går helt på tvärs med kyrkans 3-enighetslära. Jeshua är inte den förste i ett släkte av andra personen i gudomen.

    Tro på mig, tro också på Gud, sa Jeshua! Hur får du ihop det, min vän? Tänk lite Kjell. 😉

        (Reply)

  64. Kjell: “SÅ, ett litet tillägg.
    På din egen informationssida presenteras en trosbekännelse. Däri står bland annat:
    ”Lagen ger inte frälsning, det gör den Evige, genom Messias. Men lydnad för vissa bud i lagen är en förutsättning för frälsning, som att tro att Israels Elohim är den ende Elohim som finns och tro på den utlovade Profeten, som är Messias Jeshua.”

    Här läser i alla fall jag en varning till de som tror på Guds trefaldighet. Nämligen att det är en förutsättning för frälsningen, alltså frälsningsgrundande, att bekänna den kristologi som MFS har utstakat.
    Ganska egendomligt att du (ni) då blir så affekterade när även vi tror att detta är en frälsningsgrundande fråga.”

    – Det är inte min hemsida utan MFS´s hemsida. MFS är en ideell förening med styrelse (sju personer) som ger biblisk undervisning, anordnar konferenser och ger humanitärt stöd till behövande messianska troende i Israel.

    Du har övertolkat det du citerar. Att tro att Israels Gud är den ende Guden, behöver inte förstås som att tron på en 3-enig Gud fördöms eller att det är frälsningsavgörande. Jag ser alla kristna som är födda på nytt som mina andliga syskon. Den som har Sonen han har livet!

    Under alla år som medlem i kristna församlingar hörde jag aldrig en predikan om nödvändigheten att tro på en 3-enig Gud. Gud har fördrag med det som reformationen inte tog itu med, men när kunskapen i de heliga Skrifterna växer, så får man ge sanningen rätt.
    Välsignelse!

        (Reply)

  65. Anledningen till att aldrig hört att det är nödvändigt är kanske för att det setts som en självklarhet att Jesus är Gud.

        (Reply)

  66. Helt rätt Andreas. Det är poängen. Som bibelläsare ser man ganska snart att Jesus Är Gud.

        (Reply)

  67. SÅ,

    Jag hakar av denna skendiskussion här för det är tydligt att den inte leder någon vart.

    Genom årens lopp har du flera gånger visat att du kan vara både direkt och tydlig i dina kommentarer.

    Därför kan jag inte annat än tro att de rökridåer och omledningsmanövrer du gett prov på i denna tråd är avsiktliga.

    De substantiella bibelcitat jag har givit har du högaktninsfullt gått ur vägen eller bortförklarat.

    Var och en må själv bedöma det vi båda har skrivit.

    Vi får acceptera att vi har skilda åsikter om och tolkningar av bibelordet. Herren själv kommer att avgöra vikten av dessa skillnader.

    Som brukligt ger jag dig sista ordet i en replik till detta.

    /Kjell

        (Reply)

  68. SÅ. “Ja, helt rätt! ”De andra två personerna i Gud” är en uppfinning av de postbibliska kyrkofäderna, men det betyder inte att jag förnekar vare sig Guds Ande eller Jeshua som Messias Guds son. Jag tror på allt Guds ord ”from Genesis to the maps”. :)”

    Du säger i ditt svar att du tror på allt Guds Ord från A till O! Det gläder mig att höra! Menar du då att det även innebär att du tror att Messias är din Herre och din Gud? Att Messias var sann GUD och sann människa kommen i köttet alltså?

    (Tacksam SÅ, för ett ja eller nej svar här)

    KJV John 20:26-29

    26And after eight days again his disciples were within, and Thomas with them: then came Jesus, the doors being shut, and stood in the midst, and said, Peace be unto you. 27Then saith he to Thomas, Reach

    hither thy finger, and behold my hands; and reach hither thy hand, and thrust it into my side: and be not faithless, but believing.

    28And Thomas answered and said unto him, My LORD and my GOD. 29Jesus saith unto him, Thomas, because thou hast seen me, thou hast believed: blessed are they that have not seen, and yet have believed.

    KJV Hebrews 1:8-9

    8 But to the Son He says:“ Your throne, O God, is forever and ever; A scepter of righteousness is the scepter of Your kingdom. 9 You have loved righteousness and hated lawlessness;

    Therefore God, Your God, has anointed You With the oil of gladness more than Your companions.”
    Mvh/ Antonia

        (Reply)

  69. SÅ: Det du tidigare svarat både Kjell och mig är mkt allvarligt! OM du inte erkänner att Jesus är Kristus så är du utanför Ordet!

    Betänk noga att i dina tidigare bekännelser finns det ingen räddning undan domen!

    “Den som förnekar Sonen har inte heller Fadern. Den som bekänner Sonen har också Fadern. 1 Joh. 2:22,23”

    1 John 2:22-23 (King James Version)

    22 Who is a liar but he that denieth that Jesus is the Christ? He is antichrist, that denieth the Father and the Son.

    23Whosoever denieth the Son, the same hath not the Father: he that acknowledgeth the Son hath the Father also.

    Hoppas du inser allvaret i vad du sysslar med och vänder om.
    Mvh/ Antonia

        (Reply)

  70. Kjell, jag uppfattar det inte som en skendebatt eller att jag lägger ut rökridåer, jag håller mig till sakfrågor. Att vi inte är överens om allt, beror på andra saker.

    Jag tar då tillfället i akt som ett sista ord och önskar dig och din familj Guds rika välsignelse och att du skall bevaras i Messias Jeshua!

    Till Antonia Berglund önskar jag detsamma. Dessutom vill jag lugna dig genom att jag ansluter mig till samma bekännelse som Petrus uttalade en gång: “Du är Messias, den levande Gudens son.”

    Den bekännelsen gjorde Jeshua jätteglad då, jag tror inte att han ändrats sig sedan dess. 🙂
    Allt gott!

        (Reply)

  71. ”Du är Messias, den levande Gudens son.”

    Och vad innebär detta uttalande för dig personligen SÅ?

    Är Han både sann Gud och sann människa, kommen i köttet ?

    För det var detta som Petrus fick uppenbarat för sig!

    En ja, eller nej fråga?
    Mvh/Antonia

        (Reply)

  72. Amntonia Berglund: “För det var detta som Petrus fick uppenbarat för sig!”

    – Var skriver han om det? Blandar du inte ihop Petrus bekännelse med kyrkofädernas? 🙂

    Som sagt, bok, kapitel och vers.

        (Reply)

  73. Antonia, är du verkligen så dålig på att läsa?

    Ingen här “förnekar” (lustigt ordval för de som vet vad demagogi är för något) att Jesus/Yeshua är Guds Son, inte heller att Han är Messias. Eller att Han fått All Makt av Fadern. Eller något annat explicit uttalande i Bibeln.

    Det du slåss mot är tankespöken snarare än något reellt. Och det kan jag faktiskt inte hjälpa dig med. Det är något du måste vilja sluta med på egen hand.

    Behöver du hjälp kan vi fixa ett gäng som ber för dig 🙂

        (Reply)

  74. Kjell skrev på Aletheia: “Däremot finns det inga förebilder i Skriften att rikta böner till Den Helige Ande.”

    – Då är du heretiker enligt klassisk kristendom. Den athanasiska trosbekännelsen som i stort sett alla kyrkor och samfund har som grund säger om den Helige Ande att han skall dyrkas, d v s tillbes som Gud:

    “Därför är det en enda Fader, icke tre Fäder, en enda Son, icke tre söner och en enda Helig Ande, icke tre Heliga Andar. Och bland dessa tre personer är ingen den förste eller den siste, ingen den störste eller den minste, utan alla tre personerna äro sinsemellan lika eviga och lika stora, så att i allt, såsom ovan sagts, de tre personerna böra dyrkas i en gudom och den enda gudomen i de tre personerna.

    Den, som vill bliva salig, han skall tänka så om de tre personerna i gudomen.”

        (Reply)

  75. “Var skriver han om det? Blandar du inte ihop Petrus bekännelse med kyrkofädernas?” 🙂

    Men bäste SÅ, det var väl underförstått! I bland måste man tänka lite själv också. Det är inte i en receptbok vi läser! 🙂

    Var, fanns Jesus när Petrus sade detta? Jo, här på jorden (alltså kommen i köttet!) Och samtidigt deklarerade han nu att Jesus var Guds son!

    Det stod ju överallt i GT att läsa om detta (profetiorna om Jesu tillkommelse) men nu hade Gud alltså uppenbarat “denna hemlighet” för Petrus!

    Han kom hit som sann Gud och sann människa, för att dö på ett kors! Och detta blev mänsklighetens räddning!

    Vänlig hälsning,

    Antonia

        (Reply)

  76. SÅ, 08/05 skev du: “Tacksam för svar från bibeln och inte från kyrkofäderna.”

    Vilket jag besvarade 09/05: “Några hänvisningar till dessa kommer du nog inte att få från mej. Först för att jag använt min tid att studera Biben hellre än utombibliska skrifter.”

    Varför du nu kommer med “den athanasiska trosbekännelsen” är mej en gåta.

    Men jag förmodar att även du känner respekt och vördnad inför Guds Helige Ande fastän du förmodligen inte riktar dina böner till Honom.

    /Kjell

        (Reply)

  77. vem såg Mose

    26. Men vad nu det angår, att de döda uppstå, haven I icke läst i
    Moses’ bok, på det ställe där det talas om törnbusken, huru Gud
    sade till honom så: ‘Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och
    Jakobs Gud’?
    27. Han är en Gud icke för döda, utan för levande. I faren mycket
    vilse.»

    rödpenna dessa texter i din bibel så ser du ett mönster som framträder Jesus blir röd färg

    och Jesu Far blir gul färg …

    jag köpt en beg 1917 och har sedan färglagt kapitelvis
    sedan tar man bara bibeln och läser ex psaltaren enbart de röda kapitelen… och jag lovar dig du kommer att känna Andens närvaro

    ex röd penna dessa texter i daniel 7

    13. Sedan fick jag, i min syn om natten, se huru en som liknade en människoson kom med himmelens skyar;
    detta är Jesus så färglägg röd

    9. Medan jag ännu såg härpå, blevo troner framsatta, och en som var gammal satte sig ned. Hans klädnad var snövit, och håret på hans huvud var såsom ren ull; hans tron var av eldslågor, och hjulen därpå voro av flammande eld.
    10. En flod av eld strömmade ut från honom

    detta är Jesu Far Israels Gud ..så färglägg denna text gul

    så här gjorde jag och blev en oerhörd hjälp till slut

    1 mose 17
    22. Då Gud nu hade talat ut med Abraham, for han upp från honom…gul penna

    1 mose 35
    13. Och Gud for upp från honom, på den plats där han hade talat med honom…gul penna

    2 mose 3
    6. Och han sade ytterligare: »Jag är din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud och Jakobs Gud.» Då skylde Mose sitt ansikte, ty han fruktade för att se på Gud….gul penna

    8. Därför har jag stigit ned ….dan 7:9 stiger ner..gul penna

    2 mose 6
    2. Och Gud talade till Mose och sade till honom: »Jag är HERREN.
    3. För Abraham, Isak och Jakob uppenbarade jag mig såsom ‘Gud den Allsmäktige’, men under mitt namn ‘HERREN’ var jag icke känd av dem…gul penna

    2 mose 13
    21. Och HERREN gick framför dem, om dagen i en molnstod,….gul penna

    2 mose 14
    24. Men när morgonväkten var inne, blickade HERREN på egyptiernas här ur eldstoden och molnskyn ..gul penna

    2 mose 17
    6. Se, jag vill stå där framför dig på Horebs klippa…gul penna

    2 mose 19
    20. Och HERREN steg ned på Sinai berg,…gul penna

    2 mose 24
    10. Och de fingo se Israels Gud; ..gul penna

        (Reply)

  78. Min gode Teofilus,

    Riktigt vad du vill säga med din kommentar vet jag inte.

    Kanske vill du nästa gång meddela litet mer av din tolkning och det budskap du vill ge oss?

    I och för sig är du välkommen att själv “färga” texten som jag brukar göra t.ex. med citat.

    Detta är rött
    Detta är gult

    Om du inte vet hur kan jag berätta per mail.

    /Kjell

        (Reply)

  79. Lars W,

    Ursäkta Lars men jag hängde upp mig på det du skrev om MFS. Om de nu tolkar skriften bra, hur kommer det sig då att de ständigt förnekar vem Jesus är, dvs Gud kommen i köttet? Är det ett omskuret hjärta menar du?

        (Reply)

  80. Andreas Frost,

    Jag skrev att man inte kan dra alla över en kam. Den person jag främst tänker på är inte medlem i MFS men symaptisör. Och sympatier för den messianska rörelsen kan man ha även om just denna förenings ståndpunkt kring Yeshua gudomlighet stöter bort mig. I Borås finns öppning för en annan ståndpunkt i motsvarande “förening” vilket är mycket positivt.

    På tal om föreningar har jag i annan kommentar i annan blogg skrivit att den messianska rörelsen är något mycket positivt så länge den inte blir organiserad, inrättar “rabbinat” (jag stavade väl rätt denna gången med?) och tillsätter “påvar”. Det är en stor risk med föreningar att de ombildas till just något sådant. Och man kan ju redan urskilja en “rabbin” i MFS.

        (Reply)

  81. Andreas Frost,
    “… du skrev om MFS. Om de nu tolkar skriften bra, hur kommer det sig då att de ständigt förnekar vem Jesus är, dvs Gud kommen i köttet?”

    Fast nu var det ju så att Skriften säger att “Jesus är Messias (Kristus) kommen i köttet”.

        (Reply)

  82. Tordan skrev: “Vi ser här hur lätt vi har att förvanska Skriftens budskap efter egna önskemål.”

    Nästan skrattretande kommentar från en person som kommer från ett sammanhang som har nydefinierat nästan alla viktiga ord i Bibeln.

    Nu sågade du av din gren ordentligt 🙂

    /Kjell

        (Reply)

  83. Kjell: “Nästan skrattretande kommentar från en person som kommer från ett sammanhang som har nydefinierat nästan alla viktiga ord i Bibeln.”

    Nej det är inte skrattretande. Det här är slingrighet du visar nu. “Vi” har som människor svagheten att ‘önska in’ betydelse i Skriften som helt enkelt inte står där.

    Har du något substansiellt att tillföra i frågan varför så många säger att Skriften säger “Jesus är Gud kommen i köttet” när Skriften i verkligheten säger “Jesus är Messias (den Smorde) kommen i köttet”?

    Jag vill se mera redighet i din framställning.

        (Reply)

  84. Tordan skrev: “Jag vill se mera redighet i din framställning.”

    Tordan,

    Till och med bloggare sysslar med andra saker än tangetbord och monitor ibland 🙂

    Du tillhör en förening som säger:

    Gud betyder inte Gud. Fader betyder inte Fader. Son betyder inte Son. Förstfödd betyder inte förstfödd. Och det är bara början.

    Sedan när eisegesen inte lyckas refererar ni till icke befintliga hebreiska grundtexter för NT.

    Och sedan har du mage att påstå att signaturen “micro” förvanskar Skriften.

    Jag känner mej inte kallad att repetera alla argument igen.

    Trefaldighetsdispyterna finns fortfarande kvar hos Aletheia. Om du inte hittar de relevanta bloggposterna själv kan jag söka upp dem och länka till dem.

    /Kjell

        (Reply)

  85. Tordan,

    Tordan hånar. Av frukten skall vi känna trädet säger Jesus.

    Tordan säger om andra som älskar Jesus bl.a. att deras tro är “skrattretande”. Men Jesus tar varje människa som kommer till Honom med ett ärligt och förkrossat hjärta på det största allvar.

    Vem är Tordan?

    Har jag fullständigt missförstått Tordan?

    – Nog kan vi tro och tänka olika, men det är nog bäst att uttrycka sin mening på ett sätt som gör att vi kan stå för den även inför Gud. I synnerhet om det är vår uppfattning om Honom det ytterst handlar om.

    – Alla vi människor självdeklarerar varje dag, med tankar, ord och gärningar, och skriver under med heder och samvete på, om vilka vi själva är.

    MVH / Sefast Tronde

        (Reply)

  86. Kjell,

    “Sedan när eisegesen inte lyckas refererar ni till icke befintliga hebreiska grundtexter för NT.”

    Hänvisar de inte till Talmud med? En samling skrifter av varierande kvalité där somligt är “gott och nyttigt till att läsa” men i andra delar förhånar Yeshua.

        (Reply)

  87. Tordan,

    “Fast nu var det ju så att Skriften säger att ‘Jesus är Messias (Kristus) kommen i köttet’.”

    Nu tänkte nog Andreas på detta:

    “I begynnelsen var Ordet, och Ordet var hos Gud, och Ordet VAR Gud.

    Och Ordet vart kött och tog sin boning ibland oss”

        (Reply)

  88. Sefast Tronde skrev: “Tordan säger om andra som älskar Jesus bl.a. att deras tro är ‘skrattretande’. ”

    En liten korrektion är på sin plats. Det var jag som använde ordet “skrattretande”.

    Det var som reaktion på att han beskyllde signaturen “micro” för att förvanska Skriftens budskap efter egna önskemål.

    Och eftersom den förening Tordan är med i just sysslar med att förvanska Skriftens budskap efter egna önskemål, tyckte jag det var att såga av sin egen gren, ordentligt.

    /Kjell

        (Reply)

  89. Kjell: “Och eftersom den förening Tordan är med i just sysslar med att förvanska Skriftens budskap efter egna önskemål, tyckte jag det var att såga av sin egen gren, ordentligt.”

    Kjell, du borde inte ta in någon som du redan har fattat en envis förutfattad mening om. Kan du inte besvara sakfrågan, går du bara till personangrepp.

    Det blir bara teater i så fall från din sida.

    Nu återgår jag till ämnet igen:
    Många hävdar att bibeln säger “Jesus är Gud, kommen i köttet”.
    Det är inte vad bibeln säger utan Bibeln säger “Jesus är Messias, kommen i köttet”.
    (Messias betyder bokstavligen “den Smorde” vilket syftar på en smord kung, en smord präst eller likn. som förebild).

    Orsaken till denna Skriftförändring var min fråga.

        (Reply)

  90. Tordan,

    Har redan svarat!

    Jag känner mej inte kallad att repetera alla argument igen.

    Trefaldighetsdispyterna finns fortfarande kvar hos Aletheia. Om du inte hittar de relevanta bloggposterna själv kan jag söka upp dem och länka till dem.

    /Kjell

        (Reply)

  91. Tordan,

    “Messias betyder bokstavligen “den Smorde” vilket syftar på en smord kung, en smord präst eller likn. som förebild”

    Som förebild?? Jesus är Frälsaren…..

        (Reply)

  92. Frågan är inte avklarad. Det var här som en unitarisk gudssyn utmanades och en av dess företrädare demoniserades. Jag har bara påpekat en uppenbar konkret diskrepans i bibelläsningen då det ena helt enkelt ska betyda det andra.

    Jag gör det för att läsaren ska få en tankeställare och komma fram till en orsak varför det kan vara så.

        (Reply)

  93. Tordan skrev: “Frågan är inte avklarad.”

    För mej är frågan avklarad.

    Det har tjatats och bråkats tillräckligt om detta.

    Det finns ett antal bra bloggposter om det på Aletheia skrivna av Daniel, hos Karlendal.

    En hel serie.

    Jag har spillt tillräckligt med krut på unitarer.

    /Kjell

        (Reply)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *